
Войти Создать учётную запись

Латгальский диалект
#241
Опубликовано 10 Февраль 2018 - 15:35


#242
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 12:01

Рекуай, не знаю каку вас, но у нас народы не привязаны к религии. В Риге и больших городах вполне достаточно католокав, как латышей, так и даже русских. Может в РФ существует такая привязка вероисповедание-гаплогруппа-язык-политические убеждения- ещё что нибудь. у нас такого нет. Кстати много таких людей, которые живут, например, в Риге, может в паспорте стоят или белорусы, русские поляки, латыши и они католики. У меня соседки две бабульки, говорят на русском ходят в католическую церковь, что у них в паспорте, я не знаю. Латгалец, если верующий, то скорее всего католик, а латыш (тот кто нелатгалец) необязательно лютеранин. Много людей вообще вне конфессий.
Ещё источник католиков. Из Латгалии. как бедной провинции всегда был отток (приток в другие регионы) населения . За поколение (а иногда и того меньше) эти латгальцы переходили на литературный язык или другой диалект, да и чаще всего вступали в брали не с латгальцами, а кнфессия при этом не менялась.
К сожалению людям присущи стереотипы, так сказать упрощённый взгляд на что либо. Извиняюсь за свою настойчивость и некоторое предвзятое мнение в этом вопросе. До того как, я считал что все латыши лютеране и эмиграция латышей не была значительной. Согласитесь, что 700 тысяч литовцев в США не сравнимы с 70 тысячами латышей. Я думал, что латгальцев мало и они проживают в окрестностях Даугавпилса.
Однако вернёмся к мигрантам. Нет чёткой грани между различными переходными состояниями, кто ты, всё ещё латыш или поляк или лицо латышского происхождения, мало отделящего себя от новой этнической среды.
#243
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 13:53

К сожалению людям присущи стереотипы, так сказать упрощённый взгляд на что либо. Извиняюсь за свою настойчивость и некоторое предвзятое мнение в этом вопросе. До того как, я считал что все латыши лютеране и эмиграция латышей не была значительной. Согласитесь, что 700 тысяч литовцев в США не сравнимы с 70 тысячами латышей. Я думал, что латгальцев мало и они проживают в окрестностях Даугавпилса.
Однако вернёмся к мигрантам. Нет чёткой грани между различными переходными состояниями, кто ты, всё ещё латыш или поляк или лицо латышского происхождения, мало отделящего себя от новой этнической среды.
До того как, я считал что все латыши лютеране и эмиграция латышей не была значительной. Согласитесь, что 700 тысяч литовцев в США не сравнимы с 70 тысячами латышей.
Я думал, что латгальцев мало и они проживают в окрестностях Даугавпилса.
Однако вернёмся к мигрантам. Нет чёткой грани между различными переходными состояниями, кто ты, всё ещё латыш или поляк или лицо латышского происхождения, мало отделящего себя от новой этнической среды.
#244
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 14:01

Вообще, латгальский диалект делает языком только то что он имеет отличную (но не полностью отдельную) от общелатышской письменную традицию. А так, по языковым данным латгальский говор не уникальней (отличней) селонских говоров или севено-куронских или западно.северно-видземских. А появление отдельной письменности, это просто пассивное стечение геополитических обстоятельств. Вхождение восточной части Ливонии в состав Польши и контрреформация. Нет в латгальском феномене какой-то автономной исходящей из самой этничности сущности. И даже католичество, это не осознаный выбор самих латгальцев, типа "сохраним религию предков", как это может быть у ирландцев
#245
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 14:08

В . Э. Сталтмане
Латышская антропонимия. Фамилии.
Последний раз я её читал наверное в 1981 году.
На картах хорошо видна граница Латгалии, так как латышские фамилии отличаются от латгальских.
Есть ли работы на тему латгальских фамилий? По ним можно примерно определить численность латгальцев, в том числе ассимилированых латышами.
#247
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 14:19

Вообще, латгальский диалект делает языком только то что он имеет отличную (но не полностью отдельную) от общелатышской письменную традицию. А так, по языковым данным латгальский говор не уникальней (отличней) селонских говоров или севено-куронских или западно.северно-видземских. А появление отдельной письменности, это просто пассивное стечение геополитических обстоятельств. Вхождение восточной части Ливонии в состав Польши и контрреформация. Нет в латгальском феномене какой-то автономной исходящей из самой этничности сущности. И даже католичество, это не осознаный выбор самих латгальцев, типа "сохраним религию предков", как это может быть у ирландцев
Церковная реформа в Лифляндии приключилась немного позднее отделения Латгалии, по крайней мере так утверждает многоуважаемая Велта Эрнестовна.
#248
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 14:40

В . Э. Сталтмане
Латышская антропонимия. Фамилии.
Последний раз я её читал наверное в 1981 году.
На картах хорошо видна граница Латгалии, так как латышские фамилии отличаются от латгальских.
Есть ли работы на тему латгальских фамилий? По ним можно примерно определить численность латгальцев, в том числе ассимилированых латышами.
#249
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 14:42

В 1629 году территория Латгалии отошла к Польше, с этого времени начались различные процессы в зонах влияния немцев и поляков+литовцев. Это способствовало обособлению латгальцев от остального латышского массива.
Учите матчасть лучше, вместо "левниколаевщины". С 1566 года к ВКЛ, с 1569 года кондоминиум (совместное владение) ВКЛ и КП (де-факто на десять лет позже).
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#251
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 14:49

Вообще, я подозреваю (зная ваши геополитические взгляды) причину ваших "забот" о "бедных латгальцах", на ум приходит "борец за латгальсюю автономию" нацбол Владимир Ильич Линдерман. И вспоминаются актуальные как никогда слова Карела Гавличека-Боровского.
Мне, как стороннему наблюдателю, нет ни какого дела до бедных латгалцев и их борьбы за автономию.
Похоже Велта Эрнестовна была мало осведомлена о реформации. В чём я её ни сколечки не осуждаю. Интернета тогда не было.
#254
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 14:53

И что?
Учите матчасть лучше, вместо "левниколаевщины". С 1566 года к ВКЛ, с 1569 года кондоминиум (совместное владение) ВКЛ и КП (де-факто на десять лет позже).
И когда пролегла государсвенная граница между Латгальцами и остальными латышами?
#256
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:04

И когда пролегла государсвенная граница между Латгальцами и остальными латышами?
Какими "остальными латышами"? До второй трети XVII века (на бумаге) нигде. После 1629 года по линии Альтмаркского перемирия. Но по нему и Курляндия была отделена от "остальных латышей", что наглядно видно на карте Ништадского мира после Северной войны:
- "Спасибо" сказали: Рекуай
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#257
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:07

Я непонимаю что именно вы хотите сказать? Сформулируйте свой тезис и те важные выводы, без намёков. я действительно не понимаю.
Приведу полную цитату из её книги.
Дело в том, что, будучи связанной с Лифляндией во времена Ливонского ордена и в последующий период польской власти, Латгалия в 1629 году, после после Альтмаркского перемирия окончательно отошла к Польше. Таким образом Латгалия оказалась отделённой от Лифляндии не только политически, но и в своём культурном развитии. Её практически миновала реформация церкви, которая начиная с тридцатых годов распространилась в Лифляндии и Курляндии. В результате этого в последних двух распространилось лютеранство, в то время как Латгалия осталась католической.
Думаю что в 1981 году про реформацию было известно немного меньше, чем сейчас.
#258
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:08

И когда пролегла государсвенная граница между Латгальцами и остальными латышами?
Вы или пишите на английский/немецкий манер все этнонимы с большой буквы или пишите все по-русски - с маленькой. Граница между латышами и латгальцами не пролегала, так как латыши (включая всех жителей Ливонии) были искусственно разделены границей. Никакая Латгалия никуда не отделялась, нe латышские крестьяне , нe немецкоязычные помещики и рыцарство, нe духовенство не делали такого выбора.
#259
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:33

Приведу полную цитату из её книги.
Латгалия в 1629 году, после после Альтмаркского перемирия окончательно отошла к Польше. Таким образом Латгалия оказалась отделённой от Лифляндии не только политически, но и в своём культурном развитии. Её практически миновала реформация церкви, которая начиная с тридцатых годов распространилась в Лифляндии и Курляндии. В результате этого в последних двух распространилось лютеранство, в то время как Латгалия осталась католической.
#260
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:36

в то время как Латгалия осталась католической.
А Пилтенская область? Если уж вас Курляндия не устраивает, хотя Якоб Кетлер в своё время даже получал благословение от папы Иннокентия X.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#261
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:48

Латгальцы это вторичное явление. Это не продолжение латгалов и не самогенерирующая этничность
Может, это вообще латышизированные южноэстонцы?
https://en.wikipedia.../South_Estonian
The Leivu and Lutsi enclaves in Latvia became extinct in the 20th century. В кого ассимилировались носители этих диалектов в Латвии? И что было несколько ранее?
#262
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:48

#263
Опубликовано 13 Февраль 2018 - 15:54

Может, это вообще латышизированные южноэстонцы?
https://en.wikipedia.../South_Estonian
The Leivu and Lutsi enclaves in Latvia became extinct in the 20th century. В кого ассимилировались носители этих диалектов в Латвии? И что было несколько ранее?
#264
Опубликовано 14 Февраль 2018 - 05:33

Рекуай, не знаю каку вас, но у нас народы не привязаны к религии. В Риге и больших городах вполне достаточно католокав, как латышей, так и даже русских. Может в РФ существует такая привязка вероисповедание-гаплогруппа-язык-политические убеждения- ещё что нибудь. у нас такого нет. Кстати много таких людей, которые живут, например, в Риге, может в паспорте стоят или белорусы, русские поляки, латыши и они католики. У меня соседки две бабульки, говорят на русском ходят в католическую церковь, что у них в паспорте, я не знаю. Латгалец, если верующий, то скорее всего католик, а латыш (тот кто нелатгалец) необязательно лютеранин. Много людей вообще вне конфессий.
Ещё источник католиков. Из Латгалии. как бедной провинции всегда был отток (приток в другие регионы) населения . За поколение (а иногда и того меньше) эти латгальцы переходили на литературный язык или другой диалект, даи чаще всего вступали в брали не с латгальцами, а кнфессия при этом не менялась.
У меня жена русская католичка
#265
Опубликовано 17 Февраль 2018 - 18:19

Мы в обсуждении это уже прошли. Уже то что верхнелатышское наречие далеко выходит за пределы Латгалии и католической зоны, говорит о чисто политическом/религиозном разграничении (т.е. уже вторичном), а культурное и этнографическое это уже как следствие.
Вам повезло, что Балтия-не Балканы, а потмому конфессиональные различия (а ведь среди латышей и особенно эстонцев в 19 веке многие приняли православие) не так существенны.
#266
Опубликовано 17 Февраль 2018 - 18:41

Вам повезло, что Балтия-не Балканы, а потмому конфессиональные различия (а ведь среди латышей и особенно эстонцев в 19 веке многие приняли православие) не так существенны.
#267
Опубликовано 08 Март 2018 - 23:29

После прослушивание нескольких медиа файлов у меня сложилось впечетленние, для человека
не знающего латгальского языка, что тут преставленны два языка. Современное исполнение латгальских
песен воспринял как латышкие с некоторымы более или менее выраженными особенностямию. Со словами,
которые по произношению выпадат из общего строя. Но это всё равно воспринимаеться как диалект
латышского языка. А вот в песне и разговоре пожылых людей я услышал язык, совершенно мне не напоминающий
латышский, самостоятельный язык. В песне услышал даже некий симбиоз нечто белорусского и литовского.
#268
Опубликовано 09 Март 2018 - 07:05

У меня знакомая латгапьская семья. Они. в советское время, переехали из Латгалии в Ригу.Видимо стеснялись своего акцента или по другим причинам , они между собой говорили по латгальски , а с детьми по русски и отдали их в русскую школу.Дети вырасли русскоязычными , но когда их спросишь , русские ли они, они обижаются и говорят : мы русскоязычные латыши
#270
Опубликовано 09 Март 2018 - 07:32

А Пилтенская область? Если уж вас Курляндия не устраивает, хотя Якоб Кетлер в своё время даже получал благословение от папы Иннокентия X.
Су́йты — католическое латышское население Алсунгского края, которое по культуре, языку и традициям отличается от населения других регионов Латвии. Суйты существовали как католический остров в лютеранской Курляндии. https://ru.wikipedia....org/wiki/Суйты
Посетителей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей