23 ответов в этой теме

[Vitold]

В эстонской этнографической и языковедческой литературе этих эстонцев обычно называют лудзенскими эстонцами, поскольку главным центром их поселений является город Лудза (прежний Луцын).
Часть этих эстонцев осела вокруг города Лудзы, по-видимому, с очень давнего времени, но большинство их переселилось в Лудзинский район, по всей вероятности, в XVII столетии.
(Взаимосвязи балтов и прибалтийских финнов: Сборник статей // Зинатне, 1970)

По поводу территориального происхождения лудзенских эстонцев утвердилось мнение, что предки их были выходцами из юго-восточной Эстонии, точнее Верроского уезда (Выру).
(Известия Академии наук Латвийской ССР 1988)

Живя бок о бок с латгальцами, переселенные эстонцы постепенно ассимилировались с ними. Язык этих эстонцев оставил свои следы в местных латгальских говорах.
В латгальских говорах Лудзенского района существуют две слоговые интонации - нисходящая и прерывистая.
Однако во многих деревнях этого района в речи местного населения наблюдается только одна интонация, которая по сравнению с нисходящей интонацией является более долгой.
Это произношение облатышившихся эстонцев, которые сами еще помнят, что их прадеды и прапрадеды говорили на эстонском языке.
Местные латыши называют их эстонцами и так характеризуют их произношение: «Эстонцы тянут».
(Балтистика: Приедас - Том 2 - Страница 33 // 1977)

[сторонний наблюдатель]

кстати, есть такое мнение (подтверждается как археологическими данными, так и антропологическими), что в северной Латгалии и Северовосточной Видземе имеется ФУ реликт (племена ФУ, которые прямым образом не причстны к эстонскому народу), который скорее тяготеет к народу сету. Тут в Латвии характерен более всего восточно-балтийский антропологический тип (правда Денисова его не относит к восточным балтидам а скорее сближает с датскими борребю). Так что если эстонцы и прибывали, то уже на ФУ острова.

[Vitold]

кстати, есть такое мнение (подтверждается как археологическими данными, так и антропологическими), что в северной Латгалии и Северовосточной Видземе имеется ФУ реликт (племена ФУ, которые прямым образом не причстны к эстонскому народу), который скорее тяготеет к народу сету. Тут в Латвии характерен более всего восточно-балтийский антропологический тип (правда Денисова его не относит к восточным балтидам а скорее сближает с датскими борребю). Так что если эстонцы и прибывали, то уже на ФУ острова.

Антропологически возможно, а что касается культуры, то думаю, что если бы к моменту переселения в 17-18 веках в Латгалии уже существовал подобный анклав с финноязычным населением, то это нашло бы отражение в хронике
(как в случае с водью, переселенной в район Бауска из Новгородских земель).

Сообщение изменено: Vitold, 04 Июнь 2016 - 08:50.

[Vitold]

Лудзенские эстонцы в 1937 году:

[Kurš]

Вспомнился латышский анекдот- Почему Эстония называется Eesti ? В старые-старые времена, в Эстонии был голод и эстонцы приходили к латышам , стучали в двери и просили - Mēs gribam ēsti (Мы хотим есть(кушать)).С тех пор их начали называть eesti. А про эстонцев в Лудзенском районе первый раз слышу , хотя у меня много родственников и знакомых от туда

[Kurš]

Интересно , а какие фамилии были у этих эстонцев ? В Курляндии и Лифляндии фамилии начали давать крестьянам после отмены крепостного права ( 1815) в 1830 году.Лудза была в составе Витебской губернии , где крепостное право отменили только через 50 лет , в 1860 ых.Скорее всего фамилии у них были не эстонские. У меня , в детстве, был друг из Латгалии с фамилией Игаунис (эстонец), может он из тех эстонцев?

Сообщение изменено: Kurš, 04 Июнь 2016 - 12:06.

[сторонний наблюдатель]

А про эстонцев в Лудзенском районе первый раз слышу , хотя у меня много родственников и знакомых от туда

https://lv.wikipedia...i/Ludzas_igauņi

[сторонний наблюдатель]

Интересно , а какие фамилии были у этих эстонцев ? В Курляндии и Лифляндии фамилии начали давать крестьянам после отмены крепостного права ( 1815) в 1830 году.Лудза была в составе Витебской губернии , где крепостное право отменили только через 50 лет , в 1860 ых.Скорее всего фамилии у них были не эстонские. У меня , в детстве, был друг из Латгалии с фамилией Игаунис (эстонец), может он из тех эстонцев?

http://www.lutsimaa....s_igauniem.html

фамилии вполне эстонские, кстати и сейчас они встречаются у "100процентных" латышей, Каллас, Карро, Верро, Пайдер и др. ну и характерные как для латышей так и для этонцев немецкие и шведские фамилии, были и русские фамилии, как и латгализированные эстонские Пойканс, Сойканс

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 04 Июнь 2016 - 12:30.

[Kurš]

http://www.lutsimaa....s_igauniem.html

фамилии вполне эстонские, кстати и сейчас они встречаются у "100процентных" латышей, Каллас, Карро, Верро, Пайдер и др. ну и характерные как для латышей так и для этонцев немецкие и шведские фамилии, были и русские фамилии, как и латгализированные эстонские Пойканс, Сойканс

Известный латышский художник Пойканс.У меня дома две его картины, он их подарил моему отчиму. Видимо эстонский корень в фамилии и латгальское окончание - анс

Сообщение изменено: Kurš, 04 Июнь 2016 - 12:54.

[Kurš]

http://www.lutsimaa....s_igauniem.html

фамилии вполне эстонские, кстати и сейчас они встречаются у "100процентных" латышей, Каллас, Карро, Верро, Пайдер и др. ну и характерные как для латышей так и для этонцев немецкие и шведские фамилии, были и русские фамилии, как и латгализированные эстонские Пойканс, Сойканс

Насколько я знаю , фамилии в Курляндии, давали крестьянам по составленным спискам.Каждая семья могла выбрать фамилию из списка.Были латышские фамилии , немецкие .У некоторых уже были фамилии.Например Калниньш могла взять только одна семья в уезде , в другом уезде тоже могла взять эту фамилию только одна семья.По этому Калниньши содного уезда и с другого не являлись родственниками , как сейчас многие думают.Про эстонские фамилии интересно , как им их давали ? В списках их вроде не должно было быть?Или там исключения делали ? У меня неразгаданнаый вопрос про мою фамилию, знаю предков с 1613 года , у которых были вместо фамилий названия населённого пункта Ķīru Pēteris , Vēžu Kenigs Mikels.А потом вдруг у их сыновей появляется фамилия , не латышская Klēvers , хотя все они были латышами.

[Kurš]

Про Vēžu KENIGS Mikels тоже вопросы. Что значит KENIGS ? Может мой предок из куршских кенигов(королей) ?Он жил в Курземе , между Вентспилсом и Дундагой.Знаю , что мои предки небыли крепостными.Все были лесниками в 19 веке, и владели землёй

Сообщение изменено: Kurš, 04 Июнь 2016 - 13:47.

[сторонний наблюдатель]

Про Vēžu KENIGS Mikels тоже вопросы. Что значит KENIGS ? Может мой предок из куршских кенигов(королей) ?Он жил в Курземе , между Вентспилсом и Дундагой.Знаю , что мои предки небыли крепостными.Все были лесниками в 19 веке, и владели землёй

Не будем в теме оффтопить. Сословие так называемых куршских кёнингов, это не исключение и свободны землепашцы ( а чаще представители других профессий) были во всех регионах Ливонии. Это были свободные люди в том числе крестьяне собственники, кпоторые могли или работать сами в своём хоз-ве или нанемать рабочую силу. Многие из них оформились в дворяне (на подобе мелкой шляхты в Польше), некоторые так и остались свободными землепашцами, а некоторые стали крепостными (статус крепостного не всегда и не везде был таким уж безправным). Но большинство из них были служилыми в Ливонском Ордене, Рижском Еписковстве, а позже у Курляндских герцогов. Чаще всего это были лёгкие кавелеристы, курьеры, лесничие, охотники, переводчики. Они состовляли значительную часть военных подразделений Ливонии, а в Курляндии были первыми предпринимателями, мануфактурщиками, кораблестроителями и моряками


https://www.balto-sl...showtopic=17804

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 04 Июнь 2016 - 14:49.

[Kurš]

Не будем в теме оффтопить. Сословие так называемых куршских кёнингов, это не исключение и свободны землепашцы ( а чаще представители других профессий) были во всех регионах Ливонии. Это были свободные люди в том числе крестьяне собственники, кпоторые могли или работать сами в своём хоз-ве или нанемать рабочую силу. Многие из них оформились в дворяне (на подобе мелкой шляхты в Польше), некоторые так и остались свободными землепашцами, а некоторые стали крепостными (статус крепостного не всегда и не везде был таким уж безправным). Но большинство из них были служилыми в Ливонском Ордене, Рижском Еписковстве, а позже у Курляндских герцогов. Чаще всего это были лёгкие кавелеристы, курьеры, лесничие, охотники, переводчики. Они состовляли значительную часть военных подразделений Ливонии, а в Курляндии были первыми предпринимателями, мануфактурщиками, кораблестроителями и моряками

Я в курсе про бривземниеков. Такими и являлись мои предки.У некоторых родственников были фамилии Фрей ( свободные крестьяне).Но меня интересует почему КЕНИГ записано в церковной книге ?Может мои родственники это потерявшие статус куршских королей ? Зачем к Vēžu Mikels приписали Vēžu Kenigs Mikels ? А у родственников ливского происхождения все фамилии немецкие.

[Kurš]

http://www.lutsimaa....s_igauniem.html

фамилии вполне эстонские, кстати и сейчас они встречаются у "100процентных" латышей, Каллас, Карро, Верро, Пайдер и др. ну и характерные как для латышей так и для этонцев немецкие и шведские фамилии, были и русские фамилии, как и латгализированные эстонские Пойканс, Сойканс

Вообще интересно как в Латгалии давали фамилии ? Тем же эстонцам. Ведь давали фамилии по списку , составленному какой-то комиссией , если я правильно понимаю.Там давали и польские и русские фамилии и латгальские , типа Силканс , Целитанс и т.д .Почему такой разброд ( в Литве , к стати тоже - Баранаускас, Высоцкас и т.д.).Я понимаю , что эстонец мог стать Ивановым или Петкевичем , Боркансом или как ?Были ли эстонские церкви в Лудзе ?На каком языке писали в церковных книгах ( католических) , а эти эстонцы , в отличии от эстонцев Эстонии были католики.В Курляндии , в 19 веке писали на латышском в церковных книгах.Даже в переписи населения 1897 года всё было на латышском , потом немецком и затем русском.Но Латгалия была не в Лифляндской и Курляндской губерниях.Там видимо на русском всё было или польском ?Да и вообще интересно про латгальские фамилии.От куда они такие взялись , не как у других латышей , с окончаниями на -анс и т.д.

Сообщение изменено: Kurš, 04 Июнь 2016 - 15:42.

[сторонний наблюдатель]

Вообще интересно как в Латгалии давали фамилии ? Тем же эстонцам. Ведь давали фамилии по списку , составленному какой-то комиссией , если я правильно понимаю.Там давали и польские и русские фамилии и латгальские , типа Силканс , Целитанс и т.д .Почему такой разброд ( в Литве , к стати тоже - Баранаускас, Высоцкас и т.д.).Я понимаю , что эстонец мог стать Ивановым или Петкевичем , Боркансом или как ?Были ли эстонские церкви в Лудзе ?На каком языке писали в церковных книгах ( католических) , а эти эстонцы , в отличии от эстонцев Эстонии были католики.В Курляндии , в 19 веке писали на латышском в церковных книгах.Даже в переписи населения 1897 года всё было на латышском , потом немецком и затем русском.Но Латгалия была не в Лифляндской и Курляндской губерниях.Там видимо на русском всё было или польском ?Да и вообще интересно про латгальские фамилии.От куда они такие взялись , не как у других латышей , с окончаниями на -анс и т.д.

ну перестаньте оффтопить! Поищите, тут есть отдельная тема по латышсским фамилиям. Там, частично, и найдёте ответы на свои вопросы. Фамилии не "дали" всем сразу и не по одному лекалу. У некоторых фамилии были и раньше и при получении фамилии в каждом месте были свои особенности и уникальные случаи, отступление от общей практики.

https://www.balto-sl...showtopic=13706

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 04 Июнь 2016 - 15:47.

[Kurš]

Антропологически возможно, а что касается культуры, то думаю, что если бы к моменту переселения в 17-18 веках в Латгалии уже существовал подобный анклав с финноязычным населением, то это нашло бы отражение в хронике
(как в случае с водью, переселенной в район Бауска из Новгородских земель).

Антропологический тип в Лудзенском районе примерно такой - худощавые , голубоглазые , блондины или русые.У многих большие носы.Среднего , выше среднего роста

[сторонний наблюдатель]

Антропологический тип в Лудзенском районе примерно такой - худощавые , голубоглазые , блондины или русые.У многих большие носы.Среднего , выше среднего роста

Это карты из других источников (Энциклопедия Латвийской ССР), помогут ориентироваться в работе Денисовой.

Антропологический состав балтийских народов 60ые годы 20ого века.

Антропологические типы.
1. Западнобалтийский широколицый.
2. Западнобалтийский узколицый.
3. Восточнобалтийский.
4. Смешанная зона.

Племена балтов в начале 13ого века

https://www.balto-sl...p...pic=6&st=20

[Skalagrim]

[Skalagrim]

 большинство их переселилось в Лудзинский район, по всей вероятности, в XVII столетии.
 

 

эстонцы католики переселялись в Латгалию, избегая гонений в эпоху реформации

[Ravnur]

 

А какой источник этого фото?

[Skalagrim]

А какой источник этого фото?

 

Да, замечание к месту. Поторопился. Я нааткнулся на статью/рубрику на ФБ о лудзенских эстонцах, которую писал работник архива и там была эта фотография, но, похоже - просто как иллюстрация. Мне (и очевидно автору статьи) этот тип показался очень колоритным и я не удержался им поделиться. Не проверил источник   Буду удалять, а жалко. Погуглил, оказывается совсем недавно я этот источник "листал", это одна литовская виртуальная библиотека. Там полно колоритных персонажей. А так это крестьянин Крейцбургской (Крустпилс) волости. Хоть и не далеко от ареала лудзенских этонцев, но это скорее всего латыш. 

 

https://kolekcijos.b...VUB01_000596460

 

 

"Крестьянинъ Крейцбургскаго общества Динибургскаго Уезда - Лютеранинъ"

AUTHOR

Кустинский, Михаил,  1866

 

https://kolekcijos.b...chail-kustinski

[Skalagrim]

Да, он даже залётным лудзенским этонцем вряд ли может быть, так как это лютеранин, а те были католики

[Vitold]

О другом месте компактного проживания эстонцев в Латвии:

"...во время эпидемии чумы после Северной войны в приходе Эргли вымерло более половины жителей. Земля оставалась необработанной. Поэтому помещики в 1740-х гг. завезли сюда новую рабочую силу – около двухсот жителей острова Сааремаа, которые со временем облатышились. Они носили одежду преимущественно синего цвета, поэтому в народе их называли “синими”. Потомками этих эстонцев считаются эргльские семьи Блаусов, Блауманисов, Зилушей и др., из которых, в частности, происходят один из виднейших латышских писателей-реалистов Рудольф Блауманис и поэт П. Блаус"

Рената Римша
"Край Земли или Латвия на перекрестке истории" 2007г.

[Vitold]

 

 

По данным переписи населения 1895 года, в Витебской губернии проживало до 4000 эстонцев. Они являлись переселенцами из южной Эстонии, говорили на своем диалекте, который отличался от эстонского литературного языка.

Самой крупной эстонской колонией в Лудзенском крае считается теперешняя Мерзденская волость (раньше — Михалова). Здесь даже есть село Игауни. Эстонцы жили приблизительно в 10 селах. Фамилии эстонского происхождения — Бульс, Сойканс, Пойканс, моя фамилия — Силканс — тоже оттуда. Еще до времен Улманиса ее писали “Сивканс”, затем сделали более латышской. Языковед Леонард Латковскис утверждает, что она произошла от эстонского слова soika.

 

<...>Возьмем волости Пилдас и Нирзас. Пилда по-эстонски обозначает “ровное поле”. Эстонский исследователь Оскар Каллас утверждает, что всю Пилдскую волость на протяжении 20 км заселяли эстонцы. Жительница Лудзы Антонина Андреева рассказала мне, как пришли сюда ее предки: примерно в 1860 году в Працапольском поместье Пилдской волости появились два брата Мекши — Янис и Андривс — и попросили у польского пана разрешения поселиться здесь на жительство. Сначала обустроились Шниткове, женились на местных девушках. Со временем Мекшей стало очень много. Одно из сел, где они жили, назвали Пайдерами (выходцы из эстонского Пайде). Недалеко от Пайдеров находится высокий и длинный холм Кабиста (kaabu — шапка). В Пилде (Нюкшах) похоронено очень много Мекшей. Помню нашего пасечника Станислава Мекша — высокого, спокойного мужчину. Эстонцам вообще характерен высокий рост и уравновешенный нрав. Одно село между Нюк- шами и Пилдой имело странное название — Райбакозы. В большом Ругайжском бору, который граничит с Кроманами Каунатской волости, размещалась Лоцава — село эстонских подсечников. Рассказывает жительница Пилды Индрика: “Когда я была маленькой, мои родители разговаривали по-эстонски, чтобы мы, дети, не понимали. С дядей из Шкирпанов они тоже почему-то общались на эстонском, но нас этому языку не научили”. Так язык исчез.

 

Источник: http://www.ezerzeme....kikh-estontsakh

 

 

В начале XX века на луцском наречии в Латгалии говорило около 800 человек, к 1936 году их осталось всего 30-40 человек. Последний человек на Лудзенской земле, говоривший на этом языке в бытовой жизни умер в 2006 году (его жена, понимавшая язык – в 2014 году). В наше время семьи с эстонскими корнями живут преимущественно в окрестностях Мердзене, Пилды, Нирзы, Бриги, Циблы.

Научный сотрудник Ливского института Латвийского университета Улдис Балодис в 2020 году издал исследовательскую работу о языке и культуре лудзенских эстонцев под названием "Азбука языка лудзенских эстонцев" ("Ludzas igauņu valodas ābece"). В современный репертуар фольклорного ансамбля "Ilža" из Циблы, несколько участников которого являются потомками лудзенских эстонцев, входит ряд песен на луцском диалекте. А в Лудзе регулярно проводят научные семинары по сохранению культурно-исторического и языкового наследия лудзенских эстонцев.

Источник: http://www.latgo.lv/...fija/427-igauni