268 ответов в этой теме

[Алексей555]

Ничего не выйдет. "Форумный понтид" - под его описание подходит чуть ли не любой темнопигментированный небрахицефал-европеоид из Восточной Европы.

Чем другие типологические описания принципиально отличаются от нашего форумного понтида?

Очень немного серий черепов в любой культуре были чрезвычайно однородными. Те же сарматы были и ярко выраженными палеоевропеоидами и норд-иранидами в том числе или же даже имели монголоидную примесь. Если их всем скопом сравнивать с современным населением России - что это даст ?
Как правильно писал eugene-march - это сверхтитаническая работа, вычленить методами прикладной статистики родство популяций разделенных столетиями. По идее этим должно заниматься целое НИИ.

У каждого сравнения есть определенная цель. Сравнивать кости из курганов с современниками(ком?) - ваша идея, соответственно вы вероятно знаете цель этого сравнения, мне самому ее интересно услышать.

Математический анализ позволяет выявлять закономерности и группировать первичные данные в различные кластеры. Члены состоящие в выявленных группах будут иметь реальное, а не высосанное из пальца, сходство между собой основанное на определенных параметрах.

Вы почему то популяционную концепцию упорно сводите к среднему арифметическому. Это все равно, что усреднять результаты социологических исследований без разбивки на различные группы (возрастные, профессиональные, региональные, гендерные и т.д.).

Сообщение изменено: Алексей555, 18 Август 2012 - 08:23.

[Краки Нифлунг]

Очень немного серий черепов в любой культуре были чрезвычайно однородными. Те же сарматы были и ярко выраженными палеоевропеоидами и норд-иранидами в том числе или же даже имели монголоидную примесь. Если их всем скопом сравнивать с современным населением России - что это даст ?

Скопом никто не сравнивает.В любой смешанной популяции так же выделяют составляющие.
Да и к слову,в любой популяции есть отклоняющиеся индивиды

[RUMALI]

Скопом никто не сравнивает.В любой смешанной популяции так же выделяют составляющие.
Да и к слову,в любой популяции есть отклоняющиеся индивиды

Тоесть сначала определяется однородность популяции ? Потом следует попытка выделить ее составляющие ?

[Краки Нифлунг]

Тоесть сначала определяется однородность популяции ? Потом следует попытка выделить ее составляющие ?

Ну есть же внутригрупповой анализ и так далее.
К примеру, материал из ЧИгирина
https://www.balto-sl...

[RUMALI]

Ну есть же внутригрупповой анализ и так далее.
К примеру, материал из ЧИгирина
https://www.balto-sl...

Анализ Чигиринской серии черепов вполне был возможен даже на глаз, судя по описанию

[eugene-march]

В устойчивой и сильно изменившейся за века популяции очень небольшая часть представителей будут фенотипически близки к предковой или одной из предковых популяций. На фоне целого они будут просто невыявимы.

Если есть у нас группа серий с подозрением на преемственность, смотрится - укладываются ли их показатели (средние, коэффициенты вариации и прочие сигмы с размахами и половыми диморфизмами) в логическую последовательность, с учётом исторических, археологических и географических данных. Ежели они выстраиваются в некую последовательность (если она длинная, то местами может быть и возвратной - признаки не обязаны меняться в одну сторону), то делается вывод о преемственности. Однако же, неизбежное наличие метисаций и генного дрейфа, а также конвергенция и изначальная родственность многих групп жить антропологам мешают, приходится искать и сравнивать все соседние (географически и хронологически) серии и находить там параллели и сходства.

А эпохальные изменения не то чтобы "учитываются", а "выискиваются" и "обнаруживаются". Благо, что эффекты брахикефализации и грацилизации более-менее универсальны, хоть и исключений масса.

[Skalagrim]

https://www.balto-sl...mp;#entry202790

Очень широкий спектр европеидных антропологических типов. Такое ощущение что все антропотипы Европы. Причём интересно то , что гурали не образовали какой то усреднённый центрально-европейский тип, а сохранили в большой мере спектр "чистых" контрастных типов. Это интересно в свете популяционной концепции антропологии и высвечивает её слабые места - если всех "бросить в один котёл" и выявить усреднённый тип, топ на выходе будет нечто такое, что мы не видим ни на одном примере. Другой поразительный момент, что "чистые" типы "не размываются", а присутствуют в эндогамной популяции из поколения в поколение. Гурали тут не явлаются феноменом, а только подтверждают некую закономерность. Ещё ярче это наблюдается у некоторых уральских народов, когда в популяции отнюдь не преобладают некие смешанные типы, а она [популяция] состоит из контрастных типов - выраженных северных, южных европеидов, уралоидов и лаппоидов.

[eugene-march]

Skalagrim, гурали вообще не образуют некого единства, это что-то вроде "кавказской национальности" - географическая общность, с изолятами в горах, какое там может быть единство в антропологии? Популяционная концепция "не бросает всех в котёл", а оперирует популяциями. Популяции же обычно более-менее единообразны, ибо по определению там все - более-менее родственники. Если же там они не родственны и нет потенциальной панмиксии, то это не популяция, а смесь-толпа, так что и популяционный подход к такой толпе не применяется.

На Урале у коренных народов тип довольно однообразный, не знаю, где вы взяли информацию, что там контрастные типы? Это сейчас (века этак с 16-го) туда всякий народ понаехал, вот и стали контрастные типы.

[Skalagrim]

На Урале у коренных народов тип довольно однообразный, не знаю, где вы взяли информацию, что там контрастные типы? Это сейчас (века этак с 16-го) туда всякий народ понаехал, вот и стали контрастные типы.

я поищу где видел. мне это бросилось в глаза, я ещё там комментарий оставил.

p.s. конечно это не статистические данные и не антропологические исследования, а лишь несколько фотографий, но кстати стринных.

[Skalagrim]

Поискал, но к сожалению не мог найти . Просмотрел в антропологии и ВЕ и мира и в этнографии. Но конкретной темы, которую я имел ввиду и которую сразу же комментировал - пока не нашёл. Помню что там были стринные фотографии. Контраст антропотипов был очень наглядным. Но стоит обратить внимания и на эти темы:

https://www.balto-sl...?showtopic=3544
https://www.balto-sl...p...c=3946&st=0
https://www.balto-sl...showtopic=12320
https://www.balto-sl...p?showtopic=136
https://www.balto-sl...p...c=2911&st=0
https://www.balto-sl...p?showtopic=493

Там много примеров контрастных антропотипов.

[eugene-march]

Поискал, но к сожалению не мог найти . Просмотрел в антропологии и ВЕ и мира и в этнографии. Но конкретной темы, которую я имел ввиду и которую сразу же комментировал - пока не нашёл. Помню что там были стринные фотографии. Контраст антропотипов был очень наглядным. Но стоит обратить внимания и на эти темы:

Так это понятно, что фенотипов великое множество, люди же не клоны. И антропологических типов и вариантов немало, например у русских- 15. Бунак ездил не просто так, а "с большим умом". Они перед тем как ехать, сто раз проверяли, чтобы народ в каждой конкретной деревне был стабильный на протяжении многих лет, чтоб без излишнего брожения.

[Skalagrim]

Так это понятно, что фенотипов великое множество, люди же не клоны. И антропологических типов и вариантов немало, например у русских- 15. Бунак ездил не просто так, а "с большим умом". Они перед тем как ехать, сто раз проверяли, чтобы народ в каждой конкретной деревне был стабильный на протяжении многих лет, чтоб без излишнего брожения.

В том то и дело, что на тех фотографиях (групповых) были односельчане, может даже родственники. И вот на одной фотографии и типичный свероевропеец без намёка на южноевропеидность или монголоидность и южных европеид и уралоид с уклоном к монголоидности.

[eugene-march]

В том то и дело, что на тех фотографиях (групповых) были односельчане, может даже родственники. И вот на одной фотографии и типичный свероевропеец без намёка на южноевропеидность или монголоидность и южных европеид и уралоид с уклоном к монголоидности.

В том то и бесполезность типологической концепции, что даже родные братья могут быть отнесены к разным расам.

[Skalagrim]

Вот уже час ищу те фотографии, если кто случайно наткнётся - просьба сообщить. Как бо то ни было с вопросом оспоривания популяционной концепции (кастати я приверженец популяционной концепции, но понимаю что концепция это лишь конструкция/условность и естественно что ни одна конструкция не идеальна). Но вопрос в том, я и задал его в начале: Что это за механизм, почему в +- замкнутой/эндогамной популяции не проис ходит полного смешения и усреднения, полной метисации? Почему "чистые" (исходные?) типы (фенотипы) сохроняются из поколения в поколение?

[eugene-march]

Но вопрос в том, я и задал его в начале: Что это за механизм, почему в +- замкнутой/эндогамной популяции не проис ходит полного смешения и усреднения, полной метисации? Почему "чистые" (исходные?) типы (фенотипы) сохроняются из поколения в поколение?

Здесь непонятно- что значит "чистые исходные типы", в природе когда-либо и где-либо существовали эти типы? Всегда есть индивидуальная изменчивость, на том антропология и стоит, иначе это была бы просто анатомия. Но изменчивость в неких рамках- чем более замкнутая группа, тем она однообразнее. Полного усреднения не происходит потому же, почему родные братья друг от друга отличаются. Генетика, однако - мутации и рекомбинации, да плюс модификационная изменчивость. А изоляцию в нашей стране искать бесполезно, все давно перемешаны.

[Skalagrim]

А изоляцию в нашей стране искать бесполезно, все давно перемешаны.

Я ведь говорил о старинных фотогряфиях. Так или иначе тому времени предшествовал исторический период при котором в одной административной (и/или хозяйственной) единице преобладали внутренние брачные связи.

[eugene-march]

Я ведь говорил о старинных фотогряфиях. Так или иначе тому времени предшествовал исторический период при котором в одной административной (и/или хозяйственной) единице преобладали внутренние брачные связи.

Абстрактные исходные типы были в "домиграционный" период , но именно в рамках популяций с определенными границами изменчивости. Я совсем не говорю об абсолютной бесполезности фиксации индивидуальных черт, это важно, но важен именно групповой популяционный анализ для выделения собственно антропологических типов/вариантов.

[ВИТ]

В том то и бесполезность типологической концепции, что даже родные братья могут быть отнесены к разным расам.

А саму типологическую концепцию мы понимаем одинакого ? В науке логике есть правило - во время спора необходимо согласовать идентичность самого понятия о котором спорят. Например если нет согласования понятия , то под словом лук один будет понимать овощь, а другой оружие. И будут спорить до хрипоты, и все без толку.


Если под типологической концепцией понимать явление - фенотип родителей однозначно воспроизводится в их детях , то это абсурд. Но если понимать, что это явления воспроизведения фенотипа родителей в их детях, внуках и правнуках (часто через одно, два, три поколения и т.д.) то это отнюдь не абсурд.

Явление кустового наследования признаков было известно еще в советской антропологии.

Если предок был по фенотипу скажем западным балтидом, а его внук поразительно похож именно на него , то мы имеем на лицо воспроизводство фенотипа во времени в качестве наследования "куста признаков."

Типологическая концепция держится именно на явлении кустового наследования признаков.

Мне приходится наблюдать как дети в многодетных семьях повторяют фенотипы как своих родителей, так и предков уровня дед/бабушка. Фенотипы воспроизводятся во времени. Никаго невнятного общего компота черт у потомков не возникает.

Популяционная концепция существует сама по себе. Т.е. в популяции мы можем наблюдать воспроизводство суммы параметров во времени. И эти параметры униальны.

Но внутри популяции из-за явления кустового наследования признаков проиходит хаотическое воспроизводство фенотипов тех предков потомки которых данную популяцию сейчас составляют.

[eugene-march]

Если предок был по фенотипу скажем западным балтидом, а его внук поразительно похож именно на него , то мы имеем на лицо воспроизводство фенотипа во времени в качестве наследования "куста признаков."

И какая от этого польза? Берем 10 признаков, выделяем западного балтида. Добавляем к этим 10-ти признакам еще 30, получаем с десяток фенотипов внутри "западного балтида" и т.д. до бесконечности. Можно десятки тысяч фенотипов выделить. Не правильнее ли исследовать популяцию и выделить конкретный реальный тип? А кустовое наследование типологическую концепцию не оправдывает, поскольку дети похожи по каким-то отдельным чертам, и речь идёт об одном индивиде, а типологическая концепция подразумевает сцепленное наследование огромного комплекса признаков, и речь идёт о миллионах людей, строгая индивидуальная типология не срабатывает у человека, потому что границы изменчивости близких типов сильно перекрываются (форма лица, цвет кожи и так далее).

[eugene-march]

Типологическая концепция держится именно на явлении кустового наследования признаков.

Если бы так всё по-кустовому устойчиво воспроизводилось, то никакого изменения не было бы, и расы вообще бы новые не возникли. Но они есть и со временем все меняются. А сцепленность расовых признаков по большей части отсутствует. Даже цвет волос с цветом глаз и цветом кожи никак не связаны, хотя везде вроде речь о синтезе одного и того же пигмента. Так что все эти байки про кустовое наследование - прошлый век. Генетика уехала далеко вперёд. Элементарно даже корреляцию можно посчитать между признаками и убедиться в отсутствии связей, что и было сделано давно. Более того, сознательно антропологи использую НАИМЕНЕЕ скоррелированные признаки, чтобы одно и то же не исследовать лишний раз, работы себе не добавлять, а максимум информации получать.

[ВИТ]

Даже цвет волос с цветом глаз и цветом кожи никак не связаны, хотя везде вроде речь о синтезе одного и того же пигмента. Так что все эти байки про кустовое наследование - прошлый век.

Кретерием истины является практика.

Моя внучка в Нижнем Новгороде имеет цвет кожи, цвет глаз и цвет волос точь в точь как у ее бабушки (мама зятя).У родителей другие комбинации. Если этого не может быть по какой-то теории, то тем хуже для этой теории. Раз она противоречит случаям из практики.

При кустовом наследовании признаков речь идет не о наследовании 100% черт от какого-то предка, а наследовании "куста" признаков от этого предка. Величина , объем этого куста - отдельный вопрос. Но если куст достаточно велик , то это и является поводом говорить о случае воспроизводства фенотипа или фенотипического компонента.

[Korsar]

вариация может быть в пределах расы

если среди предков были Альпиниды, Понтиды, Западные Балтиды, Норики и Брюны, то потомки могут быть Горидами, Динаридами, Нордидами, Балтидами в крайнем случае Восточными Балтидами или Кавказионами, но они не могут быть Уралоидами, Туранидами или Переднеазиатами. Ну если только какаята анамалия произошла

[Ashot]

вариация может быть в пределах расы

если среди предков были Альпиниды, Понтиды, Западные Балтиды, Норики и Брюны, то потомки могут быть Горидами, Динаридами, Нордидами, Балтидами в крайнем случае Восточными Балтидами или Кавказионами, но они не могут быть Уралоидами, Туранидами или Переднеазиатами. Ну если только какаята анамалия произошла

"Имхо":
Смесь иранида и кавкасиона может "быть" (иметь внешность) северного понтида или нордида.
Смесь альпинида и меда или понтида может иметь внешность переднеазиата.
Cмесь балтида и понтида может иметь внешность переднеазиата.
Вобще динариды, альпиниды и переднеазиаты могуд быть неотличимы.
Смесь нордида и динарида может иметь внешность ориенталида.
Только уралоид очень специфическая внешность, а туранид - это уже от части монголоид.

[ВИТ]

Еще о "кустовом наследовании признаков".

Много лет наблюдаю многодетную семью, где дети все прибывают.

Дед по отцу - балтоид. Дед по маме - урало-нордид.

Первый и третий внуки (дедов) - балтоиды. Второй и четвертый - урало-нордиды. Так через одного и идут. На лицо "кустовое наследование".

Если кто-то утверждает что такого быть не может, потому что теория не допускает, хочу напомнить строчки Гете из Фауста:"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".

[ВИТ]

Популяционная концепция безусловно научна и беспроблемна. Ученый изучает особенности популяции и явление сохранения совокупности черт популяции во времени. Тут нет никакой угрозы научному авторитету исследователя.

Но популяционная концепция не занимается такими удивительными явлениями как кустовое наследование признаков. И это явление получается вообще выпадает из поля зрения науки.

А "морально устаревшая" типологическая концепция по факту занимается этим феноменом.

Поэтому не стоит сталкивать лбами два направления. Они же работают в разных плоскостях.

[ВИТ]

По поводу временной изменчивости комплексов признаков. Она безусловно есть. И была.

Лет эдак 10 000 тому назад были другие линейки фенотипов (комплексов черт у людей).
Типологическая концепция отражает реальность в определенный исторический период времени.

[Korsar]

"Имхо":
Смесь иранида и кавкасиона может "быть" (иметь внешность) северного понтида или нордида.
Смесь альпинида и меда или понтида может иметь внешность переднеазиата.
Cмесь балтида и понтида может иметь внешность переднеазиата.
Вобще динариды, альпиниды и переднеазиаты могуд быть неотличимы.
Смесь нордида и динарида может иметь внешность ориенталида.
Только уралоид очень специфическая внешность, а туранид - это уже от части монголоид.

такое может редко выпасть, такая комбинация черт и пигментация, но будет очень странно выглядеть, все будут думать что примесь какаята, потому что еврапеиские гены самые слабые и любая примесь в большинстве случаев побеждает

[RUMALI]

"Имхо":
Смесь иранида и кавкасиона может "быть" (иметь внешность) северного понтида или нордида.

Не в жисть не будет. Как при смешении двух представителей южноевропеоидной расы вы получите северного европеоида или среднеевропейца - загадка.

Смесь альпинида и меда или понтида может иметь внешность переднеазиата.

Тоже спорно. Ни резкой горизонтальной профилировки лица, ни гипертрофии носовых костей, ни очень сильного обволошения, ни даже уверенной брахицефалии ожидать не стоит. Альпинид+мед вполне обычный фенотип французов скажем, но на армян и на турок-анатолийцев они упорно не походят.

Cмесь балтида и понтида может иметь внешность переднеазиата.

Балтид+понтид самый обычный фенотип России. Но арменоидных русских ... ну нет и все.

Вобще динариды, альпиниды и переднеазиаты могуд быть неотличимы.

Динарид неотличим от альпинида - это нечто...

Смесь нордида и динарида может иметь внешность ориенталида.

Смесь нордида и динарида это фенотип норик.

[eugene-march]

Если кто-то утверждает что такого быть не может, потому что теория не допускает, хочу напомнить строчки Гете из Фауста:"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".

Как раз практика и доказывает ограниченность тип. концепции. Признаки воспроизводятся, безусловно, но случайным мозаичным образом, складываясь в совершенно новые уникальные комбинации. Каждый человек уникален со свойственным только ему фенотипом, и чем больше признаков мы рассматриваем, тем своеобразнее. К примеру, цвет глаз от мамы, форма орбиты от дедушки, глубина посадки глаз от прапрабабушки, а ширина глазной щели с особенностями строения периорбитальных мягких тканей от двоюродного дяди, все условно, конечно. А если добавить еще с десяток, другой признаков, что мы получим? Четыре признака балтида- тетрабалтид, один понтида- монопонтид, пять туранида- пентатуранид и т.д. И какая здесь линейка фенотипов? Где размах изменчивости и положительная и отрицательная трансгрессия, характерные для антропологических типов? И как называется такой фенотип- понтоураловосточтобалтид с нордомедитерранотураноидным влиянием.

[ВИТ]

И как называется такой фенотип- понтоураловосточтобалтид с нордомедитерранотураноидным влиянием.

Да так и называется. Это микс. Дело в том, что в общности людей появляются миксы и более менее выраженные фенотипы.Скажем условно пять миксов и на них четыре фенотипа близких к классическим. Кустовое наследование черт ведь не является всеохватным. Оно проявляется не во всех случаях.
Но проявления его удивительны. Например мой отец имеет портретное сходство в метрике лица со своим дядей. Но сам лицом не похож ни на своего отца,ни на маму. Смотрю на фото этого дяди Александра и аж оторопь охватывает. Как будто на меня отец смотрит. Натуральный двойник.

Вообще сам эффект кустового наследования признаков видимо научному объяснению не поддается. Поэтому уважающие себя ученые сторонятся таких явлений. Никто это не изучает. Берегут свою научную репутацию. Ведь проще обследовать десять деревень. Составить таблицы, графики и выделить очередной популяционный тип. Комар носа не подточит. А там пара статей и диссертация.
Но кто будет заниматься чудесами ?