216 ответов в этой теме

[Corwin]

...

Чтобы не оффтопить в этой теме, я создал новую. Надеюсь, Вы не против.
https://www.balto-sl...showtopic=17405

[Corwin]

Я описываю ситуацию, а вы высказываете своё мнение, как "средний русский" оценит поступки участников ситуации.
Я постараюсь предлагать такие ситуации, чтобы по ответам можно было сделать вывод, насколько описанная мной выше мораль соответствует действительности. Все желающие также могут предлагать свои ситуации (по возможности, без оффтопа и повторений).
Вы можете разделить русских на 2-3 группы по каким-либо критериям, если считаете, что это необходимо. Но желательно это сделать до начала эксперимента. И нужно указать примерную численность данных групп (в процентах от общего количества).
Как вы считаете, есть ли смысл в таком эксперименте?

Я так понимаю, что желания провести такой эксперимент ни у кого нет.

Ладно. Тогда я буду разъяснять свою позицию - каждый пункт отдельно. Надеюсь, кто-нибудь аргументированно покажет мне, в чём именно я не прав.

Я описываю свои субъективные наблюдения. Источниками информации для меня являются не только люди, с которыми мне приходилось общаться, но и (российские) популярные (не юмористические) телесериалы. Я считаю, что главные (положительные) герои популярных сериалов в большинстве случаев поступают правильно. В некоторых случаях они могут поступать глупо. Совсем редко они поступают плохо, но потом раскаиваются. (Тут "правильно", "глупо", "плохо" - относительно морали зрителей.)
Самые популярные телеканалы в России: НТВ, Первый, Россия-1 (по 15%), ТНТ и СТС (6-7%). Современная интернет-молодёжь часто смотрит зарубежные сериалы, но в процентном отношении это пока незначительная доля.

p.s. Буду идти от последнего пункта к первому, так как мне так проще.

[Eugene_rus]

ИМХО смысла нет в таком эксперементе по делению на группы.
Статистика была бы условна - а мы даже без неё - это будет просто субъктивизм.
Но я бы выделил с резкой границей различия
1) элитарный класс - крупнейшие политики и миллардеры. ~0,5-1%
2) бюргеров(в современном понимании горожан) - куда входят ~60%
3) отдельно, но с высокой степенью перемежевания с бюргерами выделил группу интеллектуального труда, именно тех кто напрямую совсем не связан с коммерческой деятельность (учителя, врачи, преподы чаще всего в бюджетных учреждениях, но некоторые и в коммерческих).~8%
4) Бизнесменов средних и относительно крупных ~8%
5) Рабочие. ~23%

Асоциальных элементов можно не рассматривать, они могут быть теоритически из любой группы.
Рабочие - все те, кто работает физически, либо не использует/либо мало использует аналитические способности.
Все группы смешаются, и часто пересекаются - т.е. кто-то теоритически может попасть в несколько групп сразу. Например рабочий и одновременно бюргер.
Потому деление совершенно условно, повторю.

П.С. написал на одном дыхании - потому возможно что-то упустил, или просто не подумал именно в данный момент

Сообщение изменено: Eugene_rus, 24 Ноябрь 2014 - 14:45.

[Corwin]

4. Кто сильнее, тот и прав.
Это явно не заявляется, но вытекает из предыдущего. Лучшим выходом для оскорблённого является физически наказать обидчика. Молодец - постоял за свою честь!

Как я уже писал, явно это не заявляется. Более того, на словах, наверное, этот пункт большинство будет отрицать.

А по факту сущесвтвует такое понятие, как "мужской разговор" (по сути драка один на один), одобряемое либо принимаемое большинством.
Я постоянно сталкивался с этим и в жизни, и в сериалах.
Например, мне доводилось наблюдать "мужской разговор" двух моих однокурсников - всесоюзника по математике и международника по физике. Подробностей я не помню, но у обоих зрение было по -8, и без очков они почти не видели (только силуэты). Вроде, после пятиминутного размахивания кулаками даже без синяков были оба. А потом помирились.
А уж в сериалах главные герои часто доказывают свою правоту кулаками. Особенно на НТВ, а это самый популярный телеканал.
Большинство русских считают, что мужчина должен уметь драться ("постоять за себя"). Тем более, что на полицию в этом плане надежды нет никакой.

Другая форма проявления - домашнее насилие. Вот статистика (из википедии):

Однако по имеющимся официальным данным МВД России на 2008 год[20],
насилие в той или иной форме наблюдается почти в каждой четвёртой российской семье;
две трети умышленных убийств обусловлены семейно-бытовыми мотивами;
ежегодно около 14 тысяч женщин погибает от рук мужей или других близких;
до 40 % всех тяжких насильственных преступлений совершается в семьях.

В каждой четвёртой семье один супруг считает, что имеет право бить другого, а второй супруг это право признаёт (терпит).

Есть и другие проявления. Например, вы когда-нибудь слышали про начальников, которые кричат на подчинённых? Каждый такой начальник счиать, что он имеет на это право. И тем самым признаёт право более высоких начальников кричать на него.

[Ghamakh]

Очень интересный феномен - трансформации культуры, сопровождающиеся сменой ценностей на противоположные. Я так понял, некоторые из участников дискуссии не признают "русскости" в наблюдаемом поведении русских по паспорту.
У меня возникают вопросы: Есть ли нечто неизменное в культурах, или же это качество редких культур? Каков может быть механизм защиты от "мутаций"?

[Eugene_rus]

Большинство русских считают, что мужчина должен уметь драться ("постоять за себя"). Тем более, что на полицию в этом плане надежды нет никакой.

В США например аналогичная ситуация. В Британии тоже наличиствует. В Германии(сегодняшней) ИМХО менее выражено.
Но в целом особенность подростковой психологии по определению подразумевает реализацию первичных физических утверждений и потребностей.
Многие думают то в США все прямо такие толерантные ко всему - это не так. Большинство люда все же очень традиционного уклада - и они в нерекламируемом большинстве.

П.С. Ну это мой субъективный взгляд на Ваше субъективное утверждение.

[Ravnur]

Я уже вообще потерял нить дискуссии

[Corwin]

Я уже вообще потерял нить дискуссии

Есть моё сообщение #163, в котором я написал (в том числе и) 8 утверждений о русской морали. (и не только русской, но в рамках дискуссии это не имеет значения)
Всем эти утверждения не понравились. Все сочли, что данные утверждения касаются исключительно гопников, быдла и т.п.

Есть моё сообщение #179, в котором я предложил поставить мысленный эксперимент, чтобы выяснить, в чём именно я ошибаюсь.
Но никто не откликнулся.

Тогда я решил написать про каждое из 8 утверждений написать подробнее (по одному за раз).

Начал я в сообщении #184. Предлагается прочитать его и указать мне на мои ошибки. (Но не в стиле "всё это бред сивой кобылы", а конкретно и аргументированно)

[korvin]

В США например аналогичная ситуация. В Британии тоже наличиствует. В Германии(сегодняшней) ИМХО менее выражено.
Но в целом особенность подростковой психологии по определению подразумевает реализацию первичных физических утверждений и потребностей.
Многие думают то в США все прямо такие толерантные ко всему - это не так. Большинство люда все же очень традиционного уклада - и они в нерекламируемом большинстве.

П.С. Ну это мой субъективный взгляд на Ваше субъективное утверждение.

Вот именно. Не думаю, что умение драться меньше ценится в Бронксе или в Марселе. Просто эти маргинальные слои мы, как правило, не наблюдаем, а сталкиваемся с мидл-классом, путешествующем по Европе.

Лично для себя заметил резкую смену стереотипа поведения молодежи по сравнению с периодом 20 лет назад. Сейчас ребята более сдержанные, и менее закомплексованные.

[Corwin]

В США например аналогичная ситуация. В Британии тоже наличиствует. В Германии(сегодняшней) ИМХО менее выражено.
Но в целом особенность подростковой психологии по определению подразумевает реализацию первичных физических утверждений и потребностей.
Многие думают то в США все прямо такие толерантные ко всему - это не так. Большинство люда все же очень традиционного уклада - и они в нерекламируемом большинстве.

П.С. Ну это мой субъективный взгляд на Ваше субъективное утверждение.

Скорее всего, так и есть (в США и проч). Речь то у нас о России.

Это не особенность подростковой психологии, а особенность подростковой безнаказанности.

Сообщение изменено: Corwin, 24 Ноябрь 2014 - 19:44.

[Corwin]

Вот именно. Не думаю, что умение драться меньше ценится в Бронксе или в Марселе. Просто эти маргинальные слои мы, как правило, не наблюдаем, а сталкиваемся с мидл-классом, путешествующем по Европе.

Лично для себя заметил резкую смену стереотипа поведения молодежи по сравнению с периодом 20 лет назад. Сейчас ребята более сдержанные, и менее закомплексованные.

От того, что в Европе похоже, у нас лучше не становится. В Детройте белым вообще не рекомендуется выходить за пределы центральной улицы.
Меня сейчас больше интересует, насколько я близок к истине.


А вот про смену стереотипа - очень интересно. Мне тоже так кажется, но данных мало. Поэтому очень хочу выслушать мнения про тенденцию.

Сообщение изменено: Corwin, 24 Ноябрь 2014 - 19:51.

[Beyonder]

Мне тоже так кажется, но данных мало.

А откуда должны быть данные ? Экзистенциальное в человеке, все равно будет ломать социологическую статистику.

[Corwin]

У меня возникают вопросы: Есть ли нечто неизменное в культурах, или же это качество редких культур? Каков может быть механизм защиты от "мутаций"?

Насколько я понял, если общество развивается (экономически), то меняется и культура.
Защита от мутаций - это бедность и глупость?

[Corwin]

А откуда должны быть данные ? Экзистенциальное в человеке, все равно будет ломать социологическую статистику.

Данные - от общения. Сейчас круг моего общения довольно однообразен. Поэтому данных мало.
А любое влияние можно просчитать. Высокая точность не требуется.

[Ghamakh]

Насколько я понял, если общество развивается (экономически), то меняется и культура.
Защита от мутаций - это бедность и глупость?

Речь не шла о недопустимости трансформаций в принципе, речь шла о неизменности основных ценностей культуры. Условно говоря, разве честь и благородство признак глупости или бедности?

[Corwin]

3. Личное мнение или даже констатация факта может служить оскорблением.
Казалось бы, если ты этого человека уважаешь, то должен прислушаться. А если ты его не знаешь или не уважаешь, то какое тебе дело до его мнения? Но тут вступает в силу "детское правило спора": в споре победил не тот, кто привёл убедительные аргументы, а тот, кто сказал последнее слово. Поэтому промолчать на оскорбление - фактически признать его.

Представим ситуацию:
Парень гуляет с девушкой. Другой парень называет девушку шлюхой. Первый парень выдвигает второму свои претензии - может, говорит "а ну извинись", а может сразу бьёт по лицу - в нашем случае это не принципиально.

Большинство русских одобрит действия второго первого парня, в том числе и вариант "сразу по лицу". Причем, для большинства одобривших не будет иметь значения, является ли девушка шлюхой или нет.
Получается, человек высказал своё мнение ("эта девушка - шлюха"), а все вокруг принимают это за оскорбление (даже если он прав).
Более того, предложение, комплимент и даже просто взгляд тоже могут посчитать за оскорбление.

У нас даже законы есть: "защита чести и достоинства" и "защита чувств верующих".
А некоторые пытаются ещё и западную политкорректность притянуть. В принципе это такая же дикость, но основана на другой идее (вместо нашего "за козла ответишь" у них "как бы кого не обидеть случайно").

[Skalagrim]

Представим ситуацию:
Парень гуляет с девушкой. Другой парень называет девушку шлюхой. Первый парень выдвигает второму свои претензии - может, говорит "а ну извинись", а может сразу бьёт по лицу - в нашем случае это не принципиально.

Большинство русских одобрит действия второго первого парня, в том числе и вариант "сразу по лицу". Причем, для большинства одобривших не будет иметь значения, является ли девушка шлюхой или нет.
Получается, человек высказал своё мнение ("эта девушка - шлюха"), а все вокруг принимают это за оскорбление (даже если он прав).
Более того, предложение, комплимент и даже просто взгляд тоже могут посчитать за оскорбление.

У нас даже законы есть: "защита чести и достоинства" и "защита чувств верующих".
А некоторые пытаются ещё и западную политкорректность притянуть. В принципе это такая же дикость, но основана на другой идее (вместо нашего "за козла ответишь" у них "как бы кого не обидеть случайно").

так у них (западников) и первый парень не будет себя так вести. Такая ситуация мало вероятна. Да и в России, наверное , специальные районы и среда где такое может произойти. Я даже не представлаю себе такой ситуации. У нас всё таки, такое активное быдлячество и гопстоп, это довольно невероятно.

Да, наверное из-за более ровной социальной среды западник просто не готов к такой ситуации

[Skalagrim]

западник на русской зоне и прописку не проидёт никогда. А в русской культуре (транзитом в постсоветской) понятия из зоны в плотную проникли в быт и культуру. И это очень широкий пласт, не только агрессия, но вообще "понятия"

[Corwin]

так у них (западников) и первый парень не будет себя так вести. Такая ситуация мало вероятна. Да и в России, наверное , специальные районы и среда где такое может произойти. Я даже не представлаю себе такой ситуации. У нас всё таки, такое активное быдлячество и гопстоп, это довольно невероятно.

Ситуация почти невероятная, но разве это имеет значение? Я специально привёл такую показательно раздутую ситуацию, чтобы чётче проявлялась реакция.

И тут не важно, как бы повёл себя "западник" или русский. Я специально не спрашиваю "что вы станете делать" и т.д. Вопрос звучит "как вы оцените поведение первого парня". Во-первых, на такой вопрос может и женщина отвечать. Во-вторых, некоторые сами не ударили бы, но одобрят, если другой ударит. Или наоборот - сами ударили, а потом раскаивались.

В принципе о Вашей оценке действиям первого можно догадыватьcz по вашей характеристике второго - "быдлячество". А может он доброе дело делает? Предупреждает парня, что эта девушка практикует промискуитет. Чтобы тот не воспринимал слишком серьёзно и не забывал о средствах защиты.

[Skalagrim]

. А может он доброе дело делает? Предупреждает парня, что эта девушка практикует промискуитет. Чтобы тот не воспринимал слишком серьёзно и не забывал о средствах защиты.

есть такое дело. как такт. Если бы он действительно хотел предупредить (желая благо), а не оскорбить и не спровоцировать агрессию, то нашёл бы способ как это сделать

[Nikita]

Нравится мне наблюдать за кулачными боями с Туманного Альбиона. Вот собираются типичные мужики, и пытаются крошить друг другу подбородки. (Как так! "Западники" ведь )

Вообщем, о каких мифических западниках вы говорите, мне не очень понятно...

[Skalagrim]

Нравится мне наблюдать за кулачными боями с Туманного Альбиона. Вот собираются типичные мужики, и пытаются крошить друг другу подбородки. (Как так! "Западники" ведь )

Вообщем, о каких мифических западниках вы говорите, мне не очень понятно...

Ну вот я не знаю где вы ходите. Где вы ходите на Западе, в России или где ещё. Помню тут одно время назад и педиками пристающими пугали, теперь вот это.

— Изя, меня в переулке обозвали бл@дью…

— Сара, не ходи там, где тебя знают!

[Nikita]

Последний раз я ездил в поездку в Германию, понятно, что в университетах и архивах там своя атмосфера...
А вы проидитесь вечерком по Франкфурту-на-Майне за кебабом и пивом, атмофсера спальным районов прекрасная! В цетре то небоскребы и клерки, а на окраинах такая прикольная жизни. Тачки, спортивные костюмы, техно. Был во время последнего Чемпионата Мира, дак там вообще веселуха была. Такие типичные гопники с "добрыми" взглядами к неместным, которые смотрят куда ты идёшь

Потом прочитал в интернете, что криминальная столица Германии... Ну да, похоже

Открыл новости: http://www.newsru.co...ellsangels.html
А что, прикольно. Хелл Ангелс стреляют друг друга из-за героина...

Сообщение изменено: Nikita, 25 Ноябрь 2014 - 20:03.

[Corwin]

Чем отвлекаться от темы, лучше напишите, считаете ли вы, что большинство русских одобрили бы поведение первого.

Как повели бы себя "западники", не имеет значения для данного обсуждения. Лично я считаю, что в данном вопросе западники и русские дали бы примерно одинаковую оценку.

[Nikita]

Я бы одобрил...

[Corwin]

Речь не шла о недопустимости трансформаций в принципе, речь шла о неизменности основных ценностей культуры. Условно говоря, разве честь и благородство признак глупости или бедности?

Честь и благородство не являются основными ценностями. Более того, смысл, который вкладывается в эти слова, постоянно меняется.
А глупость и бедность (общества) - это условия для того, чтобы оно не развивалось.

[Beyonder]

Большинство русских одобрит действия второго первого парня, в том числе и вариант "сразу по лицу". Причем, для большинства одобривших не будет иметь значения, является ли девушка шлюхой или нет.
Получается, человек высказал своё мнение ("эта девушка - шлюха"), а все вокруг принимают это за оскорбление (даже если он прав).
Более того, предложение, комплимент и даже просто взгляд тоже могут посчитать за оскорбление.

Это вам надо Лакана или Жижека ("О насилии") почитать. Любая агрессия следует из-за неуверенности человека в себе своих взглядах или идеях. У того же Жижека (а он известный левак) хорошо написано на примере откуда берется исламский фундаментализм, не из за настоящей искренней веры, а как раз наоборот из-за неуверенности в своей вере и в себе, к завести к тому кто живет спокойно и уверенно в секуляризированном мире и к западу. Настоящие фундаменталистские религиозные традиции, вроде амишей и хасидов или старообрядцев не лезут "к другим" и не занимаются прозелитизмом поскольку уверенны в своей избранности и истинности своих традиций. Им абсолютно все равно чем живет остальной мир.

Также и гоповатого и агрессивного типа люди, это неуверенные в себе люди. Неуверенность провоцирует насилие, в результате которого можно получить некий временный источник удовольствия (например набив морду прохожему, взорвать автобус с людьми, как у исламистов). Но поскольку эта деструкция есть временный наркотик, cо временем все возвращается на круги своя. И требуется очередная доля в этом компенсаторном механизме собственной неполноценности.
Выход из этого порочного круга: образование. А далее по идеологиям: у левацких мыслителей социальное государство, велфер (надежда ”отложенное насилие” и тд.) У правых cегрегация, у крайне правых евгеника и депортация и тд.

Едва ли Русские чем то отличаются от прочих групп переживших тяжелые времена. Кроме того у Русских сильная атомизация общества из-за распада культурных связей и так называемой пролетаризации общества которая происходила в СССР и от которой Русские пострадали сильнее тех же Прибалтов или западных Украинцев. А распад СССР только усугубил это. А этот вакуум где теоретически должна быть гражданская солидарность и общество трудно изживается, поэтому наименее образованные люди ищут его в блатной культуре и так называемых понятиях и прочих крайне уродливых явлениях которые деструктивны и направлены линейно на саморазрушение. Подобное кстати сильно в классовом обществе в Англии например, а вот в социально ориентированной и традиционалистской Скандинавии (ужасами которой так пугает Россиян Путинский режим) это практически отсутствует. Так же как большей частью в странах бенилюкса и Германии. Но они и не переживали то, что переживали Русские в 20 веке.

Но в России ситуация исправляется, хоть медленно, но по крайней мере верно.

Сообщение изменено: Beyonder, 25 Ноябрь 2014 - 20:47.

[Nikita]

Это вам надо Лакана или Жижека ("О насилии") почитать. Любая агрессия следует из-за неуверенности человека в себе своих взглядах или идеях. У того же Жижека (а он известный левак) хорошо написано на примере откуда берется исламский фундаментализм, не из за настоящей искренней веры, а как раз наоборот из-за неуверенности в своей вере и в себе, к завести к тому кто живет спокойно и уверенно в секуляризированном мире и к западу. Настоящие фундаменталистские религиозные традиции, вроде амишей и хасидов или старообрядцев не лезут "к другим" и не занимаются прозалитизмом поскольку уверенны в своей избранности и истинности своих традиций. Им абсолютно ве равно чем живет остальной мир.

Также и гоповатого и агрессивного типа люди, это неуверенные в себе люди. Неуверенность провоцирует насилие, в результате которого можно получить некий временный источник удовольствия (например набив морду прохожему, взорвать автобус с людьми, как у исламистов). Но поскольку эта деструкция есть временный наркотик, cо временем все возвращается на круги своя. И требуется очередная доля в этом компенсаторном механизме собственной неполноценности.
Выход из этого порочного круга: образование. А далее по идеологиям: у левацких мыслителей социальное государство, велфер (надежда “отложенное насилие” и тд.) У правых cегрегация, у крайне правых евгеника и депортация и тд.

Едва ли Русские чем то отличаются от прочих групп переживших тяжелые времена. Кроме того у Русских сильная атомизация общества из-за распада культурных связей и так называемой пролетаризации общества которая происходила в СССР и от которой Русские пострадали сильнее тех же Прибалтов или западных Украинцев. А распад СССР только усугубил это. А этот вакуум где теоретически должна быть гражданская солидарность и общество трудно изживается, поэтому наименее образованные люди ищут его в блатной культуре и так называемых понятиях и прочих крайне уродливых явлениях которые деструктивны и направлены линейно на саморазрушение. Подобное кстати сильно в классовом обществе в Англии например, а вот в социально и традиционалистской Скандинавии (ужасами которой так пугает Россиян Путинский режим) это практически отсутствует. Так же как большей частью в странах бенилюкса и Германии. Но они и не переживали то, что переживали Русские в 20 веке.

Но в России ситуация исправляется, хоть медленно, но по крайней мере верно.

То есть в Скандинавии, Дании и Германии отсутствует саморазрушение? Откуда тогда алкоголизм, наркотики, агрессивные молодежные течения и т.д.? Откуда тогда футбольные фанаты, блэк металисты, Хелл Анжелс, политические радикалы и т.д.?
Что-то я знаком с некоторыми иностранцами из такой среды, дак всё тоже самое. Просто от взора русских обывателей скрыты все перепетии криминальных проишествий какой-нибудь Скандинавии... А поножовщина, перестрелки и попадания в тюрьму и у них там есть.

[Ghamakh]

Честь и благородство не являются основными ценностями. Более того, смысл, который вкладывается в эти слова, постоянно меняется.
А глупость и бедность (общества) - это условия для того, чтобы оно не развивалось.

А как же понятие "рыцарская культура"?
Развитие вы связываете с коренной перестройкой? Почему бы культуре не сохранять ядро, сердцевину?

[Beyonder]

То есть в Скандинавии, Дании и Германии отсутствует саморазрушение? Откуда тогда алкоголизм, наркотики, агрессивные молодежные течения и т.д.? Откуда тогда футбольные фанаты, блэк металисты, Хелл Анжелс, политические радикалы и т.д.?
Что-то я знаком с некоторыми иностранцами из такой среды, дак всё тоже самое. Просто от взора русских обывателей скрыты все перепетии криминальных проишествий какой-нибудь Скандинавии... А поножовщина, перестрелки и попадания в тюрьму и у них там есть

Вы немного неправильно меня поняли. Вы назвали наркоманию и молодежные субкультурные явления. Кстати заметьте (хотя это уже оффтоп), что большинство субкультурных течений происходят из сильно классовой Англии, от фанатов до металлистов ( пускай субкультура блек-метала и родилась в Скандинавии, это все же молодежное явление которым переболевают многие молодые люди, которым в их юном нигилизме хочется самовыразится и кстати подростки из вполне обеспеченных семей. Это своего рода игра. Единичные фрики поджигающие церкви не в счет. Да и наркотики все же тяжелые не так распространенны, из за отсутствия тотальной коррупции в их правох органах. А ангелы ада это обычная уличная банда. Криминал в Скандинавии не повязан с властью и полицией, как в России. Где целые отрасли экономики могут находится под контролем орг преступности и зачистую не Русской кстати говоря.

Я же написал о более серьезном мировоззренческом взгляде той или иной группы. В данном случае Русских, коих имел в виду человек которому я отвечал. О переходном обществе без гражданских и национальных связей. С вымытой за 70 лет традиционной культурой ( я не про игру на ложках и балалайке) а про целый комплекс того, что называют культурой народа, про то, что когда Русские смотрят на Поляков или Норвежцев отмечающих массово свои праздники в своих народных костюмах их обуревает зависть и про то что терпимость к насилию и коррупции в этих обществах гораздо более низкая.