1325 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Складывается впечатление что русские с песнями и ликованием входили в состав ВКЛ.
Я пытаюсь объяснить, что добровольного вхождения не было.

Ну вот и неправда Ваша. Вхождение русских земель в состав Великого Княжества Литовского всякий раз бывало по-разному. Было и вооруженное присоединение, было и вхождение путем т.н."династических браков", было и добровольное вхождение.

Во всех случаях что прежде всего бросается в глаза ? А то, что это было не "насилование" и разграбление присоединенных территорий, а, выражаясь современным языком "построение цивилизованных отношений" с руссим населением.

При Гедемине и его сыне Ольгерде вхождение русских земель в состав Великого Княжества Литовского, явилось для них надежной защитой против Орды. Хотят ли этого некоторые или не хотят, но история - вещь упрямая. И возник государственный центр, сплочение вокруг которого давало возможность ведения успешных боевых действий против татар.

Мы все хорошо помним Куликовскую битву 1380 г. Но следует помнить и то, что в 1382 г. Тохтамыш разоряет Москву и Северо-Западная Русь по-прежнему остается данницей Орды.

Но почему-то мы как-то мало помним битву при Синих Водах в 1362 г., когда Великий Князь Литовский Ольгерд наголову громит татар, в результате чего огромная (русская) территория между Днепром и Доном вместе с Киевом освобождается от зависимости от Орды и входит в состав Великого Княжества Литовского. Кстати эта битва имела грандиозное не только политическое, но и моральное значение для Восточной Европы того времени.

Лично мне представляется очень важным, что Великое Княжество Литовское с основными присоединенными территориями никогда не знало монгольского рабства, чего с излишком "нахлебалась" Московия, именно от них впитав в себя все худшие черты "восточных деспотий. Но это уже другая тема.

Я против некого укоренившегося "промосковского мифа", что дескать Литва захватывала русские земли, а московия их освобождала. Все было гораздо сложнее. И нельзя современные категории мышления переводить на те времена. Кстати само население русских территорий, присоединенных к Литве, считало себя "русскими", "русинами", но ни коим образом не "московитами". Это тоже о многом говорит.

__________________________

Вообще-то к этому моменту ВКЛ не существовало.

Совершенно верно. Но речь шла о землях Белоруссии в современном географическом представлении, а они вошли в состав уже Российской Империи после раздела Речи Посполитой.

___________________________
Земли у ВКЛ стал забирать Иван третий.
Война 1487-1494 вспыхнула кстати по причине того, что на сторону Москвы добровольно
перешли мелкие князья Верховских княжеств - Новосильского, Одоевского, Воротынского
и др. В результате Москве отошли Чернигово-Северские земли и Смоленщина.

Разве с этим кто-то спорит?
Но изначальная причина последующих событий чисто религиозная.Была заключена Кревская уния и Литва крещена вкатоличество. С этого момента начинается дискриминация православного населения Великого Княжества Литовского в правах по сравнению с католиками.

В дальнейшем эту дискриминацию усилила Городельская уния от 1413 г.

К моменту начала войны 1487-1494 г.г. Константинополь уже пал, соответственно Москва становилась единственным центром православия - это с одной стороны. С другой- Московия была к тому моменту уже достаточно сильна, сбросив монгольское иго, могла успешно противостоять Литве. Вот причина, а не в какой-то там особой любви к Москве, как к "собирательнице земель русских".

[РобинГут]

Разве с этим кто-то спорит?
Но изначальная причина последующих событий чисто религиозная.Была заключена Кревская уния и Литва крещена вкатоличество. С этого момента начинается дискриминация православного населения Великого Княжества Литовского в правах по сравнению с католиками.

В дальнейшем эту дискриминацию усилила Городельская уния от 1413 г.

К моменту начала войны 1487-1494 г.г. Константинополь уже пал, соответственно Москва становилась единственным центром православия - это с одной стороны. С другой- Московия была к тому моменту уже достаточно сильна, сбросив монгольское иго, могла успешно противостоять Литве.

Вот и я не понимаю причину спора.
Про католицизм я с вами полностью согласен и считаю, что прими литовцы православие у них
был шанс собрать все русские земли.

Вот причина, а не в какой-то там особой любви к Москве, как к "собирательнице земель русских".

Про любовь к Москве я и не писал никогда. Я отмечал, что и в ВКМ и на большей части ВКЛ проживало русское
православное население и логично что они воссоединились со временем.

[mike 117]

К моменту начала войны 1487-1494 г.г. Константинополь уже пал, соответственно Москва становилась единственным центром православия - это с одной стороны. С другой- Московия была к тому моменту уже достаточно сильна, сбросив монгольское иго, могла успешно противостоять Литве.

Это не то слово, Московия доминировала над всеми к этому моменту, кого бы только захотела бы, укантропупила бы за 20 секунд.

[профессор Перзеев]

[quote name='РобинГут' date='8.5.2011, 22:42' post='122866']
Вот и я не понимаю причину спора.
Про католицизм я с вами полностью согласен и считаю, что прими литовцы православие у них
был шанс собрать все русские земли.



Ну спора то у нас никакого нет. Нормальное форумное обсуждение темы.

Что касается принятия литовцами православия...Не очень я люблю "альтернативную историю", поскольку все это только частное умозаключение, но думаю, если бы Литва в 1385 г. приняла бы православие, она бы потеряла не только Жемайтию, но и вообще ситуация бы для нее сложилась не лучшим образом.

И вот, как мне кажется,почему. Приведу несколько факторов:

1. Тевтонский Орден - извечный враг Литвы. К тому моменту он достигает высшего пика своего могущества и является одним из самых "боеспособных" государств Европы. Орден занимается богоугодным делом. Раньше он воевал с литовцами-язычниками, а теперь с литовцами-схизматиками. Несмотря на все противоречия и трения, сторону Ордена бы занял Рим, Империя, Ганза, думаю,что принудили бы и Польшу. Против православной Литвы сложилась бы мощнейшая католическая каолиция. Напомню, что на тот момент турки не особо волновали Европу (1385 г.)

2. Кто в этих условиях естественный союзник Литвы? Понятно-Московия. Но Московия, как и вся Северо-Западная Русь данница Орды. Два года назад Тохтамыш сжег и разграбил Москву. Новое вторжение может произойти в любой момент. Да еще и непонятно кто из князей удельных как себя поведет. Запад далеко - это не татары.Могла ли Московия и Северо-Западная Русь, при таких обстоятельствах бросить все свои военные ресурсы на помощь "братской" Литве? Не думаю.

3. И еще имеется двоюродный братец Ягайло - Витовт, который бы также навярняка начал "мутить воду" ( а он ее и мутил) и организовал какую-нибудь бучу в самой Литве ( в реальности то после Кревской унии Ягайло с ним полюбовно договорился, оставив ему собственно Великое Княжество Литовское)

Ну вкратце пожалуй все. Сопоставте эти три фактора и ответьте: могла ли Литва в этом случае выстоять против "Drang nach Osten"?

И вот еще что.

Ведь Ягайло имел самые серьезные намерения взять в жены дочь Дмитрия Ивановича Донского и крестить Литву в православие, но последний счел для себя союз с Олегом Рязанским более выгодным.

А вот если бы после Кревской унии и в последующее время восторжествовала бы религиозная толерантность - тогда, думаю, все бы обернулась действительно иначе.

[РобинГут]

Ну спора то у нас никакого нет. Нормальное форумное обсуждение темы.

Что касается принятия литовцами православия...Не очень я люблю "альтернативную историю", поскольку все это только частное умозаключение, но думаю, если бы Литва в 1385 г. приняла бы православие, она бы потеряла не только Жемайтию, но и вообще ситуация бы для нее сложилась не лучшим образом.

И вот, как мне кажется,почему. Приведу несколько факторов:

1. Тевтонский Орден - извечный враг Литвы. К тому моменту он достигает высшего пика своего могущества и является одним из самых "боеспособных" государств Европы. Орден занимается богоугодным делом. Раньше он воевал с литовцами-язычниками, а теперь с литовцами-схизматиками. Несмотря на все противоречия и трения, сторону Ордена бы занял Рим, Империя, Ганза, думаю,что принудили бы и Польшу. Против православной Литвы сложилась бы мощнейшая католическая каолиция. Напомню, что на тот момент турки не особо волновали Европу (1385 г.)

2. Кто в этих условиях естественный союзник Литвы? Понятно-Московия. Но Московия, как и вся Северо-Западная Русь данница Орды. Два года назад Тохтамыш сжег и разграбил Москву. Новое вторжение может произойти в любой момент. Да еще и непонятно кто из князей удельных как себя поведет. Запад далеко - это не татары.Могла ли Московия и Северо-Западная Русь, при таких обстоятельствах бросить все свои военные ресурсы на помощь "братской" Литве? Не думаю.

3. И еще имеется двоюродный братец Ягайло - Витовт, который бы также навярняка начал "мутить воду" ( а он ее и мутил) и организовал какую-нибудь бучу в самой Литве ( в реальности то после Кревской унии Ягайло с ним полюбовно договорился, оставив ему собственно Великое Княжество Литовское)

Ну вкратце пожалуй все. Сопоставте эти три фактора и ответьте: могла ли Литва в этом случае выстоять против "Drang nach Osten"?

И вот еще что.

Ведь Ягайло имел самые серьезные намерения взять в жены дочь Дмитрия Ивановича Донского и крестить Литву в православие, но последний счел для себя союз с Олегом Рязанским более выгодным.

А вот если бы после Кревской унии и в последующее время восторжествовала бы религиозная толерантность - тогда, думаю, все бы обернулась действительно иначе.

Да Литве пришлось бы туго в определённый период времени. Как не легко было и Московии зажатой с её
православием между католиками и мусульманами. И Москва не стала бы помогать Литве, скорее конфронтация
между ними только усилилась, как между двумя центрами собирания Руси.
Какие-то тактические поражения были возможны, но стратегически, присоединив все русские земли
ВКЛ могла выиграть. И сохраниться как государство.
В реальности тактические успехи привели в итоге к исчезновению этого государства.

[Skalagrim]

Да Литве пришлось бы туго в определённый период времени. Как не легко было и Московии зажатой с её
православием между католиками и мусульманами. И Москва не стала бы помогать Литве, скорее конфронтация
между ними только усилилась, как между двумя центрами собирания Руси.
Какие-то тактические поражения были возможны, но стратегически, присоединив все русские земли
ВКЛ могла выиграть. И сохраниться как государство.
В реальности тактические успехи привели в итоге к исчезновению этого государства.

Раз уж мы начали сценарии расчитывать, то предлагаю такой сценарий. Позвольте помечтать
Если бы были условия для осознания балтской общности [ Есть информация (спорная) о Ромуве в Пруссии как сакральном и духовном центре широких балтских территорий и жрецы Ромувы были верховными для многих балтских племён.] Ну, например, если бы это было как центр кристализации, а государственную кристализацию взяло бы на себя ВКЛ и если бы началось объединение балтских земель, то картина бы могла нарисоваться интересная. Например, если прaвители ВКЛ были бы дальновидны и смогли предупредить экспансию Немецких Орденов и польской христианизации , ну например, сами бы пришли к Папе и сказали - мы, балты, крестимся и передаём Балтию во владение Папы. И если бы такой ход помог бы избежать крестовых походов, а ВКЛ приняв формальный католицизм и используя балтское язычество и синкретизм начало объединять балтские земли, то интересная картина бы нарисовалась.
Я понимаю, это только фантазия. Было множество причин почему этого не могло бы произойти. Прежде всего то, что христианизация это была лишь предлогом для крестовых походов, а причина была экономические цели и геополитические.

[профессор Перзеев]

Да Литве пришлось бы туго в определённый период времени. Как не легко было и Московии зажатой с её
православием между католиками и мусульманами. И Москва не стала бы помогать Литве, скорее конфронтация
между ними только усилилась, как между двумя центрами собирания Руси.
Какие-то тактические поражения были возможны, но стратегически, присоединив все русские земли
ВКЛ могла выиграть. И сохраниться как государство.
В реальности тактические успехи привели в итоге к исчезновению этого государства.

Последние два десятилетия XIV в. ... Отношения между Великим Княжеством Литовским и Орденом накалены до предела. Орден готовится к длительной и широкомасштабной военной операции, чтобы раз и навсегда покончить с языческой Литвой... По сути идет подготовка к "глобальному" Крестовому походу против Литвы. Орден прилагает массу усилий, для привлечения к участию в предстоящей большой войне европейского рыцарста - "Всяк, кто в этом деле сгинет, кто падет под знаком крестным - прежде, чем их кровь остытет будут в Царствии Небесном!" И как-бы все складывается в пользу Ордена...

Год 1387 крещение Литвы по католическому образцу - рушится идеологическое обоснование Крестового похода - понятно, что при таких обстоятельствах Папа ( как бы ни убеждали его, что крещение было "фиктивным", литовцы - по-прежнему язычники и т.п.) такое решение принять уже никогда не сможет. Самое смешное, что при такой ситуации и само существование Ордена, вернее его нахождение на землях Прибалтики становилось бессмысленным.

И война приобретает уже не священный, а вполне бытовой, феодальный характер. Главное одно: той большой войны, что планировалась уже никогда не будет. Одно дело участвовать в Крестовом походе, когда на каждого участника распространяются различные "льготы" и "гарантии",другое - отправляться на войну по собственной инициативе из-за симпатий или "материальной заинтересованности". У большинства и своих забот хватает...

Война идет, она продолжается, на стороне Ордена сражаются даже англичане, бургундцы, тут еще очередное предательство Витовта...Но это все уже обычная феодальная свара.

1390 г. Орденское войско осаждает Вильно.Но Ягайло ( тогда уже король Владислав) уже может обращаться к Папе. В своем послании он сообщает Его Святейшеству, что орденское войско осаждало Вильно, который несомненно находится на нашей территории ( sic. нерелигиозный характер войны) и что был взят замок, именуемый "Кривым" и что этот замок был так хорошо укреплен, что взять его возможно было не иначе как изменой и подлостью и что такая резня там началась, что все мирные бежавшие туда (укрывшиеся от нашествия) истинной веры (sic.!) как мужчины, так и женщины всех возрастов и сословий убиты были. И требует от Его Святейшества осудить эти бесчинства. Естественно такие факты не способствовали благоприятному отношению к Ордену в европейской католической среде.
Папа осуждает Орден и требует от него прекратить военные действия против христианина Ягайло и уже крещеной Литвы.

1391 г. сожжены Троки, 1393 г. - новая на этот раз неудачная осада Вильно...

И тем не менее, глобальной войны не случилось. И не случилось ее именно из-за крещения Литвы.

Начинается обычная "политическая возня", в духе всех времен. Витовт окреп. Он не нуждается больше в поддержке Ордена. Свою дочь Витовт выдает замуж за Великого Князя Московского Василия, который ранее укрывался у Витовта от Тахтамыша.
Идут переговоры Ягайло как с Орденом, так и с Витовтом. Взаимные уступки, гарантии, обещания и т.п. В конце-концов в 1392 г. Витовт окончательно порывает с Орденом и согласно Островскому договору становится наместником Ягайло в Литве. Виленско-Радомским договором 1401 г. Витовт "де юре" признается верховным правителем Литвы.

На какое-то время опасность со стороны Ордена для Великого Княжества Литовского снизилась настолько, что Витовт сам начинает хлопотать перед Папой, чтобы последний объявил Крестовый поход, позволивший бы ему (Витовту) уничтожить Золотую Орду.
Не дождавшись этого Витовт сам предпринимает в 1399 г. поход на Орду . Нужно отметить, что в походе принимали участие литовцы, русские, поляки, орденские немцы и татары Тохтамыша, бежавшего к Витовту от Едигея. В битве при Ворксле в 1399 г. Витовт потерпел сокрушительное поражение от Едигея.

Однако, с Орденом ужиться было невозможно. Все это в конце-концов завершилось Грюнвальдской битвой 1410 г., что было началом конца гегемонии Ордена. По Первому Торунскому Договору 1411 г., Орден уступал Жемайтию Витовту в пожизненное владение. Тем не менее вооруженные конфликты из-за Жемайтии продолжались, пока в 1422 г. по Мельнинскому Договору Орден окончательно от нее не отказался. Орден же "почил в бозе" только после Тринадцателетней войны 1454-1466 гг.

Я к чему изложил здесь столь подробно и без того всем известные факты?

Лично я придерживаюсь мнения, что крещение Литвы в 1387 г. в католичество и тем самым вхождение ее на равных правах в западноевропейский мир на тот момент было единственным правильным решением.
Если бы крещение в Литве не произошло вообще, либо Литва была бы крещена в православную веру, то Литве было бы не просто туго, а это была бы самая настоящая катастрофа. Литва в этом случае не только не стала бы собирателем русских земель - ее, полагаю, не было бы вообще где-то к 1410 г.
Почему? Потому что все вышеизложенные события по истории Литвы тогда бы развивались в противоположном направлении.

[РобинГут]

Последние два десятилетия XIV в. ... Отношения между Великим Княжеством Литовским и Орденом накалены до предела. Орден готовится к длительной и широкомасштабной военной операции, чтобы раз и навсегда покончить с языческой Литвой... По сути идет подготовка к "глобальному" Крестовому походу против Литвы. Орден прилагает массу усилий, для привлечения к участию в предстоящей большой войне европейского рыцарста - "Всяк, кто в этом деле сгинет, кто падет под знаком крестным - прежде, чем их кровь остытет будут в Царствии Небесном!" И как-бы все складывается в пользу Ордена...

Год 1387 крещение Литвы по католическому образцу - рушится идеологическое обоснование Крестового похода - понятно, что при таких обстоятельствах Папа ( как бы ни убеждали его, что крещение было "фиктивным", литовцы - по-прежнему язычники и т.п.) такое решение принять уже никогда не сможет. Самое смешное, что при такой ситуации и само существование Ордена, вернее его нахождение на землях Прибалтики становилось бессмысленным.

И война приобретает уже не священный, а вполне бытовой, феодальный характер. Главное одно: той большой войны, что планировалась уже никогда не будет. Одно дело участвовать в Крестовом походе, когда на каждого участника распространяются различные "льготы" и "гарантии",другое - отправляться на войну по собственной инициативе из-за симпатий или "материальной заинтересованности". У большинства и своих забот хватает...

Война идет, она продолжается, на стороне Ордена сражаются даже англичане, бургундцы, тут еще очередное предательство Витовта...Но это все уже обычная феодальная свара.

1390 г. Орденское войско осаждает Вильно.Но Ягайло ( тогда уже король Владислав) уже может обращаться к Папе. В своем послании он сообщает Его Святейшеству, что орденское войско осаждало Вильно, который несомненно находится на нашей территории ( sic. нерелигиозный характер войны) и что был взят замок, именуемый "Кривым" и что этот замок был так хорошо укреплен, что взять его возможно было не иначе как изменой и подлостью и что такая резня там началась, что все мирные бежавшие туда (укрывшиеся от нашествия) истинной веры (sic.!) как мужчины, так и женщины всех возрастов и сословий убиты были. И требует от Его Святейшества осудить эти бесчинства. Естественно такие факты не способствовали благоприятному отношению к Ордену в европейской католической среде.
Папа осуждает Орден и требует от него прекратить военные действия против христианина Ягайло и уже крещеной Литвы.

1391 г. сожжены Троки, 1393 г. - новая на этот раз неудачная осада Вильно...

И тем не менее, глобальной войны не случилось. И не случилось ее именно из-за крещения Литвы.

Начинается обычная "политическая возня", в духе всех времен. Витовт окреп. Он не нуждается больше в поддержке Ордена. Свою дочь Витовт выдает замуж за Великого Князя Московского Василия, который ранее укрывался у Витовта от Тахтамыша.
Идут переговоры Ягайло как с Орденом, так и с Витовтом. Взаимные уступки, гарантии, обещания и т.п. В конце-концов в 1392 г. Витовт окончательно порывает с Орденом и согласно Островскому договору становится наместником Ягайло в Литве. Виленско-Радомским договором 1401 г. Витовт "де юре" признается верховным правителем Литвы.

На какое-то время опасность со стороны Ордена для Великого Княжества Литовского снизилась настолько, что Витовт сам начинает хлопотать перед Папой, чтобы последний объявил Крестовый поход, позволивший бы ему (Витовту) уничтожить Золотую Орду.
Не дождавшись этого Витовт сам предпринимает в 1399 г. поход на Орду . Нужно отметить, что в походе принимали участие литовцы, русские, поляки, орденские немцы и татары Тохтамыша, бежавшего к Витовту от Едигея. В битве при Ворксле в 1399 г. Витовт потерпел сокрушительное поражение от Едигея.

Однако, с Орденом ужиться было невозможно. Все это в конце-концов завершилось Грюнвальдской битвой 1410 г., что было началом конца гегемонии Ордена. По Первому Торунскому Договору 1411 г., Орден уступал Жемайтию Витовту в пожизненное владение. Тем не менее вооруженные конфликты из-за Жемайтии продолжались, пока в 1422 г. по Мельнинскому Договору Орден окончательно от нее не отказался. Орден же "почил в бозе" только после Тринадцателетней войны 1454-1466 гг.


Почему? Потому что все вышеизложенные события по истории Литвы тогда бы развивались в противоположном направлении.

Профессор Перзеев я бы с вами согласился безоговорочно, если бы после крещения Литвы в католичество в 1387 г.
натиск Ордена ослаб. Но нет, он только увеличился в итоге - осада Вильно, сожжение Троки (вы сами прекрасно описали)
и наконец крупная по средневековым масштабам Грюнвальдская битва.
Т.е. не принятие католицизма остановило экспансию ордена, а сила оружия. Другое дело, что в случае принятия
православия на стороне ВКЛ скорее всего не выступила бы Польша. Возможно на стороне ордена выступило
большее количество войск и наступление приняло глобальный характер.
Но с другой стороны эпоха крестовых походов подходила к концу , а ВКЛ смогло бы почерпнуть больше ресурсов
с Востока.

Я к чему изложил здесь столь подробно и без того всем известные факты?

Лично я придерживаюсь мнения, что крещение Литвы в 1387 г. в католичество и тем самым вхождение ее на равных правах в западноевропейский мир на тот момент было единственным правильным решением.
Если бы крещение в Литве не произошло вообще, либо Литва была бы крещена в православную веру, то Литве было бы не просто туго, а это была бы самая настоящая катастрофа. Литва в этом случае не только не стала бы собирателем русских земель - ее, полагаю, не было бы вообще где-то к 1410 г.

Конечно события могли развиваться и по этому крайне неблагоприятному сценарию. Тактические поражения могли привести и к
стратегическому провалу. Но давайте вспомним события немного более позднего времени - начало 17 века в России, Смутное время.
Неурожай, польско-шведская интервенция, тяжелейший экономический, политический и государственный кризис. На тот момент
можно с уверенностью предположить, что России уже не будет. Но нет она выстояла и расширила в дальнейшем свои границы.

[профессор Перзеев]

Профессор Перзеев я бы с вами согласился безоговорочно, если бы после крещения Литвы в католичество в 1387 г.
натиск Ордена ослаб. Но нет, он только увеличился в итоге - осада Вильно, сожжение Троки (вы сами прекрасно описали)
и наконец крупная по средневековым масштабам Грюнвальдская битва.
Т.е. не принятие католицизма остановило экспансию ордена, а сила оружия. Другое дело, что в случае принятия
православия на стороне ВКЛ скорее всего не выступила бы Польша. Возможно на стороне ордена выступило
большее количество войск и наступление приняло глобальный характер.
Но с другой стороны эпоха крестовых походов подходила к концу , а ВКЛ смогло бы почерпнуть больше ресурсов
с Востока.


Конечно события могли развиваться и по этому крайне неблагоприятному сценарию. Тактические поражения могли привести и к
стратегическому провалу. Но давайте вспомним события немного более позднего времени - начало 17 века в России, Смутное время.
Неурожай, польско-шведская интервенция, тяжелейший экономический, политический и государственный кризис. На тот момент
можно с уверенностью предположить, что России уже не будет. Но нет она выстояла и расширила в дальнейшем свои границы.

Как это ни парадоксально, но натиск Ордена ослаб, а точнее не случилось широкомасштабной операции типа Крестового похода с привлечением сил возможной католической каолиции.

Поймите, что война за веру в т.ч. Крестовый поход с язычниками или схизматиками - дело одно, а феодальная война из-за территориальных притязаний и т.п. - совсем другое. Война второго типа, при всем зверстве тогдашнего времени, все же не могла вестись на полное истребление т.е. геноцид населения. Все-таки существовали моральные, этические и религиозные нормы.
Тут помимо военного противостояния возможно ( и оно осуществлялось) еще противостояние политическое: был Папа, была, выражаясь современным языком, "западноевропейская католическая общественность". Политическое противостояние тоже имеет большое значение. В первом же случае к кому могли аппелировать язычники или схизматики? К Папе? К императору? К европейским монархам? Ну и поделом вам, поганые/раскольники, креститесь или креститесь в истинную веру - вот заранее предрешенный ответ.

Поэтому я и обращаю внимание, что после крещения Литвы в католичество, религиозная война перешла в в войну феодальную. Религиозная война, а уж тем более Крестовый поход - дело всех и каждого католика, а война феодальная - дело заинтересованных сторон.

Если бы не произошло крещения Литвы, и был бы провозглашен Крестовый поход, Орден бы привлек на свою сторону огромные материальные и человеческие ресурсы и, по моему мнению, у Ордена для этого уже все было готово. Представляется вполне вероятным, что крест мог бы принять и сам император, конечно сам он вряд ли принял бы участие в боевых действиях, но пусть даже формальное участие самого императора в таком богоугодном деле произвело бы колоссальное впечатление на католическую Европу.
Не стоит забывать, что с 1389 по 1415 гг. на "фронтах" Столетней войны было относительное затишье, соответсвенно принять участие в походе мог весь цвет английского и французского рыцарства.

Да война продолжалась и Вильно осаждали и Троки сожгли. Но обсоснование то какое? Орден помогает Витовту вернуть то, что тому, по мнению самого Витовта и Ордена, принадлежит по праву, а Витовт, в свою очередь уступает Ордену Жемайтию, ну и т.д.
Как я уже говорил началась обычная феодальная (подчеркиваю слово феодальная) свара.

И в конце XIV в. и перед Грюнвальдским сражение эмиссары Ордена разъезжали по Европе и приглашали европейское рыцарство принять участие в сражениях на их стороне. Но в качестве кого? Выражаясь современным языком в качестве "наемников". Кто-то соглашался. У большинства же и своих забот хватало. Потом где "правовые" гарантии, льготы и т.п., ведь все это двал только Крестовый поход, к которому призыва не было. Да и воевать придется с католиками, пусть и недавно обращенными. Грешно как-то...А Папа то за этот поход отпущения грехов не даст...Да и дома, по хозяйсту. так сказать, дел хватает...В отлучке то мало ли что может случится, а выражаясь современным языком "льготы участника Крестового похода", не меня не распространяются...
Конечно находилось и немало европейских рыцарей, принимавших предложения Ордена, но в случае начала широкомаштабной религиозной войны их количество было бы кратно больше.

Последовавшие после Грюнвальдского сражения войны с Орденом опять-таки носили феодальный ( в данном случае территориальный) характер, а не религиозный.

Так что совершенно объективно, что после крещения Литвы, натиск Ордена ослаб. Ослаб в том смысле, что он не усилился и не приобрел тех ресурсов, на которые надеялись Орденские стратеги.

Если бы не произошло крещение Литвы или бы оно произошло по православному обычаю,то Ягайло бы не стал королем Польши. А это означает не только, что Польша бы не выступила на стороне Литвы, но и Витовт бы не получил собственно Великого Княжества Литовского и оставался бы союзником Ордена. Витовт также располагал значительной военной силой. Фактор существенный.

Итак, получилось бы, что при таких обстоятельствах с одной стороны Орден, католическая каолиция, Витовт. С другой Ягайло и Великое Княжество Литовское. В том, что Московия и вся Северная Русь на тот момент не смогли бы оказать существенной военной поддержки Великому Княжеству Литовскому, мы уже горорили и Вы, Робин Гут с этим согласны.
Да Московия и сама нуждалась в союзе с Литвой против Орды, что фактически и произошло в 1392 г.

Таким образом войне, войне на уничтожение противостоит один Великий Князь Литовский Ягайло с собственными людским литовскими и русскими "ресурсами". Да ресурсы эти существенные, но не мог Ягайло целиком и полностью их бросить для противодействия Ордену и его союзникам. Ведь на на южных и юго-восточных рубежах княжества была Орда. Как повел бы себя Тохтамыш, если бы Ягайло оголил свои рубежи? Вполне вероятно, что он пожелал бы взять реванш за поражение Орды у Синих Вод от Ольгерда.

А теперь давайте вспоминим, что присходило к югу и юго-востоку от Литвы в 90 гг. XIVв. Там тоже происходили события значимые. В 1390 г. Железный Хромец сокрушает Тохтамыша, а в 1395 преследуя его отступающего доходит даже до Ельца. Тохтамыш укрылся у Витовта в Киеве. Хромец не стал дальше преследовать хана, вероятно не желая ввязываться в новую войну с сильным противником каим являлось Великое Княжество Литовское.

Что было бы если бы Ягайло бросил бы все свои людские ресурсы на борьбу с Орденом? Представляется что с юга на Великое Княжество Литовское напал бы Тохтамыш и, скорее всего захватил бы часть южных и юго-восточных территорий Великого Княжества.
А раз так, то Тамерлан добрался бы и до тех пределов. Если бы Ягайло ( и это вероятнее всего) оставил значительную часть своих людских ресурсов для защиты от татар, ситуация могла бы складываться и так : либо Тохтамыш решается на нападение, понимая, что Литва увязла в войне с Орденом, либо нет. Но бежать-то ему (Тохтамышу) после разгрома остается только либо в Литву, либо на Русь. В первом случае представляется вполне вероятным, что Тамерлан, зная о тяжелом положении Княжества Литовского вошел бы в его южные пределы. Также представляется, что с силой Тамерлана было бы не справиться.
А на Севере и Западе не хватает сил, чтобы бороться с крестоносцами.
Вот это собственно о "людских ресурсах" с Востока...

Думаю, Робин Гут, что вы согласитесь, что вышеизложенная ситуация - полная катастрофа.

Да Вы правы. Эпоха Крестовых походов в это время подходила к концу. Точнее уже закончилась. Но на Востоке. По-моему последним, кто мечтал о Крестовом походе на Иерусалим и освобождении гроба Господня, был в 20 гг. XIV в. дядюшка Валуа, принц Франции,родной дядя французкого короля Карла IV. Поход не состоялся. Злые языки судачили, что поход не состоялся по той причине, что принц разворовал все деньги, отпущенные для этих целей...
Да действительно к этому времени европейское рыцарство было уже не загнать никаким "коврижками" и никакими отпущениями грехов и пр. за тридевять земель в пустынную Палестину.
Но то далекая Палестина. Другое дело совсем близкая Литва... Кстати крестовые походыв Европе объявлялись и позже, например против т.н. "гуситов".

И потом, Робин Гут, вспомните Грюнвальдское сражение. Ведь объединенные силы Антиорденской каолиции ( литовцы , поляки, русские из Литовского княжества, татары и Витовт) не "как орех" раскокали Орденское войско. Победа далась с очень большим трудом, а ведь на стороне Ордена участвовало не так уж и много иностранных наемников, в основном это были Орденские силы...

Ну а вот теперь представьте, что произошло бы с языческой/православной Литвой, при этом нужно помнить, что и Витовт на стороне Ордена.

[mouglley]

Одним из старейших родов Литвы считается Гедройц-или правильнее Гидрайтис герба Гиппоцентавр.Это правители Литвы до Миндаугаса.Существует несколько семейств
с разными гербами ,носящими фамилию Гидрайтис.Но родство их между собой в данное время неустановлено.

Вообще-то подавляющее большинство нынеживущих Гедройцев герба Гиппоцентавр - потомки одного мужчины, жившего в первой половине прошлого тысячелетия.

Наверное, поздно ответил.

[Kurš]

Видимо впервые земли со славянским населением в состав своей державы включил Миндовг. Тут и Минск, и Новогрудок, и Витебск с Полоцком. Это был 13 век. Сами механизмы включения довольно туманны, однако они не обязательно должны были сопровождаться войной. Иногда это называлось "взять под опеку", аналог некого средневекового протектората.

Баллада о белорусской любви ( на латышском и белорусском) http://www.youtube.c...feature=related

[Skalagrim]

Баллада о белорусской любви ( на латышском и белорусском) http://www.youtube.c...feature=related

Есть уже на форуме: Резекненские хиты, Rēzeknes Hīti

[hirundo]

Ломехи, может Вы можете что-то рассказать про род Хомских в Литве?
Насколько знаю, они активно принимали участие во всех польских восстаниях.

[Weissthorr]

В Белоруссии по данным различных исследователей до 30% населения владеют литовским.

Абсолютное большинство беларусов не только что не владеет литовским, но даже его совершенно не понимает. Это какие такие исследователи?

[ломехи]

Ломехи, может Вы можете что-то рассказать про род Хомских в Литве?
Насколько знаю, они активно принимали участие во всех польских восстаниях.

Попробую поискать

[ломехи]

Абсолютное большинство беларусов не только что не владеет литовским, но даже его совершенно не понимает. Это какие такие исследователи?

Уважаемый Вейстор,речь шла о"геранёнском аппендиксе".А дальше я задал вопрос Участникам,где ответили и вы.

[Weissthorr]

Попробую поискать

Спасибо, но можете этого даже не делать, так как это далеко от правды. Ни один из мною встреченных беларусов (проживающих в Беларуси), за исключением некоторых балтофилов, не понимал по-литовски ни слова. Литовский язык вообще из-за малочисленности нации мало кто понимает за пределами самой Литвы.

[Weissthorr]

Уважаемый Вейстор,речь шла о"геранёнском аппендиксе".А дальше я задал вопрос Участникам,где ответили и вы.

Это пограничные территории на которых проживает смешанное литовско-беларусское население. Много веков бок о бок, так сказать. Немудрено, что в таком случае и тамошние этнические беларусы сумеют сказать пару фраз на литовском, но о более отдаленных от литовской границы территориях не может быть и речи.

[ломехи]

Это пограничные территории на которых проживает смешанное литовско-беларусское население. Много веков бок о бок, так сказать. Немудрено, что в таком случае и тамошние этнические беларусы сумеют сказать пару фраз на литовском, но о более отдаленных от литовской границы территориях не может быть и речи.

Извините за оффтоп.Я изучал Литовский по учебнику Александрявичуса и разговорнику Сташайтене.Этнические литовцы в Смоленске
это Сюртайская ПМК и завод Калинина(Вилия раньше).Кстати,довольно таки значительная группа,и стараются сохранить язык.

[hirundo]

Имею такой вопрос.
Литовские татары, кажется, в 16 веке перешли на старорусский язык. Сохранились ли письменные документы на их старом языке, который был у них до перехода на старорусский? И где в сети можно с такими сведениями ознакомиться?

[ломехи]

Имею такой вопрос.
Литовские татары, кажется, в 16 веке перешли на старорусский язык. Сохранились ли письменные документы на их старом языке, который был у них до перехода на старорусский? И где в сети можно с такими сведениями ознакомиться?

Нет,не сохранились.зато арабица ,используемая татарами,по мнению самих Татар более точно передаёт славянский язык,чем другие алфавиты.Disput.Az Польско литовские татары.Вообше то существует анонимный документ Рисале-и Татар-и Лех...Скорее всего это
стандартнотюркский кипчакский.Огузский род был один-крымские Барыны.А современные татары учат турецкий-были передачи по TRT.На
ютубе они есть.

Сообщение изменено: ломехи, 03 Июль 2011 - 21:42.

[Weissthorr]

Имею такой вопрос.
Литовские татары, кажется, в 16 веке перешли на старорусский язык. Сохранились ли письменные документы на их старом языке, который был у них до перехода на старорусский? И где в сети можно с такими сведениями ознакомиться?

Если честно, то я даже не знаю на каком литовские татары разговаривают языке. По-моему на своем. Я поинтересуюсь.

[Рус14]

Об отношениях Литвы (и Польши) с татарами.

Для начала весьма показательная цитата из Никоновской летописи за 1513 год:

В лето 7021 Месяца октября, Бурнаш-Гирей царевич, Менгли-Гиреев сын приходил на Рязань ратию и острог взял и ко граду приступал, да граду не успе ничтоже и отъиде. Тоя же осени прииде весть к великому князю Василию Ивановичу всея Русии, Жихдимонт (Сигизмунд) король Польский (и великий князь литовский) ссылается с бесерменством на христианство, с Крымским царём Менли-Гиреем, наводит его на христианство, на великого князя земли, и чтобы царь на великого князя пошёл ратью; а прежде того царевичи Менли-Гиреевы дети приходили ратию на великого князя украинные места по королёву же наводу.
(Никоновская летопись. ПСРЛ т. 13, стр. 15 psrl.csu.ru/toms/Tom_13.shtml)

Итак, источник однозначно указывает на то, что в начале 16 века татары неоднократно нападали на Московскую Русь "по королёву наводу". Но может быть это были единичные случаи, и "московиты" несмотря ни на что всегда были "наследниками" и "союзниками", а литовцы "врагами" ордынцев? Совсем нет! Антимосковский союз Литвы и Орды сложился ещё во второй половине 14 века, при литовских князьях Ольгерде и Ягайле и ордынском правителе Мамае, затем союзником великого литовского князя Витовта был Тохтамыш. В 1428 году литовско-татарские войска нападали на союзную Москве Псковскую республику, в конце 15 века литовский князь Казимир был союзником ордынского хана Ахмата.
А в 16-17в. союзы Польско-Литовского государства и Крымской орды и их совместные военные действия против Москвы стали постоянными факторами в отношениях Московского государства с этими странами:
1507 год - нападение крымцев на южные окраины Руси, во время русско-литовской войны.
1515 - совместный литовско-татарский набег на северские города.
В том же 1515 году на переговорах с Василием III, посол крымского хана потребовал возвращения Литве, недавно освобождённого Смоленска.
В следующим году в Крым отправилось литовское посольство, между Литвой и Крымом было заключено новое соглашение и набеги на Московские земли продолжились.
1517 г. - "по королеву совету Жихдимантову" татары совершили нападение на южную окраину Московского государства.
1521 г. в нашествии Мухаммед-Гирея на Русь принимает участие литовский отряд.
1534-1537г. - новая московско-литовская война, крымские татары воюют на стороне ВКЛ
1541 г. - очередное крупномасштабное нашествие татар, в котором приняли участие и литовские войска.
1558г. - начало Ливонской войны, тогда же был заключён и новый литовско-татарский союзный договор и крымцы почти ежегодно до самого окончания в 1581 году этой войны совершали крупномасштабные нашествия и грабительские набеги на Русь
1607 г. - союзный договор Крыма и Речи Посполитой и вновь на протяжении всего смутного времени происходили постоянные нападения татар.
1631-1632 г. - неудачная для нас война за возвращение Смоленска и снова татары нападают на южные окраины Московской Руси, после завершения войны поляки и литовцы щедро отблагодарили своих татарских союзников, отправив в Крым казну на 20 телегах.
1654 г. - присоединение Украины, новая война с Речью Посполитой и татары опять выступают в качестве союзников поляков и литовцев...

Сообщение изменено: Рус14, 07 Апрель 2012 - 06:00.

[ломехи]

вот цитата о судебной тяжбе Аврома Михелевича Езофовича(кстати,шляхтича герба Лелива) и рязанкого князя.
Жид берестейский Аврамко Михелевич с князем великим Ивановмчем Резанским о сто и осмнадцать коп грошей за долг отцу жида князя Резанского винных.
З росказанья господарского я,Матей Войтехович Янович воевода Витебской,маршалок господара короля его милости державца Волковыский и Мерецкий и Оболенский,смотрели есьмо того дела ,стояли перед нами очевисте ,жаловал перед нами жид Берестейский на имя Аврвмко Михалевич на князя великого Ивановича Рязанского тым обычаем,чтож дей он брал у небощика отца моего Михеля отласы,сукна и иншыя речи,а за то остал винен сто и омнадцать коп грошей,и платити не хочет,на штож и лист его записный у себя мам,который жо лист князя резанского Аврамко перед нами покладал,у котором князь рязанский пишет вызнаваючи,иж остал винен Михелю Езофовичу жиду сто и осмнадцать коп грошей за атласы и за сукна и за иншия речи,и мел их ему зпалатити.И князь резанский поведил,правда есть иж есьми у небощика Михеля отца его брал отласы ку своей потребе,взял есьми одного отласу синегона золоте шестнадцать,а зелёного отласу на золоте двадцать и два локти,а порпуряну девять локоть,и перстенцы за девять коп и заплатил есми ему воском,пенязьми,коньми осемдесят коп грошей,а тот лист,который Аврамко покладает ,не под моею печатью,алеж правда есть сам знаю,иж под печатью слуги моего,которая в него в Брести згинула,а всякже хотя в того листы не моя печать а
имя мое записано,нехай Аврамко жид на том присягнет,чого буду я отцу его недоплатил,
и я хочу ему заплатити;и Аврамко Михелевич рек:ты княже Резанский перед многими людьми добрыми врадники и дворяны господарские сам добровольне не один раз сознавал иж ту суму пенезей 118 коп грошей отцу моему остал винен,и мел еси мне на тот
лист платити,и тож есьми готов то на тебе то с тыми то людьми добрыми перевести.И мы князя Резанского пытали,перед кем он тую осмдесят коп грошей небощику Михелю заплатил,мает ли его квиту на то у себе,а которого бы часу платил.И князь Резанский поведил:был у мене слуга который ему от мене тую осемдесят коп грошей платил,нижли тот слуга от мене отказался и служил пану Евстафию Дашкевичу,и там его татарове взяли,
а часу которего ему заплата ся становила,не могу успаметати,а квиты тож его на то у себе не маю.

Сообщение изменено: ломехи, 07 Август 2011 - 17:00.

[ломехи]

продолжаю цитату

И мы речей с обу сторон выслухавши поведили есмо то Господару его милости,И Господар его милость выроком своим господарским рачил так знайти:гдыж князь резанский знает что в Михеля небожчика отласы на золоте и сукна и перстенцы брал,и поведает осьмедесят коп грошей заплатил,а квиты его на то у себе не мает,а часу теж оное заплаты не помнит,ани слуги того который ,кажет,заплату чинил ,перед нами не поставил
,его милости виделося,аж той жид Аврамко на том мает присягнуть ведлуг обычая права своего жидовского,и ведлуг их привилея,яко в статуте господарском описует,а князь Резанский мает ему за его присягою тую сумму заплатити,и мы рок присязе положили четвертый день для жида в понеделок,вилею святого Мартина в школе жидовской в Троцех на том присяга,иж княхзь резанский остал винен отцу его Михелю сто и осьмнадцать коп грошей,а на тот свой лист ничего не заплатил,и для того послали есьмо двроянина господскего Ивана Бокея,и тое присяги казали есьмо ему пригледати,ино на тот рок Аврамко Жид у Троцек был,и готов был на том присягнути,и и в школе ся становил,и доктору своему жидовскому аповедался записал,и в раду земскому станье своё аповедал,и потомуж записал,и князя Рязанского ждал,нижели князь рязанский сам не был,и его на присягу,игды вжо они оттоль с Троков ехали ,перед вечером близко поткали слугу князя Резанского который им молвил,иж едет того жида присягу пригледети,и мы тое Господару его Милости поведели,и Его Милость Господарь очевисте перед князем Резанским в том жида Аврамка праврого знашол, и тую сумму 118 коп грошей ему на ним усказал,и мы подлуг знайденья и выроку Господарскего роки той заплате положили,от св.
Мартина 100копам грошей рок 12 недель,а 18 коп грошей 4 недели,ведлуш статут,а при том были пан Ян Скиндер ,пан Михнович ,пан Жарский,дворяне господарские.Писан у Вильни,под лет божого нароженя 1533,мес ноября 11 день индикта 7. Книга 6 метрики литовск.судных дел лист 137

[ломехи]

Уважаемый Рус 14,Рязанский князь Иванович был вассалом короля Зигмунта Первого Ягеллона.А о его поведении-смотрите цитату выше.

Сообщение изменено: ломехи, 07 Август 2011 - 18:33.

[ломехи]

Хочу добавить ещё немного сведений.Иван Иванович Рязанский,упоминающийся выше,это последний независимый Рязанский князь.В 1520 году он был обманным путём заключён в тюрьму в Москве,откуда сумел бежать в Литву.Говорить о каком-то единстве Рязани и Москвы до Ивана Грозного,по моему,неправомерно.Кстати,Иванович сбежал в Литву во время набега крымцев...(вики)

[Рус14]

Хочу добавить ещё немного сведений.Иван Иванович Рязанский,упоминающийся выше,это последний независимый Рязанский князь.В 1520 году он был обманным путём заключён в тюрьму в Москве,откуда сумел бежать в Литву.Говорить о каком-то единстве Рязани и Москвы до Ивана Грозного,по моему,неправомерно.Кстати,Иванович сбежал в Литву во время набега крымцев...(вики)

Рязанское княжество по крайней мере со второй половины 15в. уже было в зависимости от московского. С 1456 года малолетний рязанский князь Василий Иванович жил в Москве в то время как Рязанской землёй в течении восьми лет управляли московские наместники. Последующие князья Иван Васильевич и Иван Иванович формально считаясь великими князьями, фактически по своему положению напоминали скорее удельных князей чем независимых правителей.

[Рус14]

Уважаемый Рус 14,Рязанский князь Иванович был вассалом короля Зигмунта Первого Ягеллона.

После того как бежал в Литву и поселился там.

[ломехи]

Уважаемый Рус14,мои данные о Рязанском Княжестве-из Википедии,которой,честно говоря,я и сам не очень доверяю.Если вас интересует
Литва ,и денег за разархивирование не жалко,то есть работы историка С.А.Бершадского,гуглите,скачивайте и читайте.Дело в том,что все архивные документы по старой Литве-на русском,в 19 веке архивы ещё были целы,и вот повезло Литве с Бершадским,прямо как Руси с Татищевым ,то есть эти люди располагли ныне утраченными документами.Мне политика вообще безразлична,а вот этнография-моя страсть.
Думаю,вам любопытно будет узнать по первоисточникам,что самым ярым приверженцем православия и Руси на Литве при Ягеллонах был дядька по отцу Аврома Михелевича Езофовича -Авром Езофович,он же Иван Глембицкий,подскарбий ВКЛ.(Крещёный еврей).Его витебское
потомство-Йозефовичи-Глембицкие,сумели в суде доказать свою шляхетность и были дворянами уже Российской империи.Вообще,старая
Литва это ящик Пандоры.