248 ответов в этой теме

[Ravnur]

О чём и речь. Значит польское слово не соответствует тому как оно звучит, читаемому в русском варианте. Т.е. кириллица это не серебрянная пуля для славянских языков. Русское кириллическое написание исказило фонетику.

[AndrejGS]

Во как!

Наличие подобных альтернативных обозначений для этого звука порой приводило к идее исключить букву Щ из русского алфавита

https://ru.wikipedia.org/wiki/Щ
 
Шо мне не помешало прочесть слово Щецин примерно так https://upload.wikim...Pl-Szczecin.ogg
Хотя сильно сомневаюсь. Я наверно и Szczecin [ˈʂt͡ʂɛt͡ɕin] через твёрдое [шч] читаю неверно.

Сообщение изменено: AndrejGS, 23 Сентябрь 2019 - 23:03.

[Ravnur]

Вы знатный специалист широкого профиля, это не считается. Я вообще не понимаю, что сейчас вы хотите сказать.

[AndrejGS]

Вы знатный специалист широкого профиля, это не считается.

да да да
пошел учить международный фонетический алфавит. Вернусь профессором.

[Марта_из_Тропои]

Справедливости ради русское Щи - это именно Щи, а не как по белорусский Шчи))

Просто в русском Ч мягкое, а в большинстве языков на запад - твердое или среднее. А по сути то же ШЧ.

Русские очень хорошо слышат отличающееся, твердое Ч украинцев и очень твердое - белорусов и поляков.

Например, в румынском Ч звучит практически как в украинском, и когда моя знакомая полька говорит (она идеально знает румынский), я слышу у нее эту немного преувеличенную твердость в Ч, в остальном ее речь не отличишь от носителя региона, где мы проживаем. Но звучит, между прочим, очень красиво.

[Kurš]

А там и не Щ (мягкий долгий [ш’ш’], как в слове щи, роща). Правильнее было бы кириллицей писать это слово Шчэцин, с твёрдым Ч, как в польском/белорусском.

Поэтому, если читать это слово согласно современному литературному русскому, то получается, что данное написание искажает реальное произношение.

 

 

Да вроде только в русском языке мягкий долгий [ш’ш’] присутствует. В русском, украинском и болгарском буква Щ обозначает разные звуки.

 

Это как с латышскими Вайкуле ( Вайкулэ) Пельш ( Пэлш)Берзиньш( Бэрзиньш) и т.д.

[Skalagrim]

Ну вообще сейчас уже все к начальной школе более-менее знают латинский алфавит, не думаю что это бы сильно помогло школьникам.

думайте и в другом направлении. Я знаю многих людей (норвежцев, латышей, литовцев), которые отказались или боятся начать изучение русского языка только из-за криллицы. Они называют это китайским письмом. У меня знакомый шведский финн, лёгок на изучение языков, подрабатывает переводом с английского и испанского на финский и шведский и сведко-финскими переводами. Ради прикола начал обучать его русскому (он изъявил желание) и латышскому попутно. Он проявил хорошие способности, но вот кириллица его сильно отталкивала. Ещё пример. Один норвежец, знакомый по переписке, изучил русский фонетически - понимает на слух процентов 40 , а его говор понятен процентов на 80. Ещё и пишет латиницей, но совершенно безсистемно, но мне понятно на процентов 90. Я ему предлагал транслит, но он упёртый. А от кириллицы бежал, как от огня

 

 

p.s. Мой сын на уровне С владеет английским и между С и В - норвежским.  Говорит мне что понимает разговорный русский. Мы поспорили кто больше языков знает    Так я ему написал ЖАБА, БАБА ЯГА, ЩУКА и ЙОГА. Это для него неразгадаемый ребус. Это к тому, что кириллица - барьер для укрепления позиций русского языка

[AndrejGS]

А ещё запад каким-то медведем напуган
 
https://www.youtube....h?v=7gnWp1iIOHA
3:22

Сообщение изменено: AndrejGS, 24 Сентябрь 2019 - 14:37.

[Skalagrim]

А ещё запад каким-то медведем напуган
 
https://www.youtube....h?v=7gnWp1iIOHA
3:22

Неа, Ж похожа на Чёрную дыру по Курту Воннегуту, И не зря в русском эта дыра на эту букву и начинается 

[AndrejGS]

С твердыми сложность только в cz. Я вон что намудрила с ней в табличке. Все потому, что ну вообще ее нет в русском языке.

https://propolski.co...alfabet-polski/

Действительно, согласная << t͡ʂ>> в слове <<Szczecin>> отсуствует в русском языке
https://ru.wikipedia..._русского_языка
 
Ну и какая для меня разница как записано это слово, латиницей  <<Szczecin>>, <<Ščecin>> или кирилицей <<Щецин>> c учетом транскрипции или как <<Шчэцин>>, если в оригинальном произношении используется мне "незнакомый" звук.
 

[Skalagrim]

Ну и какая для меня разница как записано это слово, латиницей  <<Szczecin>>, <<Ščecin>> или кирилицей <<Щецин>> c учетом транскрипции или как <<Шчэцин>>, если в оригинальном произношении используется мне "незнакомый" звук.
 

разница всё же есть. Зрение и мозг некоторым, как я понял, лoмало именно большое количество согласных подряд. 

[Приднестровец]

Я кстати давно заметил, что сербохорватские тексты мне гораздо легче воспринимать на кириллице (хотя сербская кириллица и отличается от русской).

[Skalagrim]

Я кстати давно заметил, что сербохорватские тексты мне гораздо легче воспринимать на кириллице (хотя сербская кириллица и отличается от русской).

А что удивительного? А чеху, поляку или хорвату - на латинице

[Марта_из_Тропои]

Я кстати давно заметил, что сербохорватские тексты мне гораздо легче воспринимать на кириллице (хотя сербская кириллица и отличается от русской).

А мне на латинице, потому что я учила хорватский вариант. Практика чтения приучает и к кириллице, но привычка все равно больше к латинице остается.

Хотя словечек и выражений я уже и от сербов нахваталась, а местами и боснийские знаю.

[AndrejGS]

Русский алфавит не совсем кириллица?
 

Поэтому при всем внешнем графическом сходстве русского гражданского шрифта с латинским, целый ряд совершенно совпадающих в обоих шрифтах букв имеет в русском совершенно иные звуковые значения (например: "р", "н", "с", "в", рукописное "ч", "х" "п" и т. д.). Несомненно такая «латинизация» скорее затрудняет изучение русского алфавита для иностранцев, чем облегчает его. Сходные начертания букв и их отличные звуковые значения в первое время только путают и сбивают с толку обучающегося русскому языку.

Ну и чем поможет полная латинизация русского письма желающему изучить оный язык людям из запада, когда у них самих
 

Следует отметить, что в Западной Европе мы до сих пор не имеем никакой унификации латинского алфавита. Единый латинский алфавит нигде, кроме советского Востока, не существует. До сих пор нет никаких попыток провести практически в жизнь интернационализацию графики. Pазнобой звуковых значений отдельных латинских букв у разных народов усугубляется еще значительными принципиальными расхожениями различных национальных орфографий (ср. французскую и английскую орфографии)

 
-- Проф. Н. Яковлев : «За латинизацию русского алфавита (1)», Культура и письменность востока, кн. 6, 1930, изд. ВЦК НТА., стр. 27-43.

 

http://crecleco.seri...vlev30a.html#13

[Ravnur]

Ну и чем поможет полная латинизация русского письма желающему изучить оный язык людям из запада, когда у них самих

 

А где вы узрели в топике желающих латинизировать русское письмо? Ткните ссылкой в пост, а то вы уже спорите сам с собой, по привычке.

[AndrejGS]

А где вы узрели в топике желающих латинизировать русское письмо? Ткните ссылкой в пост, а то вы уже спорите сам с собой, по привычке.

 
 Письмо? А! Ну вы сей час к мелочи придрались.
 
Статья Н. Яковлева, ссылка на которую в посту #195, по моему тут ко двору.
 
https://www.balto-sl...ge=1#entry75122:

В Союзе были реальные проекты по латинизации русского.
    ...
    Кстати, мне кажется, или чисто теоретически русский мог бы использовать польскую латиницу с некоторыми изменениями?

 
https://www.balto-sl...e=5#entry315541 :

"В 1929 году Наркомпрос РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита во главе с профессором Н. Ф. Яковлевым и с участием лингвистов, книговедов, инженеров-полиграфистов.

Сторонником латинизации был А. В. Луначарский: «… Возникает вопрос и о латинизации нашего русского шрифта…

Для меня эта статья оказалась очень познавательной. За одно на этот аргумент
 
https://www.balto-sl...e=7#entry318549:

 

Это к тому, что кириллица - барьер для укрепления позиций русского языка

 

я встретил некий контраргумент.

Сообщение изменено: AndrejGS, 04 Октябрь 2019 - 09:19.

[Ravnur]

Во второй половине 1850-х Винцент Дунин–Марцинкевич перевёл на белорусский язык поэму Адама Мицкевича «Pan Tadeusz». Его планировалось издать в Вильне в 1859 году, несколько экземпляров было уже напечатано и сброшюровано, однако, в последний момент цензура не допустила издания и почти весь тираж был уничтожен. Формальной причиной запрета было то, что книга была отпечатана латиницей, пытаясь спасти издание перевода Дунин–Марцинкевич так описывал ситуацию в Главном цензурном комитете:

«В наших провинциях из ста крестьян, наверно, можно найти 10, которые хорошо читают по-польски, когда, напротив, из тысячи насилу сыщется один знающий русский язык. То напечатав какое-либо белорусское сочинение русскими буквами, смело можно запереть оные в сундук, ибо... высший класс общества...не возьмет и в руки простонародной книги, а крестьяне хотя бы и желали читать повести и рассказы... не зная русских букв не в состоянии удовлетворить своего желания.»

Попытки Дунина–Марцинкевича убедить не налагать запрета на уже вышедший тираж «Пана Тадеуша» ничем хорошим не увенчались. Ему лишь вернули 76 рублей, а типографу Сыркину — 100 руб. 60 коп. А ведь потрачено было сверх того 600 руб. на бумагу и изготовление специальных букв для белорусского текста. Литератор всерьез опасался, что, «не имея средств рассчитаться с пренумераторами (подписчиками. — В.К.) безвинно доведен буду до крайней нищеты».

Однако цензура оказалась неумолимой. Издание дунинского перевода было осуществлено только в 1907 году в петербургском издательстве «Загляне сонца і ў наша аконца».

 

Как бы там ни было, в 1861 году в Вильно в типографии Сыркина вышло очередное сочинение Дунина–Марцинкевича — «Люцынка, или Шведы в Литве». По–польски.

 

6 февраля 1867 года Дунин–Марцинкевич обращался в газету «Виленский вестник» с предложением опубликовать его белорусскоязычные «Былицы, рассказы Наума», переписанные в угоду неумолимой цензуре с латинского алфавита на кириллицу. Увы, получил неприятный ответ редакции: «Стих ваш не будет напечатан, а предложение не может быть принято. Редакция с удовольствием даст место в своей газете памятникам белорусского народного творчества или произведениям вроде Кольцова, если бы такие были возможны; но она считает более чем бесполезным попытки создания белорусской искусственной литературы».

[lana]

Все мы находимся под чарами кириллицы. А в ней нет отдельных букв для твердых и мягких звуков. Мягкость и твердость согласных обозначается гласными. Вы думаете, что слова рад и ряд, лук и люк отличаются гласными? А вот и нет. Там согласные отличаются по мягкости - твердости.

[lana]

Это так и у украинцев, болгар, белоруссов? Ну зачем такие заморочки? Переходите на латиницу! 

А представляешь, Скалагрим, какой головняк будет с этими мягкими согласными? Это ж почти в каждом слове придется какие-нибудь значки над мягкими писать, чтобы отличить их от твердых.

 

А ну-ка, напиши латинницей слова рад и ряд, лук и люк, сад и сядь. 

А я посмотрю.

 

[Skalagrim]

А представляешь, Скалагрим, какой головняк будет с этими мягкими согласными? Это ж почти в каждом слове придется какие-нибудь значки над мягкими писать, чтобы отличить их от твердых.

 

А ну-ка, напиши латинницей слова рад и ряд, лук и люк, сад и сядь. 

А я посмотрю.

 

rad i rjad, luk i ljuk, sad i sjadj. 

 

peace of cake

 

просто!

[lana]

Тогда напиши буря и бурьян, семя и семья

 

[Skalagrim]

Тогда напиши буря и бурьян, семя и семья

 

 

burjja, bur'jan, semja, sem'ja

[lana]

burjja, bur'jan, semja, sem'ja

Когда из русского языка убрали Ъ в конце слов, роман "Война и мир" стал короче на 30 страниц.
Э - экономия.

[Skalagrim]

Когда из русского языка убрали Ъ в конце слов, роман "Война и мир" стал короче на 30 страниц.
Э - экономия.

 

Возможно, когда убрали, то убрали нечто большее чем страницы. Исказили строй и смысл языка. Не надо было убирать, нельзя было . Был смысл и задача в  ъ и в i. Это система

[Skalagrim]

burjja, bur'jan, semja, sem'ja

 

кстати, мой дед, закончил в начале 20.  века реальную школу на русском и на немецком языке. Был оброзованым по тем временам. У меня его автобиография на русском с 1970ых. Так он апостроф последовательно использовал. В гражданскую был ад'ютантом полка

[Ravnur]

А представляешь, Скалагрим, какой головняк будет с этими мягкими согласными? Это ж почти в каждом слове придется какие-нибудь значки над мягкими писать, чтобы отличить их от твердых.

 

А ну-ка, напиши латинницей слова рад и ряд, лук и люк, сад и сядь. 

А я посмотрю.

 

 

Современная белорусская кириллица есть продуктом начала XX века и является прямой и абсолютной калькой с латиницы. Есть даже тема на форуме про это. Никаких проблем писать латиницей с диакритиками нет, что рукой, что на клавиатуре. Оба варианта, кстати, поставляются в Linux "из коробки":

 

 

В Windows можно скачать и поставить в два клика.

 

 

 

 

[Ravnur]

Основная проблема в том, что у русских и у украинцев часть национальной идентичности завязана на эту убогую кириллицу, а вовсе не неспособность латиницы передавать какие-то там звуки.

[lana]

Кириллица - всего лишь алфавит. Не надо его демонизировать.

А напиши латиницей слова сядь, сел, съел, семя, семья, нёс, мыл, мил

[Ravnur]

Весь корпус белорусской литературы можно перевести на латиницу в три клика, именно потому что современная белорусская кириллица есть продуктом начала XX века и является прямой и абсолютной калькой с латиницы. Поэтому нет никаких проблем с передачей звуков латиницей и написанием абсолютно любых слов. Русский в этом контексте какой-то особенный? На русском просто не сложилось и не существует общепринятой стандартной традиции и нормы, но нет никих проблем эту норму изобрести. Правда, не знаю зачем сейчас это кому-нибудь нужно будет.