262 ответов в этой теме

[denis12]

Прадедушка.
Чудинов Андрей Михайлович. 1897 г.д. Мещанин.
г. Пермь



Отец - Чудинов Михаил Максимович. 1867 г.д. Мещанин.
Мать - Смирнова Наталья Васильевна. 1872 г.д. Дочь вдовы солдата.

[ВИТ]

Связаны ли особенности антропологии русских с уральской расой ?

Мужчины

Русские

Профилировка


Архангельская губерния

SS. Симотическая высота - 3,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 29,2
77. Назомалярный угол - 136,5
Зигомаксилярный угол - 125,8

Олонецкая губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 82,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 26,4
77. Назомалярный угол - 136,6
Зигомаксилярный угол - 124,5

Вятская губерния

SS. Симотическая высота - 4,2
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,2
77. Назомалярный угол - 140,7
Зигомаксилярный угол - 125,5

Вологодская губерния

SS. Симотическая высота - 4,3
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,9
75. Угол носовых костей к линии профиля - 27,3
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 121,7

Костромская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
77. Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 123,9

Ярославская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,0
77. Назомалярный угол - 137,6
Зигомаксилярный угол - 122,2

Петербургская губерния

SS. Симотическая высота - 4,6
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,1
77. Назомалярный угол - 138,5
Зигомаксилярный угол - 126,0

Новгородская губерния

SS. Симотическая высота - 5,1
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,9
77. Назомалярный угол - 135,9
Зигомаксилярный угол - 123,5

Тверская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 32,2
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 123,2

Псковская губерния

SS. Симотическая высота - 4,8
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,8
77. Назомалярный угол - 139,1
Зигомаксилярный угол - 124,0

Смоленская губерния

SS. Симотическая высота - 4,3
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,1
77. Назомалярный угол - 137,3
Зигомаксилярный угол - 124,7

Московская губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,1
77. Назомалярный угол - 138,6
Зигомаксилярный угол - 125,9

Рязанская губерния

SS. Симотическая высота - 4,5
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,2
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 123,2

Калужская губерния

$S. Симотическая высота - 4,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,6
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,4
77. Назомалярный угол - 137,3
Зигомаксилярный угол - 124,8

Орловская губерния

SS. Симотическая высота - 5,0
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,2
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,3
77. Назомалярный угол - 138,7
Зигомаксилярный угол - 125,6

Тульская губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,2
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,0
77. Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 127,2

Пензенская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,3
77. Назомалярный угол - 139,7
Зигомаксилярный угол - 127,1

Курская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 87,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 29,8
77. Назомалярный угол - 141,0
Зигомаксилярный угол - 125,3

Источник:
«Происхождение народов восточной Европы», В.А.Алексеев , АН СССР, М., 1969 ,
С.212-318.

Надо разделять компоненты вертикальной профилировки лица.

Если говорить о степени выступания альеолярной части челюстей вперед , что является характеристикой вертикального профиля , то эта степень выражается величиной альвеолярного угла. Пункт 74 в таблицах. Смотри выше приведеные данные по русским. Альвеолярный угол у русских по регионам вариируется между 82,4 и 87.5 . Обычно 84-86 гр. Минимум - 82,4 гр. в Олонецкой губернии где было славянизировано финнское население.

Сравним. По данным Алексеева.
Альвеолярный угол у белорусов в среднем - 84,7
Альвеолярный угол у украинцев в целом - 85,1
Западные латыши - 85,3
Восточные латыши - 84,3
Финны - 84,4
Эстонцы - 83,8
Ижорцы - 85,2


Саамы - 82,7
Карелы - 82,0
Коми-пермяки - 82,7
Мордва- эрзя - 80,4
Мордва-мокша - 80,1
Мордва-терюхане - 79,8

Удмурты южные - 78,8
Марийцы горные - 77,4
Марийцы луговые - 77,8
Удмурты северные - 76,8

Как можно увидеть русские ( за исключением олонецких) составляют с балтами и западными финнами единый массив где преобладает альвеолярная ортогнатия.

Олонецкие русские , карелы , коми-пермяки и мордва составляют переходную зону.

А поволжские финны ( марийцы и удмурты) составляют массив где преобладает мезогнатия. Это минимальные значения альвеолярного угла вертикальной профилировки. У удмуртов северных минимум - 76,8.

Второй момент. На вертикальную профилировку влияет степень выступания подбородка с одной стороны и выступание подносовой точки с другой стороны. Сильное выступание подносовой точки соотвествует малому углу зигомаксилярной профилировки ( это как раз упомянутая у русских усиленная горизонтальная профилирока ). Сочетание сильной зигомаксилярной профилировки с невыступающим подбородком называется максилярной мезогнатией, которая может быть при альвеолярной ортогнатии. Максилярная мезогнатия при альвеолярной ортогнатии встречающаяся у русских связана с понтийским компонентом. Именно такие черты мы можем видеть у понтийского антропологического фенотипа. Бунак писал что у русских присутствует понтийский субстрат. Понтийский субстрат так же есть и у украинцев. Но он отсутствует у беларусов. Что очевидно связано с географией.

Теперь как это соотносится с влиянием уралоидного типа.

Сначала о зигомаксилярной профилировке удмуртов и марийцев.

Зигомаксилярный угол 77.
Северные удмурты - 128,9
Южные удмурты - 129,5
Горные марийцы - 130,0
Луговые марийцы - 130,0

Профилировка ослаблена. Лицо слегка уплощено. Угол увеличен.

Сравните.

У русских. 121,7 - 127,2.
Латыши - 123,5
Литовцы - 124,9
Финны - 125,8
Эстонцы - 127,6

Опять видим единый массив с сильной/средней профилировкой подносовой точки.

Это указывает на то что указанная особенность русских связана не с поволжскими финнам ( и с Уралом) . Слишком разная горизонтальная профилировка !

Для субуральского фенотипа часто встречающегося у поволжких финнов характерно сочетание альвеолярной мезогннатии , уплощения лица и максилярной мезогнатии/прогнатизма из за скошенного подбородка.

При серьезных масштабах влияния популяции восточных финнов на русскую популяцию мы увидели бы одновременное увеличение % форм альвеолярной мезогнатии , уплощения лица и максилярной мезогнатии у русских. Но этого не наблюдается.

[Рагдай]

ВИТ, могли бы вы пожалуйста представить фотку индивида с максилярной мезогнатией? Для наглядности, а то не просто понять.

[ВИТ]

Максилярная мезогнатия ( при невыступающем или даже скошенном подбородке) если бывает у русских , то как правило сочетается с высоким переносьем , большим углом выступания носа , сильной горизонтальной профилировкой лица в подносовой точке. Все это европеоидные признаки.
Это "иранское" наследие.

[roaring]

Это "иранское" наследие.

Поподробнее про иранское наследие можно? Как я понимаю вы задвигаете тему о скифах и им подобных, что я не раз читал на нашем форуме.

Однако за последние два года, что я интересовался популяционной генетикой русских я не нашел каких-либо фактов указывающих на какое-либо влияние скифов или подобных им индо-иранцев (в отличие например от четко видного следа Финно-Угорских народов) на русских.

Могли вы бы аргументировать использую антропологические или археологические примеры, так как я понимаю, что в генетике вы в отличие от вышеназванных тем не сильны.

[Рагдай]

Поподробнее про иранское наследие можно? Как я понимаю вы задвигаете тему о скифах и им подобных, что я не раз читал на нашем форуме.

Однако за последние два года, что я интересовался популяционной генетикой русских я не нашел каких-либо фактов указывающих на какое-либо влияние скифов или подобных им индо-иранцев (в отличие например от четко видного следа Финно-Угорских народов) на русских.

Могли вы бы аргументировать использую антропологические или археологические примеры, так как я понимаю, что в генетике вы в отличие от вышеназванных тем не сильны.

А как вы пришли к выводу что популяционная генетика отрицает участие скифо-сарматов в этногенезе русских?

[roaring]

А как вы пришли к выводу что популяционная генетика отрицает участие скифо-сарматов в этногенезе русских?

По аутосомным результатам и однородительским маркерам.

[Рагдай]

По аутосомным результатам и однородительским маркерам.

Можно пожалуйста ссылочку?

[Рагдай]

По аутосомным результатам и однородительским маркерам.

Можно пожалуйста ссылочку? Если можно разместите её пожалуйста в разделе популяционная генетика, тема скифы.

Сообщение изменено: Рагдай, 08 Март 2016 - 00:04.

[ВИТ]

Поподробнее про иранское наследие можно?

[ВИТ]

Средневековые серии с территории Украины.

Салтовский могильник VIII-IX вв.

Поляне черниговские VIII-X вв.

Северяне IX-XIII вв.

Г.Ф. Дебец. Палеоантропология СССР. М., 1948
«Верхне-Салтовский катакомбный могильник в б. Харьковской губернии,… Большинство археологов придерживается, …, мнения, высказанного Спицыным (1909), о принадлежности могильника аланам, т.е. одному из поздне-сарматских племен… Краниологический материал могильника был изучен Г.И. Чучукало (1927). Ее выводы об этнической принадлежности насельников Верхнего Салтова сводятся к поддержке «аланской» теории..»


http://tvoj.kharkov....ry/hst.php?r=20

«...Более тысячи лет хранили тайны древние памятники, расположенные возле Верхнего Салтова Волчанского района. Исследование их началось в 1900 году местным учителем В. А. Бабенко, который на склоне одного из многочисленных оврагов обнаружил древнее захоронение в катакомбе. Раскопками, проведенными в послевоенное время, было установлено, что здесь, в одном из живописнейших уголков Харьковщины, находятся остатки древнего средневекового города. Располагался он на правом, высоком берегу Северского Донца, занимая склоны и край возвышенности берега,… Площадь города составляла 120 гектаров. В юго-восточной части городища находилась мощная крепость с каменной цитаделью. К крепости примыкал большой посад. С трех сторон городище окружали земляные валы и рвы….

На территории распространения памятников салтово-маяцкой культуры известны четыре типа могильников: катакомбные, ямные (бескурганные), подкурганные ямные (подбойные), а также могильники с обрядом кремации.

К настоящему времени исследовано более 600 катакомб. Только за последние четыре года раскопок на главном катакомбном могильнике обнаружено более 10 тысяч находок. Возраст их 1000 — 1200 лет.»

http://knowledge.all...21216c26_0.html

«Первый вариант салтово-маяцкой культуры оставлен аланскими племенами…

Антропологические измерения установили тождество долихокранных черепов (длинноголовых) кавказских и донских алан.»

В.П.Алексеев , «Происхождение народов Восточной Европы » 1969.с.190

«В работе , посвященной характеристике черепов из Салтовского могильника , я указывал на тесное сходство черепов из салтовской серии с восточнославянскими. Этот вывод был основан на результатах сумарного сопоставления салтовских черепов с выбранными для сравнения средневековыми сериями из окружающих областей. … Одновременно с ними в нашем распоряжении оказались палеоантропологические материалы из средневековых аланских могильников Северного Кавказа, на связь культуры которых с культурой Салтовского могильника указывалось на основании анализа архелогических данных. При общем сходстве краниологического типа всех трех групп – восточнославянской , салтовской и аланской , каждая из которых относится к длинноголовому узколицему типу европеоидной расы , они заметно отличаются. по уплощенности лицевого скелета в горизонтальной плоскости. Аланские серии в целом более профилированы чем восточнославянские. Особенно это касается зигомаксилярного угла. Салтовская серия сближается с аланскими…..итак , новые материалы показывают , что население салтовской культуры следует рассматривать как переферию не восточнославянского , а аланского этнического мира. … Влияние восточнославянского населения на салтовское прослеживается … по археологическим данным..»

Максимально близки к аланам салтовцам соседние восточнославянские серии -
Поляне черниговские VIII-X вв.
Северяне IX-XIII вв.

Сравним.

Салтовцы

1. Продольный диаметр 185,2
8. Поперечный диаметр 138,8
38:1 Черепной указатель 75,3
17. Высотный диаметр 135,8
45. Скуловая ширина 131,3
75. Угол носовых костей к линии профиля 31,6
77. Назомалярный угол – 136,9
Зигомаксилярный угол 121,4 ( ! )

Поляне черниговские

1. Продольный диаметр 183,3
8. Поперечный диаметр 137,3
38:1 Черепной указатель 74,7
17. Высотный диаметр 135,5
45. Скуловая ширина 130,9
75. Угол носовых костей к линии профиля 28,2
77. Назомалярный угол – 138,2
Зигомаксилярный угол 125,3

Северяне

1. Продольный диаметр 188,5
8. Поперечный диаметр 138,1
38:1 Черепной указатель 73,7
17. Высотный диаметр 135,6
45. Скуловая ширина 130,1
75. Угол носовых костей к линии профиля 27,0
77. Назомалярный угол – 138,1
Зигомаксилярный угол 126,8

Все три серии близки между собой и отличаются от серии полян киевских
Поляне киевские

1. Продольный диаметр 181,5
8. Поперечный диаметр 139,9
38:1 Черепной указатель 77,5
17. Высотный диаметр 134,1
45. Скуловая ширина 134,1
75. Угол носовых костей к линии профиля 27,3
77. Назомалярный угол – 137,8
Зигомаксилярный угол 128,6

Первые три серии долихокранны , узколицы и сильнее профилированны в зигомаксилярной плоскости. Славянские серии северян и полян черниговских лишь более грациализированны. Северянская серия поздняя и большая степень грациализации вполне понятна.

Поскольку в древнерусский период салтовцы были славянизированны и обрусели , то восточные славяне северяне и поляне черниговские получили аланский (иранский) субстрат.

В результате миграций населения южной Руси на северо-восток , в более безопасные земли Северо-восточной Руси аланский субстрат попал на Владимирщину. На популяционном уровне южнорусское влияние прослеживается у клязьминского типа великороссов.

Кроме собственно салтовцев славяне ассимилировали и потомков скифов проживавших в государстве готов. На форуме есть материалы о составе населения готской державы по данным антропологии. Один из выделнных типов связан с потомками скифов-пахарей. Смотри
https://www.balto-sl...showtopic=10609

О западных скифах.

Бунак В.В. «Происхождение и этническая история русского народа», «Наука» , М. 1965 г. с184.
«Еще яснее проявляются понтийские признаки в более поздних краниологических сериях из западных областей степной зоны. Черепа скифского времени из Поднепровья ( по сводной табл. №3 из работы Фирштейна – 1961 ) имеют меньший скуловой диаметр , больший угол наклона лобной кости , то есть признаки , характерные для понтийского типа. У савроматов Поволжья представлен несколько иной краниологический вариант , более близкий андроновскому.»



Бунак В.В. "Происхождение и этническая история руского народа" ,с.269
" Поляне , ... северяне , ранее других вошедшие в состав Киевского государства , по краниологическим данным отличаются от северных групп сильнее выраженными особенностями понтийского комплекса".



Выводы:

Славянизированные , обрусевшие потомки скифов-пахарей и аланов-салтовцев ( и те и другие когда-то говорили на языках иранской группы) вошли в состав современных украинцев и великороссов .

Как можно видеть из приведенных цифровых материалов современный понтийский тип внешности у великороссов и украинцев в варианте сильной зигомаксилярной профилировки , узкого лица и долихоцефалии метрически идентичен раннесредневековому типу салтовцев , полян черниговских и северян.

[korvin]

Средневековые серии с территории Украины.

Салтовский могильник VIII-IX вв.

Поляне черниговские VIII-X вв.

Северяне IX-XIII вв.

Г.Ф. Дебец. Палеоантропология СССР. М., 1948
«Верхне-Салтовский катакомбный могильник в б. Харьковской губернии,… Большинство археологов придерживается, …, мнения, высказанного Спицыным (1909), о принадлежности могильника аланам, т.е. одному из поздне-сарматских племен… Краниологический материал могильника был изучен Г.И. Чучукало (1927). Ее выводы об этнической принадлежности насельников Верхнего Салтова сводятся к поддержке «аланской» теории..»


http://tvoj.kharkov....ry/hst.php?r=20

«...Более тысячи лет хранили тайны древние памятники, расположенные возле Верхнего Салтова Волчанского района. Исследование их началось в 1900 году местным учителем В. А. Бабенко, который на склоне одного из многочисленных оврагов обнаружил древнее захоронение в катакомбе. Раскопками, проведенными в послевоенное время, было установлено, что здесь, в одном из живописнейших уголков Харьковщины, находятся остатки древнего средневекового города. Располагался он на правом, высоком берегу Северского Донца, занимая склоны и край возвышенности берега,… Площадь города составляла 120 гектаров. В юго-восточной части городища находилась мощная крепость с каменной цитаделью. К крепости примыкал большой посад. С трех сторон городище окружали земляные валы и рвы….

На территории распространения памятников салтово-маяцкой культуры известны четыре типа могильников: катакомбные, ямные (бескурганные), подкурганные ямные (подбойные), а также могильники с обрядом кремации.

К настоящему времени исследовано более 600 катакомб. Только за последние четыре года раскопок на главном катакомбном могильнике обнаружено более 10 тысяч находок. Возраст их 1000 — 1200 лет.»

http://knowledge.all...21216c26_0.html

«Первый вариант салтово-маяцкой культуры оставлен аланскими племенами…

Антропологические измерения установили тождество долихокранных черепов (длинноголовых) кавказских и донских алан.»

В.П.Алексеев , «Происхождение народов Восточной Европы » 1969.с.190

«В работе , посвященной характеристике черепов из Салтовского могильника , я указывал на тесное сходство черепов из салтовской серии с восточнославянскими. Этот вывод был основан на результатах сумарного сопоставления салтовских черепов с выбранными для сравнения средневековыми сериями из окружающих областей. … Одновременно с ними в нашем распоряжении оказались палеоантропологические материалы из средневековых аланских могильников Северного Кавказа, на связь культуры которых с культурой Салтовского могильника указывалось на оснвании анализа архелогических данных. При общем сходстве краниологического типа всех трех групп – восточнославянской , салтовской и аланской , каждая из которых относится к длинноголовому узколицему типу европеоидной расы , они заметно отличаются. по уплощенности лицевого скелета в горизонтальнгой плоскости. Аланские серии в целом более профилированы чем восточнославянские. Особенно это касается зигомаксилярного угла. Салтовская серия сближается с аланскими…..итак , новые материалы показывают , что население салтовской культуры следует рассматривать как переферию не восточнославянского , а аланского этнического мира. … Влияние восточнославянского населения на салтовское прослеживается … по археологическим данным..»

Максимально близки к аланам салтовцам соседние восточнославянские серии -
Поляне черниговские VIII-X вв.
Северяне IX-XIII вв.

Сравним.

Салтовцы

1. Продольный диаметр 185,2
8. Поперечный диаметр 138,8
38:1 Черепной указатель 75,3
17. Высотный диаметр 135,8
45. Скуловая ширина 131,3
75. Угол носовых костей к линии профиля 31,6
77. Назомалярный угол – 136,9
Зигомаксилярный угол 121,4 ( ! )

Поляне черниговские

1. Продольный диаметр 183,3
8. Поперечный диаметр 137,3
38:1 Черепной указатель 74,7
17. Высотный диаметр 135,5
45. Скуловая ширина 130,9
75. Угол носовых костей к линии профиля 28,2
77. Назомалярный угол – 138,2
Зигомаксилярный угол 125,3

Северяне

1. Продольный диаметр 188,5
8. Поперечный диаметр 138,1
38:1 Черепной указатель 73,7
17. Высотный диаметр 135,6
45. Скуловая ширина 130,1
75. Угол носовых костей к линии профиля 27,0
77. Назомалярный угол – 138,1
Зигомаксилярный угол 126,8

Все три серии близки между собой и отличаются от серии полян киевских
Поляне киевские

1. Продольный диаметр 181,5
8. Поперечный диаметр 139,9
38:1 Черепной указатель 77,5
17. Высотный диаметр 134,1
45. Скуловая ширина 134,1
75. Угол носовых костей к линии профиля 27,3
77. Назомалярный угол – 137,8
Зигомаксилярный угол 128,6

Первые три серии долихокранны , узколицы и сильнее прфилированны в зигомаксилярной плоскости. Славянские серии северян и полян черниговских лишь более грациализированны. Северянская серия поздняя и большая степень грациализации вполне понятна.

Поскольку в древнерусский период салтовцы были славянизированны и обрусели , то восточные славяне северяне и поляне черниговские получили аланский (иранский) субстрат.

В результате миграций населения южной Руси на северо-восток , в более безопасные земли Северо-восточной Руси аланский субстрат попал на Владимирщину. На популяционном уровне южнорусское влияние прослеживается у клязьминского типа великороссов.

Кроме собственно салтовцев славяне ассимилировали и потомков скифов проживавших в государстве готов. На форуме есть материалы о составе населения готской державы по данным антропологии. Одни из выделнных типов связан с потомками скифов-пахарей.

Бунак В.В. "Происхождение и этническая история руского народа" ,с.269
" Поляне , ... северяне , ранее других вошедшие в состав Киевского государства , по краниологическим данным отличаются от северных групп сильнее выраженными особенностями понтийского комплекса".

Выводы:

Славянизированные , обрусевшие потомки скифов-пахарей и аланов-салтовцев ( и те и другие когда-то говорили на языках иранской группы) вошли в состав современных украинцев и великороссов .

Как можно видеть из приведенных цифровых материалов современный понтийский тип внешности у великороссов и украинцев в варианте сильной зигомаксиляной профилировки , узкого лица и долихоцефалии метрически идентичен раннесредневековому типу салтовцев , полян черниговских и северян.

Можно еще отметить, что "поляне черниговские" - это на самом деле северяне. Роменская культура.

[Conan]

По аутосомным результатам и однородительским маркерам.

Не путайте аутосомные результаты и Y-хромосомные однородительским маркеры. Первые получаются не только от мужчин, но и от женщин. Так вот, ни одного скифа/сармата юга Украины или юга России начала нашей эры по полногеномным аутосомным маркерам протестировано не было. Да, по Y-хромосоме, то есть по мужской линии, влияния нет. Но это ничего не говорит об женском. Судя по антропологии по женской линии влияние было (на самом юге), что естественно, ведь женские популяции практически никогда не исчезают полностью при этнической смене населения (если исключить всякие вымирания). Ну и надо учитывать что индивидуальные истории родов могут уводить в совершенно неожиданном направлении, даже к сарматам.

[roaring]

Не путайте аутосомные результаты и Y-хромосомные однородительским маркеры. Первые получаются не только от мужчин, но и от женщин. Так вот, ни одного скифа/сармата юга Украины или юга России начала нашей эры по полногеномным аутосомным маркерам протестировано не было. Да, по Y-хромосоме, то есть по мужской линии, влияния нет. Но это ничего не говорит об женском. Судя по антропологии по женской линии влияние было (на самом юге), что естественно, ведь женские популяции практически никогда не исчезают полностью при этнической смене населения (если исключить всякие вымирания). Ну и надо учитывать что индивидуальные истории родов могут уводить в совершенно неожиданном направлении, даже к сарматам.

Я и не путаю. Был протестирован чувашский скиф.


Конечно фактов возможного влияния по женской линии не стоит исключать, но однако факт отсутствия какого-либо заметного влияния по мужской линии говорит сам за себя. От тех же ФУ же остались мужские линии, причём в огромном количестве.

[roaring]

Можно пожалуйста ссылочку? Если можно разместите её пожалуйста в разделе популяционная генетика, тема скифы.

Завтра попробую объединить информацию и представить свою точку зрения на данный вопрос.

[ВИТ]

Было бы интересно сравнить генетику скифов -пахарей готского периода , салтовцев и северян с генетикой современных понтидов из числа украинцев и русских. Западные причерноморские скифы и аланы в антропологическом плане отличались от поволжских и восточных скифов.

[roaring]

Было бы интересно сравнить генетику скифов -пахарей готского периода , салтовцев и северян с генетикой современных понтидов из числа украинцев и русских. Западные причерноморские скифы и аланы в антропологическом плане отличались от поволжских и восточных скифов.

Сразу могу сказать что в генетическом плане различий между современными русскими понтидами и русскими балтидами или нордидами крайне малы.

[ВИТ]

Но в таком случае антропология очень полезна в вопросе происхождения данного комлекса черт у людей какой - либо популяции в исторической перспективе.

[Conan]

Я и не путаю. Был протестирован чувашский скиф.

Путаете. Во первых, тот "скиф" не был с "юга Украины или юга России начала нашей эры ", он был за триста лет до нашей эры и это южное приуралье куда русские пришли поздно, то есть очень далеко от интересующего нас региона.
Во вторых, он был протестирован с очень низким разрешением, а не по полногеномным аутосомным маркерам.

[Skalagrim]

раз уж этот вопрос затронули, то до кучи не забудте и языковые данные учесть. На сколько мне известно , славянские языки, среди остальных ИЕ языков Европы, обнаруживаюит наибольшие связи с иранскими языками.

[Conan]

раз уж этот вопрос затронули, то до кучи не забудте и языковые данные учесть. На сколько мне известно , славянские языки, среди остальных ИЕ языков Европы, обнаруживаюит наибольшие связи с иранскими языками.

С балтийскими, а с индоиранскими только потому что они сатемные так же как славянские, то есть близкородственные. По общим же инновациям (лексическим и морфологическим) славянские близки германским.

[Skalagrim]

С балтийскими, а с индоиранскими только потому что они сатемные так же как славянские, то есть близкородственные. По общим же инновациям (лексическим и морфологическим) славянские близки германским.

только ли? и вопрос ставился не так, как вы дали ответ

[Skalagrim]

в данном контексте вопрос в том были ли иранские племена соседями славян в эпоху обособления славян/ кроме соседства археологические и исторические данные свидетельствуют (?) о проникновении (краткосрочном) иранских племён на земли славян в более позднее время

Сравнительно-историческим языкознанием установлено, что в то время, когда правславянский язык выделился из индоевропейского и развивался как самостоятельный, славяне имели языковые контакты с балтами, германцами, иранцами и некоторыми другими европейскими этносами.

Для изучения истории раниих славян существенны также славяно-иранские языковые связи. Собранные к настоящему времени языковые данные говорят о значительности славяно-иранских лексических схождений и об иранском воздействии иа славянскую фонетику и грамматику 34. Время господства иранских (скифо-сарматских) племен в Юго-Восточной Европе и территория их расселения засвидетельствованы письменными источниками и надежно установлены археологией и топонимикой. Недифференцированное рассмотрение славяно-иранских связей дает основание считать славян постоянными соседями скифо-сарматских племен. Это обстоятельство стало одним из важнейших аргументов для локализации славянской прародины в Среднем Поднепровье и на Волыни.

Однако выявленные славяно-иранские языковые схождения при суммарном рассмотрении не дают каких-либо оснований для утверждения, что в течение всей многовековой истории контакты славян со скифо-сарматами были одинаковыми и не прерывались. Поэтому одной из первостепенных задач в области изучения славяно-иранских языковых связей является их временная периодизация. При этом сразу же из анализа следует исключить те лексические схождения, которые восходят к эпохе контактов диалектов праиидоевропейского языка.

Э. Бенвеннсте считал, что при рассмотрении иранизмов в славянской лексике следует различать три ряда: 1) совместно унаследованные индоевропейские термины; 2) прямые заимствования; 3) семантические кальки 35. Х.Д. Поль, анализируя иранские лексемы в русском языке, выделял три слоя: 1) заимствования в течение праславянского периода; 2) термины, воспринятые в послеобщеславянское время; 3) слова, заимствованные в период развития русского языка 36.

Абсолютное большинство иранских лексических заимствований в славянских языках являются локальными. Они охватывают не весь славянский мир, а либо только восточнославянские языки (иногда даже части их), либо только южнославянские или западнославянские языки. Вполне понятно, что такие лексические проникновения не отражают древнейшие славяно-иранские контакты, а принадлежат уже к относительно позднему периоду — ко времени расширения славянской территории и членению праславянского языка на диалекты, а отчасти и ко времени зарождения основ отдельных славянских языков.

Общеславянские лексические заимствования из иранских единичны. Таковы bogъ — ‘бог, kotъ — ‘загон, небольшой хлев’, gun’a — ‘шерстяная одежда’ и toporъ — ‘топор’. Некоторые исследователи добавляют к ним; tynъ — ‘забор’, xysъ/xyzъ — ‘дом’. Все эти иранизмы (кроме первого) принадлежат к культурным терминам, обычно самостоятельно передвигающимся из языка в язык, независимо от миграций и соседства самого населения. Так, иранское kata достигло Скандинавии, a tapaca — западнофинского ареала. Высказано предположение об иранском происхождении и некоторых друтих славянских слов 37, но их происхождение следует относить не к раннему этапу славяно-иранских контактов.

Фонетические (изменение взрывного g в задненебный фрикативный h) и грамматические (выражение совершенного вида глаголов с помощью превербов, появление генетива-аккузатива, беспредложный локатив-датив) воздействия иранцев также не охватывают всех славян, а носят отчетливо региональный характер 38. Некоторые исследователи (В. Пизани, Ф.П. Филин) высказывали предположение, «по переход согласного s в сh после i, г, г, к в праславянском языке является результатом влияния иранских языков 39. Несостоятельность этого была показана А.А. Зализняком 40.

Вклад скифо-сарматского населения в славянскую этнонимию и теонимию также в основном не может быть отнесен к древнейшей поре. Иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым. Однако они известны далеко не во всем раннесредневековом славянском мире. Ничто не мешает отнести их появление в славянской среде к эпохе славяно-иранского симбиоза, имевшего место, как будет показано ниже, в первой половине I тыс. н.э. С этим периодом, по всей вероятности, связаны и этнонимы славян иранского происхождения (хорваты, сербы, анты и др.). В эпоху славянского расселения в раннем средневековье из Северного Причерноморья они были разнесены по более широкой территории.

Иранское влияние на славян коснулось и антропонимии, но опять-таки связывать это явление с древнейшей порой нет никаких оснований.

Исследователи по-разному оценивают иранское влияние на славян. Одни придают славяно-иранским контактам первостепенное значение и полагают, что их начало относится к древнейшей поре (З. Голомб, Г. Бирнбаум и другие). Вторая группа исследователей (В. Манчак и другие) утверждает, что на ранних стадиях развития праславянского языка они были весьма второстепенными.

Материалы, которыми располагает к настоящему времени лингвистика, дают основания полагать, что на первом этапе истории праславян иранское население не оказало на них заметного воздействия. Это отмечал, в частности, финский лингвист В. Кипарский. Анализируя иранизмы, выявляемые в восточнославянских языках, он подчеркивал, что они не восходят к ранней фазе 41. Только на следующем этапе, датировать который на основе языковых данных невозможно, какая-то значительная часть славян находилась в самом тесном контакте со скифо-сарматским населением Юго-Восточной Европы; возможно, имел место славяно-иранский симбиоз. Контакты с иранскими племенами здесь продолжались до раннего средневековья включительно. Однако дифференцировать их на временные этапы пока не представляется возможным.

Безусловный интерес представляет открытие О.Н. Трубачевым серии региональных лексических иранизмов в части западнославянских языков 42. Однако предполагать в этой связи, что далекие предки поляков в скифское время занимали восточную часть славянского ареала, преждевременно. Ирано-польские лексические связи, по-видимому, являются результатом инфильтрации иранского населения в сарматскую эпоху 43.

О.Н. Трубачевым собраны языковые свидетельства о проживании на части территории Северного Причерноморья наряду с иранским индоарийского этнического компонента. В этой связи этот исследователь говорит о возможности славяно-индоарийских контактов, имевших место в древности 44.

В связи с рассмотрением проблемы славяно-иранских контактов небезынтересно обратить внимание на следующее обстоятельство. Локализуя ранних славян в Среднем Поднепровье, исследователи полагали, что славяне разграничивали скифо-сарматское и балтское население. Однако теперь надежно установлено, что балты на юге непосредственно соседили с иранским населением, и между ними имели место тесные взаимоотношения. Это зафиксировано десятками балтских лексических заимствований из иранского, совместными новообразованиями и свидетельствами гидронимии. «В итоге, — замечает в этой связи О.Н. Трубачев, — мы уже сейчас представляем себе балто-иранские лексические отношения как довольно значительный и плодотворный эпизод в истории обеих языковых групп» 45

Где-то на юго-западе своего ареала балты соприкасались с фракийским населением. Параллели в балтских и фракийских языках, говорящие о непосредственных балто-фракийских контактах в древности, неоднократно отмечались лингвистами. На правобережной Украине выявлен и пласт гидронимов фракийского облика, территориально соприкасающийся с ареалом древних балтских водных названий 46.

Учитывая все эти наблюдения, следует полагать, что на раннем этапе развития праславянского языка славяне соседили с западной группой балтов и какое-то время были отделены от североиранских племен фракийцами. На следующем этапе фракийский клин был разорван, и юго-восточная часть славян вступила в тесное взаимодействие с ираноязычными племенами Северного Причерноморья.

Теоретически можно допустить, что южными или юго-восточными соседями славян на каком-то этапе были фракийцы. Однако праславяно-фракийские языковые контакты не поддаются изучению: «…выделить фракийские слова в праславянском, — писал в этой связи С.Б. Бернштейн, — не представляется возможным, так как наши сведения о фракийской лексике смутны и неопределенны. Нет вполне падежных и фонетических критериев для того, чтобы отделить общеиндоевропейское от заимствованного» 47. Выявляемые В. Георгиевым и некоторыми другими исследователями фракизмы принадлежат к числу узкорегиональных. Они связаны с Балканским ареалом и, очевидно, принадлежат к периоду славянского освоениях этих земель.

http://arheologija.r...ogenez-slavyan/

[Conan]

Ну во первых, все эти гипотетические заимствования из иранских языков сугубо гипотетичны.
Во вторых, нет ни одного доказанного, даже гипотетически доказанного нет.
В третьих, многие из них оказываются заимствованиями из других языков (типа венгкрского).
В четвертых, их настолько мало, что никак не подходят под критерии заимствований из соседствующих языков.

Наконец, и бог и топор ныне считаются исконно славянскими словами, доказать их иранскость не удается, а вот славянскость вполне доказана.

[Skalagrim]

Ну во первых, все эти гипотетические заимствования из иранских языков сугубо гипотетичны.
Во вторых, нет ни одного доказанного, даже гипотетически доказанного нет.
В третьих, многие из них оказываются заимствованиями из других языков (типа венгкрского).
В четвертых, их настолько мало, что никак не подходят под критерии заимствований из соседствующих языков.

Наконец, и бог и топор ныне считаются исконно славянскими словами, доказать их иранскость не удается, а вот славянскость вполне доказана.

т.е вы отрицаете что языковые данные свидетельствуют о соседстве ранних славян и иранцев? или отрицаете вообще такое соседство?

[Conan]

т.е вы отрицаете что языковые данные свидетельствуют о соседстве ранних славян и иранцев? или отрицаете вообще такое соседство?

По совокупности языковых данных получается что праславяне и иранцы не соседствовали, как не крути, только восточные славяне соседствовали с аланами уже в историческое время. По остальным данным, таким как антропология и генетика получается тоже самое.

[Skalagrim]

По совокупности языковых данных получается что праславяне и иранцы не соседствовали, как не крути, только восточные славяне соседствовали с аланами уже в историческое время. По остальным данным, таким как антропология и генетика получается тоже самое.

хорошо. я привёл гипотезы, лингвистов о славянских и индоиранских языковых связях, которым вы не отводите даже права гипотез (т.е. есть другие гипотезы, которые даже уже не гипотезы, а доказаные истины, которые отвергают вышеупомянутые гипотезы). Можно ознакомится с этими истинами?

[korvin]

По совокупности языковых данных получается что праславяне и иранцы не соседствовали, как не крути, только восточные славяне соседствовали с аланами уже в историческое время. По остальным данным, таким как антропология и генетика получается тоже самое.

А как же ирано-язычные скифы. а позже сарматы?

[ВИТ]

Нижегородская область. В деревне летом.

[Ghamakh]

А как же ирано-язычные скифы. а позже сарматы?

И скифы и сарматы неоднородны ни генетически , ни культурно. Следовательно делать выводы об их лингвистической однородности нет смысла.