1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

nibelung_2013,




Вы это серьёзно?

Смешались в кучу кони, люди...

Серьёзно. Удивлён вашему удивлению. Факт довольно известный.

[eugene-march]

По поводу карты. М.М. Казанский:

Евгений, которую Вы мне прислали очень далека от того, что я публиковал. На моей Вы можете убедиться, что и пражской культуре оружия достаточно (при том что я не взял Зимно и спорные слои Хотомеля) и в лестепи его тоже хватает.



Что же касается смешанности культуры на Нижнем Дунае, то вообще всё население Европы тогда смешано. Наверное и в Припятском бассейне тоже, с какими-нибудь балтами, кто их знает. В общем не было славянского заповедника.

И наконец, карта отражает не столько степень вооруженности, сколько уровень исследованности и степень военной напряженности. Оружия на поселениях больше всего там, где они были уничтожены. Например, на Зимно и Хотомеле (если прав Гавритухин).

[nibelung_2013]

Фантазировать можно бесконечно, но есть работы действительно специалистов по зарубинецкой культуре- Еременко, Пачковой, Терпиловского. Все они есть на форуме.

По численности германцев в помощь статья Щукина М.Б., Еременко В.Е. "К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки"// АСГЭ. - 1999. - №34. - С.134-160.
https://www.balto-sl...p...st&p=168928

Это не фантазии. Почитайте главы о зарубинцах и вы увидите, насколько тщательно я подхожу к работам указанных вами авторов. Но это не значит, что не надо их поправить, если они чуть ошиблись. Почитайте книгу, потом с удовольствием с вами поспорю. Трудно дискутировать с людьми, которые не читали главный объект, по которому идёт спор)))

[Skalagrim]

... Славяне - потомки людей удивительной судьбы. ...

Я не вижу в истории ничего необычного и выходящего за рамки того, что можно объяснить географией (в широком смысле). Не верю в теории пассионарности и народный дух (т.е. такой дух присутствует, но географические условия делают народ, а народ - свой дух).

[Eugene_rus]

Людей отрывали от родственников и друзей, селили как скот. Они кроме труда ничего не видели. Стариков - носителей традиций - просто убивали, дабы не кормить лишние рты. Когда гунны потерпели поражение, они бежали сначала в свои невольничьи центры, затем на восток - к Аралу. И их бывшие рабы стали относительно свободны. Но они не имели общего языка, традиций, оружия, вождей, даже общего имени. Именно в этот период византийцы обнаруживают на своих границах этих странных людей - склавинов и антов. Причём склавины византийское слово - нечто вроде "потомки военнопленных", анты же - гуннское слово. Впервые всплывает ещё на Кавказе. О том, что с этими людьми будет дальше и как им удастся захватить пол-Европы я расскажу в следующей книге "Гнездо Грифона", над которой сейчас работаю.

Интересная версия.
Но закономерный вопрос - как их стало так много? Причем непросто за счет прироста населения, а именно за счет культурной экспансии. Что так много желающих было быть рабами? (можно вкратце до выхода следующей книги - раз уж такое дело
И второе - как мог осуществлятся контроль на громадных территориях где нет возможностей для добычи? Что метал или породы перевозили на обработку славянам а далее обратно?

[nibelung_2013]

Я не вижу в истории ничего необычного и выходящего за рамки того, что можно объяснить географией (в широком смысле). Не верю в теории пассионарности и народный дух (т.е. такой дух присутствует, но географические условия делают народ, а народ - свой дух).

Тут я полностью с вами согласен. Борьба с теорией пассионарности Льва Гумилёва - сквозная тема моей первой книги "Тайны Великой Скифии". Насчёт народного духа и природных условий - прекрасно сказано у Сергея Соловьёва:
"В жалком виде представляется нам быт финских племен, живущих к югу от Финского залива; слабости духовной у этих племен соответствует слабость тела, соединенная, однако, с высшею степенью нечувствительности ко внешним впечатлениям; ни один из европейских народов не обнаруживает так мало духовного напряжения, не является так забитым; эстонец, например, отличается резко от своих соседей - русских и латышей тем, что вовсе не поет, пляска ему почти неизвестна. Неблагоприятные исторические обстоятельства, могшие иметь вредное влияние на развитие этого племени, нам известны, но сколько сама природа племени содействовала этим обстоятельствам, решить трудно". Мне тоже порой трудно решить, сам ли народ выбирает природную среду, подходящую его характеру, или характер формируется средой. Но балты и венеды (точнее, наверное, венедо-балты) часто оказывались в одних природных условиях, но при этом жили совершенно различно. Балты - в гармонии со средой, приспосабливаясь к ней, будущие славяне - норовили эту среду изменить, подстроить под себя. Подробней, если интересно, в главе "Венедское опыление".

[nibelung_2013]

Интересная версия.
Но закономерный вопрос - как их стало так много? Причем непросто за счет прироста населения, а именно за счет культурной экспансии. Что так много желающих было быть рабами? (можно вкратце до выхода следующей книги - раз уж такое дело
И второе - как мог осуществлятся контроль на громадных территориях где нет возможностей для добычи? Что метал или породы перевозили на обработку славянам а далее обратно?

Если позволите, начну со второго вопроса. Невольничьи центры специально создавали только там, где были подходящие условия. И для выплавки металла в том числе. И для контроля за рабами. Обратите внимание - я в книге специально приводил карты тех мест, где невольничьи центры возникали ещё в догуннскую эпоху у спалов. Затем многие из них повторились у гуннов. Очевидно, часть этих районов была окружена засушливыми местами, почти пустынями, сбежать оттуда было сложно. Особенно, если тебя охраняют всадники. Железоделательные посёлки вообще создавали в уникальных местах. Например, Гайворонский металлургический центр был создан на острове на реке Южный Буг. Отчего так, если дерево для печей приходилось привозить издалека? Ответ прост - дабы работники не разбежались. Кстати, металл в таких центрах плавили до стадии крицы - то есть очень плохого качества, сырцовый. Более глубокую и сложную обработку проводили уже настоящие мастера и в других местах -на Кавказе, в Крыму. Славянам как бы доставалась самая тяжёлая и вредная для здоровья работа, увы.
На второй вопрос: а почему вы считаете, что экспансия была чисто культурной? И почему вы думаете, что славяне завоевали эти территории сами? Разве не проще предположить, что некий могущественный народ использовал славян, как своих подданных, и в таковом качестве расселял их по просторам Европы, в том числе и на Балканах. Такая мысль никогда не приходила вам в голову?

[Eugene_rus]

На второй вопрос: а почему вы считаете, что экспансия была чисто культурной? И почему вы думаете, что славяне завоевали эти территории сами? Разве не проще предположить, что некий могущественный народ использовал славян, как своих подданных, и в таковом качестве расселял их по просторам Европы, в том числе и на Балканах. Такая мысль никогда не приходила вам в голову?

Экспансия не была чисто культурной - я писал что не только за счет прироста. Но это даже еще один дополнительный довод не в Вашу пользу - почему и прирост был и культурная экспансия у такого отсталого народа?

И по второй части - тогда какой это был народ-управленец? Приходила такая мысль если честно - но не вижу кандидатов - для Рюрика рано для Атиллы наверно поздно - других кандиатов не вижу. Ну и наконец как они (славяне) такое допускали? Почему именно они?
В Вашей теории не хватает фактов и она напоминает заговор

[Skalagrim]

И по второй части - тогда какой это был народ-управленец? Приходила такая мысль если честно - .... Ну и наконец как они (славяне) такое допускали? Почему именно они?
В Вашей теории не хватает фактов и она напоминает заговор

Да. Я не верю в это. Но мне напомнило другой анологичный миф, более свежий. Подумайте на что это похоже? Да, на теорию заговора. На то что вот уже почти 100 лет русским народом управляет другой народ. Такой миф очень популярен и парадокс, что популярен в среде тех, кто считает себя патротами

[eugene-march]

Это не фантазии. Почитайте главы о зарубинцах и вы увидите, насколько тщательно я подхожу к работам указанных вами авторов. Но это не значит, что не надо их поправить, если они чуть ошиблись. Почитайте книгу, потом с удовольствием с вами поспорю.

На форуме есть две темы: "Этнические компоненты зарубинецкой и поянешти-лукашевской культур" и "Бастарны". Пожалуйста, можете изложить свою точку зрения о "зарубинцах" в одной из тем, там и обсудим.

[Ravnur]

Серьёзно. Удивлён вашему удивлению. Факт довольно известный.

Угу, известный. И, очевидно, именно поэтому вы знакомы с ним лишь поверхностно. Только существует, как минимум, три версии происхождения данного названия. И это так называемый "блуждающий" экзоэтноним, литовцы литовцев им тоже называют, почему - найдёте сами.
К тому же вы намеренно исказили первоначальное "гуды" на "готы", разумеется для того чтобы безапеляционно вписать это в вашу концепцию.

[Маджус]

Вот теперь уже чувствую - прочёл. А соглашаться не обязательно. Вы можете считать зарубинцев бастарнами или кельтами. Если я вас не убедил. Ваше право. Только мне почему то кажется, что после прочтения этой главы вы уже не так агрессивно настроены. Значит, версия по крайней мере произвела на вас впечатление. Уже хорошо.

Прочел как книгу выложили. Но видимо при беглом чтении какие-то моменты упустил или же в формате книги некоторые утверждения не так бросаются в глаза как при "живом общении", но вот как раз если бы вы просмотрели тему, то увидели бы что до ваших прямых комментариев мои посты были не в пример мягче.

[Eugene_rus]

Разве не проще предположить, что некий могущественный народ использовал славян, как своих подданных, и в таковом качестве расселял их по просторам Европы, в том числе и на Балканах. Такая мысль никогда не приходила вам в голову?

Ну и наконец - любой народ по сути используется своей управляющей верхушкой - не обязательно политической. Славяне тут не исключение. Или верхушка народом.
Но как долго это может быть? 1-2 поколения? Причем чем короче период -а длинным он быть просто не мог -тем сложнее доказать его.
Потом революции, войны - смена власти - в общем неприкасаемых у нас нет, как показывает история. А в древности племен больше - вражды больше, постоянные договоры между ними то против одних, то против других. И во всех этих хитросплетениях "рабы" в отличие от многих "не рабов" успешно развиваются по-своему и экспансия позволяет расширить границы значительно. Кто и зачем мог руководить этим, почему о нем ничего неизвестно?

П.С. Мне все видиться проще - народ обладал неким качеством (или стал обладать - это не важно) - условно большей простотой и неприхотливостью относительно соседей и в сложившихся условиях умеренного климата это позволило расширить границы. Эти же качества в дальнейшем имели и обратный механизм и позволяли часто принимать у себя правителей другого происзождения - так было с варягами и с ВКЛ. Когда по сути пришли дядки, на бумагах поделили землю и людей. Но это не сговор - это скорее эволюционно-историческое развитие.

[Маджус]

Это не фантазии. Почитайте главы о зарубинцах и вы увидите, насколько тщательно я подхожу к работам указанных вами авторов. Но это не значит, что не надо их поправить, если они чуть ошиблись.

У вас появился какой-то новый материал, недоступный вышеназванным исследователям?
"Поправить" на основании чего?
Если вот это поправка, раскрывающая истоки Зарубинецкой культуры, то извините это художественная литература ничего общего с историей не имеющая:

.."Во главе с проводниками, которые уже небольшими группками побывали на том берегу, армия выстраивается в длинную колонну по одному и отправляется в путь. Он продлится не один час. Все идут цепочкой друг за другом, не отступая ни на шаг от проверенного маршрута, дабы нечаянно не угодить в полынью. Ширина реки в этом месте немалая – до двух километров. Зима, холод, возможно снег. Быстро двигаться по скользкому льду не получается, тем более, что ступать приходится осторожно, из страха провалиться в воду. Наконец, первые отряды ополченцев достигают противоположного берега. Радостные возгласы проносятся над рекой, ободряя тех, кто остался пока ещё на южной стороне. Бойцы спешат, поторапливают друг друга, подсмеиваясь над слишком робкими. Скоро вечер, никто не хочет отстать от товарищей. На лёд начинают спускаться тяжеловооружённые пехотинцы и первые всадники. В это время под тяжестью вновь ступивших на реку хрупкий лёд затрещал и начал ломаться. Глубокие трещины побежали по всему руслу от берега до берега. Минута и всё было кончено. Колонна длинной почти в два километра мгновенно ушла в ледяную воду. Спаслись, в основном, лишь те, кто ещё не ступил на лёд – германская дружина Клондика, а также передовые отряды самых лёгких пехотинцев, что уже оказались на противоположном берегу. Вот последние и стали днепровскими пришельцами. "

Сообщение изменено: Маджус, 13 Апрель 2013 - 21:28.

[Маджус]

Гунны создали огромную империю: от Волги до Рейна и Дуная. В её рамках было несколько (до 10) невольничьих центров, где рабы под присмотром надзирателей плавили металл и сеяли хлеб. Это именьковская культура на Волге (Ульяновск, Казань), Чертомлицкое-Замятино - целый сгусток поселений на Верхнем Дону, это то, что мы ныне называем пеньковской культурой и пражской. Поскольку будущие славяне оказались там в самых жестоких условиях - им был обеспечен лишь минимум для выживания - отсюда отсутствие оружия, украшений, вещей из металла, тесные землянки, отоплением в которых из экономии служили закрытые печи. Отсюда почти полная потеря исторической памяти. Людей отрывали от родственников и друзей, селили как скот. Они кроме труда ничего не видели. Стариков - носителей традиций - просто убивали, дабы не кормить лишние рты. Когда гунны потерпели поражение, они бежали сначала в свои невольничьи центры, затем на восток - к Аралу. И их бывшие рабы стали относительно свободны. Но они не имели общего языка, традиций, оружия, вождей, даже общего имени. Именно в этот период византийцы обнаруживают на своих границах этих странных людей - склавинов и антов. Причём склавины византийское слово - нечто вроде "потомки военнопленных", анты же - гуннское слово. Впервые всплывает ещё на Кавказе. О том, что с этими людьми будет дальше и как им удастся захватить пол-Европы я расскажу в следующей книге "Гнездо Грифона", над которой сейчас работаю.

Пока читаешь описательную часть - выдержки из научных работ, понимаешь что автор таки поработал - неплохая компиляция. Но когда доходишь до таких пассажей, невольно складывается впечатления, что вперемешку с научными работами автор читал что-то про Мордор, Волкодава и Конана-Варвара.
Нет, серьезно, ни у кого больше при прочтении этих строк не встает перед глазами мрачная равнина с дымами мастерских, оборванные рабы, перетаскивающие какие-то грузы, здоровенный надсмотрщик с плеткой, отоваривающий выбившегося из сил дедушку и яростный шепот Мстителя, обещающего что когда-нибудь угнетатели за все заплатят? Все в лучших традициях американского кино, практически готовый сценарий.

[nibelung_2013]

Да. Я не верю в это. Но мне напомнило другой аналогичный миф, более свежий. Подумайте на что это похоже? Да, на теорию заговора. На то что вот уже почти 100 лет русским народом управляет другой народ. Такой миф очень популярен и парадокс, что популярен в среде тех, кто считает себя патротами

Поскольку считаю себя учёным - не страдаю ни "ура-патриотизмом", ни "теорией заговора". Но для меня очевидно, что два степных народа серьёзно и основательно повлияли как на этногенез славян, так и на само сложение славянского языка. Имя этих народов - гунны и авары. Причём влияние последних было даже сильнее, поскольку во-первых продлилось дольше, во-вторых, эти люди никуда не ушли, а растворились среди славян, сами стали славянами. Такая концепция напоминает вам "теорию заговора"? Тогда считайте меня её сторонником...

[nibelung_2013]

Ну и наконец - любой народ по сути используется своей управляющей верхушкой - не обязательно политической. Славяне тут не исключение. Или верхушка народом.
Но как долго это может быть? 1-2 поколения? Причем чем короче период -а длинным он быть просто не мог -тем сложнее доказать его.
Потом революции, войны - смена власти - в общем неприкасаемых у нас нет, как показывает история. А в древности племен больше - вражды больше, постоянные договоры между ними то против одних, то против других. И во всех этих хитросплетениях "рабы" в отличие от многих "не рабов" успешно развиваются по-своему и экспансия позволяет расширить границы значительно. Кто и зачем мог руководить этим, почему о нем ничего неизвестно?

П.С. Мне все видиться проще - народ обладал неким качеством (или стал обладать - это не важно) - условно большей простотой и неприхотливостью относительно соседей и в сложившихся условиях умеренного климата это позволило расширить границы. Эти же качества в дальнейшем имели и обратный механизм и позволяли часто принимать у себя правителей другого происзождения - так было с варягами и с ВКЛ. Когда по сути пришли дядки, на бумагах поделили землю и людей. Но это не сговор - это скорее эволюционно-историческое развитие.

Боюсь, мы уже вторглись на территорию неведомого - спорим о книге, которая ещё не написана. О народе-управленце нам кое-что известно. Его имя - авары. И когда он вторгся в Европу, выяснилось, что в военном плане, он превосходит всех обитателей нашего континента. Почитайте, что пишет Маврикий о необходимости перестройки византийской армии - он её копирует с аварской. Этот народ построил огромное государство. Удивительно, но вокруг ядра его со всех сторон - с юга, севера. востока и запада, оказались поселены славянские народы. Причём значительная часть из них жила сразу и с одной стороны, и с другой (других). Таковы: хорваты, сербы, северяне, ободриты, дулебы и многие другие. Не удивительна ли такая конфигурация славянских народов? Отчего они предпочитали не расселяться все вместе и в одном направлении и оказались разорваны на части? Или основные переселения проходили не совсем добровольно? И никаким "заговором" тут и не пахнет. Другое дело, что авары столкнулись с народом, который упорно не хотел обращаться в рабов, который постоянно бунтовал, подымал восстания и т.д. Именно эта непокорность славян во многом и погубила Аварский каганат и привела в конце концов к поглощению бывших господ своими вчерашними рабами. Что унизительного в этой концепции для славян? Что они были в аварском рабстве? Это, извините, научный факт. Где тут "теория заговора"?)))

[nibelung_2013]

Угу, известный. И, очевидно, именно поэтому вы знакомы с ним лишь поверхностно. Только существует, как минимум, три версии происхождения данного названия. И это так называемый "блуждающий" экзоэтноним, литовцы литовцев им тоже называют, почему - найдёте сами.
К тому же вы намеренно исказили первоначальное "гуды" на "готы", разумеется для того чтобы безапеляционно вписать это в вашу концепцию.

То что экзоэтноним "гуды" происходит от корня "готы" у меня лично сомнений не вызвало. Единственное, что непонятно, отчего вы зациклились на этой мелочи. Я доказываю саму идею, что этнонимы часто переходят с одного народа на другой. Это факт. И для серьёзного историка отнюдь не откровение. Я это рассказываю неподготовленным читателям. Для специалистов я бы просто сослался, к примеру, на работу Топорова, и всё. Вы не согласны с тем, что этнонимы часто переходят с одного народа на другой? Или вас смущает нечто иное?

[nibelung_2013]

У вас появился какой-то новый материал, недоступный вышеназванным исследователям?
"Поправить" на основании чего?
Если вот это поправка, раскрывающая истоки Зарубинецкой культуры, то извините это художественная литература ничего общего с историей не имеющая:

.."Во главе с проводниками, которые уже небольшими группками побывали на том берегу, армия выстраивается в длинную колонну по одному и отправляется в путь. Он продлится не один час. Все идут цепочкой друг за другом, не отступая ни на шаг от проверенного маршрута, дабы нечаянно не угодить в полынью. Ширина реки в этом месте немалая – до двух километров. Зима, холод, возможно снег. Быстро двигаться по скользкому льду не получается, тем более, что ступать приходится осторожно, из страха провалиться в воду. Наконец, первые отряды ополченцев достигают противоположного берега. Радостные возгласы проносятся над рекой, ободряя тех, кто остался пока ещё на южной стороне. Бойцы спешат, поторапливают друг друга, подсмеиваясь над слишком робкими. Скоро вечер, никто не хочет отстать от товарищей. На лёд начинают спускаться тяжеловооружённые пехотинцы и первые всадники. В это время под тяжестью вновь ступивших на реку хрупкий лёд затрещал и начал ломаться. Глубокие трещины побежали по всему руслу от берега до берега. Минута и всё было кончено. Колонна длинной почти в два километра мгновенно ушла в ледяную воду. Спаслись, в основном, лишь те, кто ещё не ступил на лёд – германская дружина Клондика, а также передовые отряды самых лёгких пехотинцев, что уже оказались на противоположном берегу. Вот последние и стали днепровскими пришельцами. "

Уважаемый Маджус! А что именно вас смутило в этом описании? Его художественность? Извините, но я горжусь тем обстоятельством, что способен излагать научные факты на хорошом русском языке. Вы считаете это недостатком автора? Что касается самого факта гибели части армии Клондика, то он взят из Павла Орозия, надеюсь вы не станете отрицать данный исторический источник. Что касается того, что первым неокрепший лёд переходили лёгкие пехотинцы, а не тяжёлая кавалерия, то по здравому размышлению любой военачальник принял бы такое решения. Вы бы лично, конечно, поступили иначе: сразу отправили на лёд наиболее ценную часть войска))). Слава Богу, что мне не пришлось воевать под вашим началом)))

[nibelung_2013]

Пока читаешь описательную часть - выдержки из научных работ, понимаешь что автор таки поработал - неплохая компиляция. Но когда доходишь до таких пассажей, невольно складывается впечатления, что вперемешку с научными работами автор читал что-то про Мордор, Волкодава и Конана-Варвара.
Нет, серьезно, ни у кого больше при прочтении этих строк не встает перед глазами мрачная равнина с дымами мастерских, оборванные рабы, перетаскивающие какие-то грузы, здоровенный надсмотрщик с плеткой, отоваривающий выбившегося из сил дедушку и яростный шепот Мстителя, обещающего что когда-нибудь угнетатели за все заплатят? Все в лучших традициях американского кино, практически готовый сценарий.

Уважаемый Маджус! Вам, конечно, кажется, что кочевника - это орда красавцев на конях, скачущая без толку во все стороны. На самом деле, чтобы всадник махал мечом, сидя в седле, кто-то должен выковать этот меч и пошить ему седло. И не одна кочевая орда не обходилась без экономического тыла. В Европе правящий слой жил среди своих подданных, как бы одновременно надзирая над ними. На просторах Великой степи, дело обстояло иным образом - здесь орда кочевала в одном месте, там где были подходящие условия для выпаса овец и лошадей, а ремесленники-невольники и подневольные пахари жили в иных местах. Действительно, приходилось оставлять над ними надзирателей. У скифов, кстати, как и позже у гуннов, эти надзиратели были из других этносов, чем правящий народ. Скифы использовали в таковом качестве потомков киммерийцев (почитайте исследования антрополога Козинцева), а гунны - остатки остготов, аланов и западных балтов. Я рад, что сообщил вам нечто новое. А что касается "Братства кольца", то всем известно, что Толкиен писал многие народы своей сказочной страны с реальных исторических этносов - готов, гуннов и т.д. Я удивлён, что вы этого не знали.
А что касается мести, то она действительно иногда превращалась в идею-фикс для бывших рабов. Предки тюрков некогда были рабами-литейщиками у предков аваров (как славяне у гуннов). Когда они одолели своих бывших повелителей, то преследовали их десятки тысяч километров по всей Евразии. Дошли за аварами до Северного Кавказа и даже проникли в Крым (Херсонес). Их ненависть не имела никаких границ и не укладывалась в рамки здравого смысла. Почитайте об этом в моей книге "Тайны Великой Скифии". Так что в реальной истории по поводу мести и мстителей случаются такие сюжеты. которые Толкиену и не снились)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 14 Апрель 2013 - 04:27.

[праслав]

Если позволите, начну со второго вопроса. Невольничьи центры специально создавали только там, где были подходящие условия. И для выплавки металла в том числе. И для контроля за рабами.

Это, что гетто что ли? Славяне первые испытали холокост? У кого из древних авторов об этом можно прочесть?

Сообщение изменено: праслав, 14 Апрель 2013 - 05:32.

[Приднестровец]

Поскольку считаю себя учёным

Вы себя можете хоть марсианином считать.

Причём значительная часть из них жила сразу и с одной стороны, и с другой (других). Таковы: хорваты, сербы, северяне, ободриты, дулебы и многие другие. Не удивительна ли такая конфигурация славянских народов? Отчего они предпочитали не расселяться все вместе и в одном направлении и оказались разорваны на части?

Почему германцы или тюрки расселялись в разных направлениях, почему одни и те же племенные названия присутствуют у башкир и туркмен, турок и узбеков?
Ну а авары в конечном итоге вошли в состав не славян, а венгров.
Кстати, на форуме есть тема посвященная Аварскому каганату:
https://www.balto-sl...hp?showtopic=22

[nibelung_2013]

Вы себя можете хоть марсианином считать.

Почему германцы или тюрки расселялись в разных направлениях, почему одни и те же племенные названия присутствуют у башкир и туркмен, турок и узбеков?
Ну а авары в конечном итоге вошли в состав не славян, а венгров.
Кстати, на форуме есть тема посвященная Аварскому каганату:
https://www.balto-sl...hp?showtopic=22

Позволю себе вас поправить. Не только венгров и не столько венгров. Да, территория Венгрии. как, кстати, и территория Румынии, долгое время была ядром Аварского каганата. Но уже в 10 веке Константин Багрянородный "страной аваров" называет территории нынешней Югославии. В частности, он говорит, что хорваты пришли в страну, занимаемую ранее аварами, поселились там, после воевали с аварами, жившими по соседству, многих истребили, а оставшихся присоединили к себе. Поэтому остатки этнических авар надо искать не только на территории Венгрии. но также в Румынии и Молдове, и на территории бывшей Югославии, в первую очередь, древняя провинция Далмация (ныне Босния и Герцеговина, а также Хорватская Далмация). Не стоит забывать также, что славянская знать в этот период (7-8 век) по происхождению тоже была аварской. Чему свидетельством широкое распространение вешей дунайской традиции и богатых кладов с аварским оружием и стременами в славянских землях. Западные, да и балканские учёные мартыновской культурой называют аваро-славянскую культуру с территории Аварского каганата. А она активно проявляет себя даже у нас в Поднепровье. Само название её взято от Мартыновского клада на Украине. А возьмите городище Зимно, очень, кстати, знаменитое. Проанализируйте найденные там артефакты. Они же по большей части аварские.

[RUMALI]

Поскольку считаю себя учёным - не страдаю ни "ура-патриотизмом", ни "теорией заговора". Но для меня очевидно, что два степных народа серьёзно и основательно повлияли как на этногенез славян, так и на само сложение славянского языка. Имя этих народов - гунны и авары. Причём влияние последних было даже сильнее, поскольку во-первых продлилось дольше, во-вторых, эти люди никуда не ушли, а растворились среди славян, сами стали славянами. Такая концепция напоминает вам "теорию заговора"? Тогда считайте меня её сторонником...

ПВЛ прямо намекает что чуть появилась возможность славяне просто перебили аваров. В исторических хрониках сохранились сообщения о том что франки вынуждены были спасать остатки аваров от славян-хорутан. Равно как и договоры с Ромейской империей о защите ее границ от славянского вторжения.
Не слишком ли далеко зашли ? Пока писали животрепещущие историю скажем Зарубинецкой культуры дискутировать можно - так как реальных и однозначных исторических свидетельств ее происхождения нет, а число гипотез о ее этногенезе примерно равняется числу ее реально изучающих С более поздними событиями сложнее - летописей больше

[Маджус]

Но для меня очевидно, что два степных народа серьёзно и основательно повлияли как на этногенез славян, так и на само сложение славянского языка. Имя этих народов - гунны и авары. Причём влияние последних было даже сильнее, поскольку во-первых продлилось дольше, во-вторых, эти люди никуда не ушли, а растворились среди славян, сами стали славянами. Такая концепция напоминает вам "теорию заговора"? Тогда считайте меня её сторонником...

Если можно подробней на этих моментах - влияние авар на сложение славянского языка, особенно учитывая что мы знаем совсем ничего аварских слов, одной из наиболее убедительных теорий на мой взгляд, является теория о тунгусо-манчжурской принадлежности аварского, ну и данные дДНК лошадей из аварских захоронений показывают что их ближайшими родственницами являются лошадки из Тувы.
И второй момент - растворились. Каким образом - без остатка? По аутосомам у славян нет ничего восточного, Y-хромосома тоже мимо. Они так хорошо спрятались?

[Маджус]

Уважаемый Маджус! А что именно вас смутило в этом описании? Его художественность? Извините, но я горжусь тем обстоятельством, что способен излагать научные факты на хорошом русском языке. Вы считаете это недостатком автора? Что касается самого факта гибели части армии Клондика, то он взят из Павла Орозия, надеюсь вы не станете отрицать данный исторический источник. Что касается того, что первым неокрепший лёд переходили лёгкие пехотинцы, а не тяжёлая кавалерия, то по здравому размышлению любой военачальник принял бы такое решения.

То есть по здравому рассуждению неперешедшие реку должны были сколько-то недель сидеть и ждать когда встанет лед, в связи с чем и не смогли догнать беглецов? А подняться параллельно бежавшим вверх по течению на десяток километров они не могли? и перейти реку по нетронутому льду?
Это вы здравыми рассуждениями называете?

Вы бы лично, конечно, поступили иначе: сразу отправили на лёд наиболее ценную часть войска))). Слава Богу, что мне не пришлось воевать под вашим началом)))

Я так думаю воевать и даже служить вам вообще не пришлось. Потому как если бы видели хотя бы мотострелковый батальон на марше, не относились бы всерьез к цифрам Геродота. Ну это уж не говоря о владении источниками по вполне себе задокументированной военной истории - надо же даже вся Европа под властью Наполеона не смогла выставить такую армию как персы.

[Skalagrim]

Я так думаю воевать и даже служить вам вообще не пришлось.

Если это тот Коломийцев Игорь

Год рождения: 1964.

Место жительства: Краснодарский край, город Краснодар.

Основное место работы: МУП "Парк имени 30-летия Победы", директор.

Выдвинут избирательным объединением Краснодарское местное отделение Партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ

Коломийцев Игорь Павлович родился в 1964 году.

Срочную службу проходил в республике Афганистан. Воин-интернационалист. Имеет награды.

Получил два высших образования - на историческом и юридическом факультетах Кубанского госуниверситета.

Преподавал историю в средней школе № 56 города Краснодара.

С 1990 по 1996 годы являлся главным редактором ежедневной газеты «Кубанский Курьер». В течение последующих пяти лет возглавлял «Молодёжное телевидение».

Избирался депутатом городской Думы Краснодара I, II и IV созывов.

Писатель, историк, автор книги «Тайны великой Скифии».

Женат. Двое детей.


Избран по Селезнёвскому одномандатному избирательному округу № 12

http://www.krd.ru/go...aty/kolomiycev/

[Маджус]

Уважаемый Маджус! Вам, конечно, кажется, что кочевника - это орда красавцев на конях, скачущая без толку во все стороны.

Спасибо, что объяснили мне о кочевнниках
Откуда только вот эти детали?

....а ремесленники-невольники и подневольные пахари жили в иных местах. Действительно, приходилось оставлять над ними надзирателей. У скифов, кстати, как и позже у гуннов, эти надзиратели были из других этносов, чем правящий народ. Скифы использовали в таковом качестве потомков киммерийцев (почитайте исследования антрополога Козинцева), а гунны - остатки остготов, аланов и западных балтов.

Я понимаю что вы справедливо гордитесь своим умением просто и доступно все изложить русским языком, увлекая читателя, но какие-то пометки делайте - здесь факты заканчиваются, начинается вольный стиль.

Я рад, что сообщил вам нечто новое. А что касается "Братства кольца", то всем известно, что Толкиен писал многие народы своей сказочной страны с реальных исторических этносов - готов, гуннов и т.д. Я удивлён, что вы этого не знали.

Толкиен-то в отличии от вас честно писал фэнтези, а вы-то претендуете как минимум на научно-популярную книгу.

Скифы использовали в таковом качестве потомков киммерийцев (почитайте исследования антрополога Козинцева)

Я эту статью первый раз прочел года три-четыре назад, периодически к ней возвращаюсь, что-то не помню где там Козинцев пишет о господах-скифах и надсмотрщиках-киммерийцах?
И кстати, вы уж здорово не обижайтесь, но ваше кивание на атропологию, после некоторых пассажей просто всерьез не воспринимается:

" ...Новые пришельцы станут именоваться аланами, хотя, во времена Геродота они, вероятно, звались "массагетами". В антропологическом плане эти народы отличались от своих кочевых предшественников, поскольку имели длинные, вытянутые черепа. Учёные относят таких людей к памиро-ферганской разновидности европейской расы. Зарубежные антропологи называют такой тип внешности "арменоидным". Хотя глаза и волосы кочевников второй волны тоже были довольно светлыми. "
Блондины-арменоиды памиро-ферганской расы.

[Маджус]

Если это тот Коломийцев Игорь

Тогда прошу прощения.
Но тем не менее становится еще непонятнее как человек, действительно что-то видевший, всерьез относится к цифрам Геродота?

"В-третьих, армия Дария, отправившегося походом в Скифию, насчитывала, по разным данным, от 700 до 800 тысяч воинов."

[nibelung_2013]

Спасибо, что объяснили мне о кочевнниках
Откуда только вот эти детали?

Я понимаю что вы справедливо гордитесь своим умением просто и доступно все изложить русским языком, увлекая читателя, но какие-то пометки делайте - здесь факты заканчиваются, начинается вольный стиль.

Толкиен-то в отличии от вас честно писал фэнтези, а вы-то претендуете как минимум на научно-популярную книгу.

Я эту статью первый раз прочел года три-четыре назад, периодически к ней возвращаюсь, что-то не помню где там Козинцев пишет о господах-скифах и надсмотрщиках-киммерийцах?
И кстати, вы уж здорово не обижайтесь, но ваше кивание на атропологию, после некоторых пассажей просто всерьез не воспринимается:

" ...Новые пришельцы станут именоваться аланами, хотя, во времена Геродота они, вероятно, звались "массагетами". В антропологическом плане эти народы отличались от своих кочевых предшественников, поскольку имели длинные, вытянутые черепа. Учёные относят таких людей к памиро-ферганской разновидности европейской расы. Зарубежные антропологи называют такой тип внешности "арменоидным". Хотя глаза и волосы кочевников второй волны тоже были довольно светлыми. "
Блондины-арменоиды памиро-ферганской расы.

Уважаемый Маджус! Какие именно детали в моём описании вас смутили? Что у кочевников были невольники? Или то, что они жили отдельно от своих господ? Или то, что антропологический тип надсмотрщиков в этих невольничьих центрах порой не совпадал с антропологическим типом самого царского племени? Или то, что невольники порой плавили для своих господ железо? Ещё раз прошу уточнить, что именно в моём эпическом "фэнтази" вам показалось нереальным?
Теперь об аланах. Возможно, для вас будет удивлением, но большинство антропологов действительно полагает европейских аланов (не путать с сарматами первой волны) потомками среднеазиатских массагетов. Вы будете поражены, но археологи в этом вопросе с ними солидарны. У аланов, то есть сарматских кочевников, хлынувших в европейские степи на рубеже тысячелетий очень много элементов, связанных с Кушанским царством. В их могилах часто находят чёрное смолистое вещество - остатки опия-сырца, который этим кочевникам клали в захоронения. Более того, кавказские аланы в армянских хрониках на прямую именуются "маскутами". Опять же, большинство историков выводит этот этноним от массагетов. Об антропологическом типе аланов писало множество отечественных антропологов. Все они сходятся в том, что аланы не были потомками более ранних сарматов, но обладали длинными вытянутыми черепами. Такие черепа часто встречаются в том числе и в памиро-ферганском районе. Про светлые волосы аланов писали многие древние авторы, в том числе Аммиан Марцеллин, Псевдо-Гиппократ и другие. Что тут вам странно? Что люди с длинными черепами могут иметь светлые волосы? Для меня ваши претензии выглядят немного дико. Как будто я вам открыл Америку и вы никак не можете поверить в существование нового континента. Что касается "арменоидного" типа. Так на Западе антропологи часто зовут тех, кого наши отечественные специалисты называют "средиземноморцами". О том, что эти люди часто в древности были блондинами, а не брюнетами вы можете почитать у одного из ведущих отечественных антропологов Александра Козинцева. Порой мне кажется, что ваши антропологические знания "тормознулись" на периоде Бунака и Алексеева, что труды современных специалистов - для вас откровение.