421 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Это скорее вы переносите.

Я сравниваю сходство одних групп в современности и сходство этих же групп в средневековье.Я говорил о том,что не стоит искать все современные расовые комплексы в средневековье

1.Славяне только с 7-8 века начали постоянно селиться на балканах и связи с этим я как-то очень сомневаюсь в том, что их фенотип к 9-10 веку страшно изменился.

Угу,особенно наверное болгар?

2. Присутствие германцев с 3-4 века в причерноморье и дунайском бассейне помоему известно всем кроме вас.

мы с вами не о третьем и четвертом веках говорим

А их влияние и взаимодействие со славянскими племенами никто серьезно не изучал

как никто не изучал?А Археологи?

Гаплогруппа I2 связывается с фракийским влиянием нередко у славян. Ее наличие и у восточных и у западных славян в весомых количествах. Наверное косвенное подтверждение этих связей еще в общеславянский период.

Я не понял к чему вы начали про гаплогруппы

Частично

Ну так все же кто?Да и как это частично,если по-вашему "германсковыглядящие" чехи,хорваты,словаки,древляне и т.д. вдруг превратились в карпатидов?

Да,кстати,у Дерябина вероятно ошибка.По данным Дяченко у населения южной Украины длина головы 188,7.Так что преемственность налицо,сколько бы вы это не отрицали.Странно,что в одной работе Дерябина эта цифра указана верно,а в другой нет.Вероятно опечатка

[RUMALI]

Я сравниваю сходство одних групп в современности и сходство этих же групп в средневековье.Я говорил о том,что не стоит искать все современные расовые комплексы в средневековье

Я их и не ищу.

Угу,особенно наверное болгар?

Будующие болгары только в 7 веке стали прорываться за Дунай и селиться там.

мы с вами не о третьем и четвертом веках говорим

Я и не пытаюсь. Вплоть до самого конца 5-го века на территории Паннонии жили остготы.
До середины 6-го века

По рассказу Прокопия, во время одного из крупнейших походов склавенов на Иллирик в 551—552 годах гепиды переправили (dieporqmeusan) их через Дунай, взяв по золотому статиру за голову. Вероятно, они же переправили шеститысячное войско, которое под предводительством Ильдигеса проследовало из области склавенов в Италию, чтобы воевать против Юстиниана на стороне остроготов и Тотилы (541—552); оно состояло из склавенов и из некоторого числа гепидов. Анализу исторических свидетельств о племени гепидов посвящена монография Дикулеску (С. С. Diculescu, Die Gepiden).

В 567 гепиды, которым оказывала помощь Византия, были побеждены лангобардами в союзе с аварами. Авары овладевают долиной Тисы. Государство гепидов уничтожено

А ведь есть еще племена герулов и тайфалов.

как никто не изучал?А Археологи?

Я только про антропологию говорю. Мои знания ограничиваются только лингвистикой и антропологией и то не на высоком уровне. Археологию я не затрагиваю. Я уверен, что все что я пишу вам отлично известно, но вы почему-то игнорите эти факты.

Я не понял к чему вы начали про гаплогруппы

Ладно пес с ними.

Ну так все же кто?Да и как это частично,если по-вашему "германсковыглядящие" чехи,хорваты,словаки,древляне и т.д. вдруг превратились в карпатидов?

Одна из выборок словаков уже в раннем средневековье была короткоголовой и брахицефальной. Чехов и словаков я не трогаю, ввиду того, что не имею данных. А вот наиболее достоверные потомки древлян полещуки никакие не карпатиды. Хотя и испытали их влияние.
Вам что-нибудь известно о лемках, бойках, гуцулах ?

Да,кстати,у Дерябина вероятно ошибка.По данным Дяченко у населения южной Украины длина головы 188,7.Так что преемственность налицо,сколько бы вы это не отрицали.Странно,что в одной работе Дерябина эта цифра указана верно,а в другой нет.Вероятно опечатка

Дерябин не лажается. Корень несоответствия в коэффициентах коннексионного пересчета. Наверно этот Дяченко - криворучка, если перепроверка его измерений с измерениями других исследователей дала такую разницу.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Сентябрь 2012 - 21:20.

[киевлянин]

Киевлянин, спорить с вами сложно и не очень продуктивно. Посмотрите в сравнительном масштабе все популяции восточной Европы. Если украинцы среднеевропейцы, то русские могут смело претендовать на североевропейскость ! Но в североевропеоидность русских популяций я не верю. Мне хватило одной поездки в Норвегию, чтобы перестать думать о таких глупостях. На фоне остальных популяций русские выглядят чуть ли не депигментированными грациальными средиземноморцами. Можно было бы добавить и скандинавские популяции, но не будем травить душу. Выводы о месте украинцев в ряду европейских популяций сделаете сами.

Румали, меня самого интересует информация об участии южного компонента в антропогенезе украинцев, но только в том, что касается доказательной базы, а не личных ощущений. Потому что для какого-либо норвежца и я могу сойти за южанина, но не за южноевропеоида. Для меня и русские северо-европеоидны по сравнению с со среднеевропейцами украинцами и южноевропейцами-молдаванами. Тезис и североевропеоидности русских неоднократно поднимался многими форуманами на Б-С.

Что касается таблицы, то видно, что украинцы более пигментированы, чем русские (это я сам всегда утверждал), но менее, чем те же молдаване и гагаузы. В таблице это хорошо видно.

А вот наиболее достоверные потомки древлян полещуки никакие не карпатиды. Хотя и испытали их влияние.

Какой Вы хотели бы сделать из этого вывод?
Карпатид - это адаптация популяционной концепции к типологической вроде альпиноида+динароида. На самом деле наиболее типичным представителем карпатской популяции был бы альпиноид, а альпиноиды+динароиды не доминируют ни в одной украинской антропологической области.

Сообщение изменено: киевлянин, 18 Сентябрь 2012 - 07:52.

[Краки Нифлунг]

Дерябин не лажается. Корень несоответствия в коэффициентах коннексионного пересчета. Наверно этот Дяченко - криворучка, если перепроверка его измерений с измерениями других исследователей дала такую разницу.

О какой перепроверке речь и с результатами каких исследователей ?По украинцам пользуются как раз данными Дяченко,которые у самого Дерябина в двух из трех местах и встречаются.Факт остается фактом. Дяченко намерял именно такие цифры,никто больше с тех пор не проводил масштабные исследования украинцев,поэтому ни о какой перепроверки речи и нет.Есть только возможная подгонка данных для удобства статистического расчета,но никто не ставит под сомнение метрические данные Дяченко.Или вы хотите сказать раньше головы мерять не умели?К тому же,насколько я помню,у вас вызвала сомнение краниологическая выборка "южные украинцы".Хотя это не прутский тип и у Дяченко есть данные,которые так и называются "Нижнее Надднепровье и южные украинцы",тогда как прутский тип вообще занимает ограниченную территорию,Хотинщину,Буковину
Я опять начинаю спорить с вами,хотя это бесполезное занятие,просто ,как я понял,вы отрицаете
1)Краниологические данные.По вашему они просто придуманы?
2)Сравнение краниологических данные ,которые говорят о преемственности метрических параметров современных и средневековых жителей Украины.
3)Определенные антропологические общности,сохранившиеся до наших дней

Ну тогда,будем ждать от вас серьезной научной работы по поводу этнических процессов на территории Центральнйо и Восточной Европы


P.S.
Ко всем вопросам по поводу германцев: я посчитал древних греков Энджела-они полностью по всем четырем признакам укладываются в германский размах изменчивости
А преемственность древнего балканского населения и средневекового южнославянского доказали южнославянские исследователи

[Yurate]

P.S.
Ко всем вопросам по поводу германцев: я посчитал древних греков Энджела-они полностью по всем четырем признакам укладываются в германский размах изменчивости
А преемственность древнего балканского населения и средневекового южнославянского доказали южнославянские исследователи

Насчёт древних греков и германцев не удивлён.

Вопрос такой: о какой древности идёт речь касательно балканского населения, по отношению к которому южнославянское население преемственно?

[Краки Нифлунг]

Насчёт древних греков и германцев не удивлён.

Речь идет не о родстве греков и германцев.Метрически они отличны.Речь о некоторых индексах.Генетического родства они не означают

Вопрос такой: о какой древности идёт речь касательно балканского населения, по отношению к которому южнославянское население преемственно?

Античность.

[RUMALI]

О какой перепроверке речь и с результатами каких исследователей ?По украинцам пользуются как раз данными Дяченко,которые у самого Дерябина в двух из трех местах и встречаются.Факт остается фактом. Дяченко намерял именно такие цифры,никто больше с тех пор не проводил масштабные исследования украинцев,поэтому ни о какой перепроверки речи и нет.Есть только возможная подгонка данных для удобства статистического расчета,но никто не ставит под сомнение метрические данные Дяченко.Или вы хотите сказать раньше головы мерять не умели?К тому же,насколько я помню,у вас вызвала сомнение краниологическая выборка "южные украинцы".Хотя это не прутский тип и у Дяченко есть данные,которые так и называются "Нижнее Надднепровье и южные украинцы",тогда как прутский тип вообще занимает ограниченную территорию,Хотинщину,Буковину

У вас же есть Дерябинские труды ? Посмотрите самое начало его трудов о Восточных славянах например. Он же указывает, что у различных исследователей даже несмотря на общую методику проведения измерений при измерениях одной и той же популяции результаты могут немного отличаться, особенно описательных признаков и он поэтому прежде, чем брать данные того или иного исследователя приводит их к одному знаменателю/методике вводя соответствующие коэффициенты поправки(коннексионные коэффициенты). Он же не только данные Дяченко исправил так, а почти каждого исследователя. Поднимите результаты таблицы Русской антропологической и Украинской антропологических экспедиций они иной раз слегка и не совпадают с таблицами Дерябина

Я опять начинаю спорить с вами,хотя это бесполезное занятие,просто ,как я понял,вы отрицаете
1)Краниологические данные.По вашему они просто придуманы?
2)Сравнение краниологических данные ,которые говорят о преемственности метрических параметров современных и средневековых жителей Украины.
3)Определенные антропологические общности,сохранившиеся до наших дней

Я не отрицаю краниологические даные, но на мой взгляд намного надежнее пользоваться данными больших популяций где случайности в результатах маловероятны. А вот выборка в 25 человек это не гут. Объясню почему:
Положим я с моим двоюродным братцем изобретаем машину времени и попадаем в Украину 1-й половины 20-го полностью влимаемся в сообщество и гибнем при нехороших обстоятельствах, наши черепа попадают в выборку Алексеева и что там будем ? Мы оба люди крупные и длиноголовые - у нас черепа будут по 200 мм или около того. И поэтому выборка в 25 человек со средней длиной 181 мм станет выборкой в 27 со средней 182.4 мм, а это уже другой расклад совсем скорее Прибалтика, а не Украина. Этот единственый случай несогласия вы мне ставите в вину, что я не доверяю результатам краниологических данных.

P.S.
Ко всем вопросам по поводу германцев: я посчитал древних греков Энджела-они полностью по всем четырем признакам укладываются в германский размах изменчивости
А преемственность древнего балканского населения и средневекового южнославянского доказали южнославянские исследователи

1. А что удивительного ? Германцы результат слияния южноевропеоидных и североевропеоидных популяций. От южан они унаследовали низкие черепа, высокие глазницы, а от северян массивность и размеры черепа, узкие носы. Получилось весьма характерное и узнаваемое сочетание. Короче пропорции соотношения разных частей черепа вышли скорее южноевропеоидные.
2. Но я как-то сомневаюсь, что у древних греков хоть Энджеловских, хоть рабиновичских будут размеры черепа и скуловый диаметр близкие к Германским. Можно же запросто при желании провести канонический анализ введя 1-ю компоненту учитывающую пропорции черепа и 2-ю учитывающую его линейные размеры. И на том графике древние греки отлетят далеко от германцев в отличии от западных(многих) славян и восточных(некоторых) славян.
3. Когда я высказал мнение, что серии древлян и особенно волынян похожи на Германские, вы заявили что только по линейным размерам. Обратились к Алексеевой и по пропорциям оказались хоть и не германцами, но ближе к ним чем прочие восточные славяне. А многие западнославянские и мужские и женские серии вообще попали в один диапазон с ними. Мне они ближе показались к германцам, чем южные славяне. Для западных славян никакие южнославянские исследователи никаких приемственностей не доказывали пока и даже фракийского субстрата там не было.

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Сентябрь 2012 - 09:43.

[makc]

Положим я с моим двоюродным братцем изобретаем машину времени и попадаем в Украину 1-й половины 20-го полностью влимаемся в сообщество и гибнем при нехороших обстоятельствах, наши черепа попадают в выборку Алексеева и что там будем ? Мы оба люди крупные и длиноголовые - у нас черепа будут по 200 мм или около того. И поэтому выборка в 25 человек со средней длиной 181 мм станет выборкой в 27 со средней 182.4 мм, а это уже другой расклад совсем скорее Прибалтика, а не Украина. Этот единственый случай несогласия вы мне ставите в вину, что я не доверяю результатам краниологических данных.

Вы с Вашим братцем в данном случае шум, и вас бы с легкостью выпилили.

. Можно же запросто при желании провести канонический анализ введя 1-ю компоненту учитывающую пропорции черепа и 2-ю учитывающую его линейные размеры. И

Компоненты не вводят, а высчитывают. А уж, что они там учитывают-это смотрят по результатам расчетов,тут уж как выйдет.

[RUMALI]

Вы с Вашим братцем в данном случае шум, и вас бы с легкостью выпилили.

На каком основании ? Популяционная изменчивость, это скользкая штука.

Компоненты не вводят, а высчитывают. А уж, что они там учитывают-это смотрят по результатам расчетов,тут уж как выйдет.

А как же вы ее введете не посчитав ? Далее строят в взависимости от числа компонент двух- или трехмерный график, по нему уже и смотрят.

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Сентябрь 2012 - 11:06.

[makc]

На каком основании ? Популяционная изменчивость, это скользкая штука.

Статистика.Цифры сами покажут.

А как же вы ее введете не посчитав ?

Так это к Вам вопрос.

Далее строят взаисимости от числа компонент двух- или трехмерный график.

Ничего себе. Круто.

[Краки Нифлунг]

У вас же есть Дерябинские труды ? Посмотрите самое начало его трудов о Восточных славянах например. Он же указывает, что у различных исследователей даже несмотря на общую методику проведения измерений при измерениях одной и той же популяции результаты могут немного отличаться, особенно описательных признаков и он поэтому прежде, чем брать данные того или иного исследователя приводит их к одному знаменателю/методике вводя соответствующие коэффициенты поправки(коннексионные коэффициенты). Он же не только данные Дяченко исправил так, а почти каждого исследователя. Поднимите результаты таблицы Русской антропологической и Украинской антропологических экспедиций они иной раз слегка и не совпадают с таблицами Дерябина

так по украинцам он брал данные одного только Дяченко,а не нескольких исследователей.Кроме того,авторы,к которым были применены эти коннексионные коэффициенты перечислены в начале.Дяченко среди них нет.
ладно,черт с ним с клэффициентами,мы уходим от сути.По нижнеднепровскому типу никакие коэффициенты применены не были,так что и длина головы здесь остается 187,8.

Объясню почему:

Ну вы же не хотите сказать,что кто то изобрел машину времени и "попортил" выборку.К тому же в антропологии и более малочисленные выборки вызывают доверие.Некоторые выборки русских из той же работы и того меньше,однако им вполне можно доверять

А что удивительного ? Германцы результат слияния южноевропеоидных и североевропеоидных популяций. От южан они унаследовали низкие черепа, высокие глазницы, а от северян массивность и размеры черепа, узкие носы. Получилось весьма характерное и узнаваемое сочетание.

Вы же вначале говорили,что считаете это проявлением палеоевропеоидного субстрата,общего для славян и германцев?Теперь это средиземноморское влияние?
Дело в том,что и для серий Центральной Европы того времени,когда германцев вообще не было тоже характерно попадание в германских размах индексов.

Но я как-то сомневаюсь, что у древних греков хоть Энджеловских, хоть рабиновичских будут размеры черепа и скуловый диаметр близкие к Германским

Как и для чехов,словаков,словенцев,болгар и т.д.
Вобщем весь смысл в том,что такие признаки не идентификатор германцев и присутствовали не только у них и иногда даже задолго до них.

Мне они ближе показались к германцам, чем южные славяне. Для западных славян никакие южнославянские исследователи никаких приемственностей не доказывали пока и даже фракийского субстрата там не было.

У Алексеевой есть табличка значений.Южнославянские группы более близки к германским на основании этих индексов,чем западнославянские.
Кроме того,нужно еще учесть такие факторы,что все западные славяне пришли с востока,как раз с территории,севернее Балкан,где еще были сильны и дакийские отголоски.Вполне может быть,что тип,характерный для средневековых чехов,древлян,уличей,словаков и т.д. далекие предки славян получили как раз в этом регионе,что коррелирует и с I2,что то подобное было в теме,посвященной генетике славян.Это нашло отражение и в данных антропологии.Та же Алексеева утверждала,что славяне образовались на стыке южноевропеоидной мезоцефальной и североевропеоидной долихоцефальной рас.Причем представляли собой не два отдельных компонента,а их смесь,где зачастую соотношение исходных типов было разным. Еще следует учесть,что и на основании тех же данных археологии западные славяне пришли на безлюдные земли,откуда почти все население ушло.Исключение составляют поморские славяне,где отмечено доживание остатков германского населения и там,как мне кажется,германское влияние действительно ощущается.

[киевлянин]

и даже фракийского субстрата там не было.

Был - влашская иммиграция на земли нынешних Словакии и Чехии.
Влашская Моравия тому пример.

[RUMALI]

Был - влашская иммиграция на земли нынешних Словакии и Чехии.
Влашская Моравия тому пример.

Так какой же это субстрат тогда ?

[RUMALI]

так по украинцам он брал данные одного только Дяченко,а не нескольких исследователей.Кроме того,авторы,к которым были применены эти коннексионные коэффициенты перечислены в начале.Дяченко среди них нет.
ладно,черт с ним с клэффициентами,мы уходим от сути.По нижнеднепровскому типу никакие коэффициенты применены не были,так что и длина головы здесь остается 187,8.

Я принимал среднюю длину голов украинцев в 187 мм. Так, что ваша поправка особо ничего не меняет.

Ну вы же не хотите сказать,что кто то изобрел машину времени и "попортил" выборку.К тому же в антропологии и более малочисленные выборки вызывают доверие.Некоторые выборки русских из той же работы и того меньше,однако им вполне можно доверять

Если есть многочисленные выборки по живым зачем пользоваться малочисленными. Там несколько нестандартных черепов легко изменят среднее.

Вы же вначале говорили,что считаете это проявлением палеоевропеоидного субстрата,общего для славян и германцев?Теперь это средиземноморское влияние?
Дело в том,что и для серий Центральной Европы того времени,когда германцев вообще не было тоже характерно попадание в германских размах индексов.

Ничего подобного я не говорил, я только сказал что и германцы и славяне происходят от шнуровиков наверно. Да и вообще, если это попадание в размах германских индексов вообще ничего не значит - зачем вы стали на них ссылаться ?

Как и для чехов,словаков,словенцев,болгар и т.д.
Вобщем весь смысл в том,что такие признаки не идентификатор германцев и присутствовали не только у них и иногда даже задолго до них.

Южные же словяне например более узколицы заметно, чем германцы.

У Алексеевой есть табличка значений.Южнославянские группы более близки к германским на основании этих индексов,чем западнославянские.
Кроме того,нужно еще учесть такие факторы,что все западные славяне пришли с востока,как раз с территории,севернее Балкан,где еще были сильны и дакийские отголоски.Вполне может быть,что тип,характерный для средневековых чехов,древлян,уличей,словаков и т.д. далекие предки славян получили как раз в этом регионе,что коррелирует и с I2,что то подобное было в теме,посвященной генетике славян.Это нашло отражение и в данных антропологии.Та же Алексеева утверждала,что славяне образовались на стыке южноевропеоидной мезоцефальной и североевропеоидной долихоцефальной рас.Причем представляли собой не два отдельных компонента,а их смесь,где зачастую соотношение исходных типов было разным. Еще следует учесть,что и на основании тех же данных археологии западные славяне пришли на безлюдные земли,откуда почти все население ушло.Исключение составляют поморские славяне,где отмечено доживание остатков германского населения и там,как мне кажется,германское влияние действительно ощущается.

Добавил еще и баварцев. И чем чехи, мораване, словаки особо отличаются от германцев ?

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Сентябрь 2012 - 13:25.

[Краки Нифлунг]

Я принимал среднюю длину голов украинцев в 187 мм. Так, что ваша поправка особо ничего не меняет.

А при чем здесь головы?Антропологи не сравнивают головы с черепами.Можете не доверять этим краниологическим данным,ваше право.

Если есть многочисленные выборки по живым зачем пользоваться малочисленными. Там несколько нестандартных черепов легко изменят среднее.

Совсем не факт.Вероятность попадания сильно отклоняющегося индивида мала.

Ничего подобного я не говорил, я только сказал что и германцы и славяне происходят от шнуровиков наверно. Да и вообще, если это попадание в размах германских индексов вообще ничего не значит - зачем вы стали на них ссылаться ?

Для дифференциации славян и германцев в условиях ,когда остаются только данные антропологии они могут помочь.Как универсальный признак германцев-нет

Южные же словяне например более узколицы заметно, чем германцы.

.У древлян с германцами масса отличий помимо нескольких сходств,но вы их почему то игнорируете

Добавил еще и баварцев. И чем чехи, мораване, словаки особо отличаются от германцев ?

Хотя бы тем,что не укладываются полностью в германский размах изменчивости и имеют другие метрические характеристики.У Алексеевой есть сравнение отдельных племен с германцами на фоне германского размаха изменчивости.Из всех славянских племен только хорваты полностью попадают в него,однако находятся на границах размаха.

[RUMALI]

А при чем здесь головы?Антропологи не сравнивают головы с черепами.Можете не доверять этим краниологическим данным,ваше право.

Ого, это практически равносильно признанию о невозможности полноценного сравнения ныне живущих популяций с ископаемыми.

Совсем не факт.Вероятность попадания сильно отклоняющегося индивида мала.

Нулю эта вероятность не равна однако.

Для дифференциации славян и германцев в условиях ,когда остаются только данные антропологии они могут помочь.Как универсальный признак германцев-нет

На каком основании Алексеева предположила у ВОЛЫНЯН североевропеоидный расовый тип ?

.У древлян с германцами масса отличий помимо нескольких сходств,но вы их почему то игнорируете

Я где-то о полном тождестве говорил ?

Хотя бы тем,что не укладываются полностью в германский размах изменчивости и имеют другие метрические характеристики.У Алексеевой есть сравнение отдельных племен с германцами на фоне германского размаха изменчивости.Из всех славянских племен только хорваты полностью попадают в него,однако находятся на границах размаха.

По каким именно характеристикам баварцы не укладываются ?
Алексеева многочисленные серии Швидецки по франкам и алеманам свела в одну например, выкинула из оборота те германские серии, которые ее чем-то неустроили (баварцев например, ладно гепиды-готы-лангобарды там явно смешанные, но баварцев зачем ? ). И сузила рамки размаха изменчивости. Но тем неменее одна из выборок мораван туда попала как и одна словацкая женская серия. Еще несколько серий примыкают к ним близко.

[Краки Нифлунг]

Ого, это практически равносильно признанию о невозможности полноценного сравнения ныне живущих популяций с ископаемыми.

Нет,это всего лишь говорить о том,что если есть краниологические данные,их сравнивают друг с другом.

Нулю эта вероятность не равна однако.

Да,но прибавьте вероятность существования отклоняющегося индивида к вероятности того,что именно его череп попадет в руки ученым

Я где-то о полном тождестве говорил ?

Ну так а в чем дело то?Отдельные признаки не означают родства.Об этом я уже несколько дней говорю

но баварцев зачем

Вы думаете что бавары представляли собой чисто германскую популяцию?По-моему даже исходя из названия можно это отрицать.К тому же не для всех краниологических серий не всегда можно было четко установить этничность.

Но тем неменее одна из выборок мораван туда попала как и одна словацкая женская серия. Еще несколько серий примыкают к ним близко.

Попадают полностью только хорваты
Как вы считаете,попадание отдельных индексов древлян в германский размах это близость к западным славянам или к германцам?

На каком основании Алексеева предположила у ВОЛЫНЯН североевропеоидный расовый тип ?

А вы сами посмотреть не можете?

eugene-march вчера выкладывал материал по структурным изменениям черепа на территории Беларуси.Сокращение продольного диаметра довольно существенное.Современное население более длинноголово,чем беларусы 18-19 века.ТАм тоже замену населения предположите?

[RUMALI]

Нет,это всего лишь говорить о том,что если есть краниологические данные,их сравнивают друг с другом.

Это скорее применительно к ископаемым сериям.

Да,но прибавьте вероятность существования отклоняющегося индивида к вероятности того,что именно его череп попадет в руки ученым

Поэтому и следовало бы перепроверить. Пигментацию населения же Алексеева экстраполируют же из 20 века в 10-й, несмотря на полную в ее время непроверяемость версии.

Вы думаете что бавары представляли собой чисто германскую популяцию?По-моему даже исходя из названия можно это отрицать.К тому же не для всех краниологических серий не всегда можно было четко установить этничность.

Тоже самое можно и к франкам и алеманам и англосаксам отнести. Сравнивая шведские и датские серии с мегалитическими видно, что они очень несильно от них отличаются.

Попадают полностью только хорваты

Вы мне напоминаете временами того кардинала РКЦ, который глядя в микроскоп Галилея утверждал, что не видит бактерий. Я выложил таблицу - не верите исходным данным, или расчету - пересчитайте сами. Алексеева брезгливо откидывает германские серии, которые слегка не попадают в ей установленные рамки изменчивости индексов. Но при этом впихивает в сравнение очень сильно уклоняющиеся славянские серии НАПРИМЕР Девинскую серию - Швидецки про нее прямо и писала, что она в основном динароидная, а ведь Алексеева ее включила в сравнение с германцами или же вятичей, про которых сама же Алексеева и пишет - это ославяненные финноугры.
. Конечно при таком дифф. подходе можно все что угодно утверждать

Как вы считаете,попадание отдельных индексов древлян в германский размах это близость к западным славянам или к германцам?

Да не утверждаю я германского происхождения древлян еще раз повторяю.

А вы сами посмотреть не можете?

Посмотрел в том-то дело. Она сравнивает волынян с латгалами как раз по краниологическим данным, но при этом констатирует чреполосное проживание волынян и древлян. Но вот только на этих же землях не фиксируется какой-либо особой депигментации населения. Ни на Волыни ни в Полесье. А ведь по вашим словам метрическое и индексное сходство двух серий черепов вообще абсолютно ничего не значит. Нет бы гневно сходу откинуть эту идею - нынешнее местное население не обнаруживает никакого сходства с современыми латышами и вообще оно имеет темную пигментацию, значит они южноевропеоиды и точка !
А так Швидецки например не утверждала о нордичности местного населения, только потому-что имела в распоряжении только перевранные и непрофессиональные данные Талько-Гринцевича.

eugene-march вчера выкладывал материал по структурным изменениям черепа на территории Беларуси.Сокращение продольного диаметра довольно существенное.Современное население более длинноголово,чем беларусы 18-19 века.ТАм тоже замену населения предположите?

Нет таких оснований.

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Сентябрь 2012 - 08:31.

[Краки Нифлунг]

Это скорее применительно к ископаемым сериям.

Не только.Алексеев сравнивал средневековое и нынешнее население в работе "Происхождение народов Восточной Европы" исключительно на краниологических данных.Аналогично поступали и иные антропологи,разрабатывая теории о преемственности населения,например Денисова.

Поэтому и следовало бы перепроверить. Пигментацию населения же Алексеева экстраполируют же из 20 века в 10-й, несмотря на полную в ее время непроверяемость версии.

непроверяемость какой серии?Вы думаете просто берут кучку черепов с одного кладбища,замеряют их,высчитывают среднее и пускают в оборот?Тогда для кого написаны все многочисленные методички,учебные пособия и т.д. с учетами межгрупповых и внутринпупповых размахов?

Тоже самое можно и к франкам и алеманам и англосаксам отнести. Сравнивая шведские и датские серии с мегалитическими видно, что они очень несильно от них отличаются

Не сильно,ну да.Но к чему о мегалитчиках?О франках и алеманнах Алексеева прямо пишет,что в их числе проявились и догерманские черты Центральной Европы.Кстати,бавары все же были включены Алексеевой

Вы мне напоминаете временами того кардинала РКЦ, который глядя в микроскоп Галилея утверждал, что не видит бактерий. Я выложил таблицу - не верите исходным данным, или расчету - пересчитайте сами.

А дело в том,что я вам про другую таблицу говорю,где не четыре параметра ,а много больше

Швидецки про нее прямо и писала, что она в основном динароидная

Швидецки много что писала.Только толку от всех этих остбалтов и динарцев

Посмотрел в том-то дело. Она сравнивает волынян с латгалами, но при этом констатирует чреполосное проживание волынян и древлян. Но вот только на этих же землях не фиксируется какой-либо особой депигментации населения. Ни на Волыни ни в Полесье. За исключением небольших анклавов, уцелевших от колонизации с юга, надо полагать.

Алексеева насчет волынян не говорит,что они прямо связаны с североевропейцами.Везде говорится -возможно.К тому же прямо с южноевропеоидами или североевропеоидами ни одно племя не связывается.Алексеева пишет,что славяне представляли собой нечто среднее,более светлое на севере за счет смешения с балтами и более темное на юге за счет субстрата Балкан и т.д.К тому же ,все же в Полесье люди посветлей будут,чем на остальной Украине.Надо проверить

Нет таких оснований.

Тогда о чем наш спор?Для древлян и украинцев вы преемственности не видите потому,что ,мол,длина головы сильно укоротилась.Посчитайте для белорусов и радимичей,используя данные той статьи

[RUMALI]

Не только.Алексеев сравнивал средневековое и нынешнее население в работе "Происхождение народов Восточной Европы" исключительно на краниологических данных.Аналогично поступали и иные антропологи,разрабатывая теории о преемственности населения,например Денисова.

непроверяемость какой серии?Вы думаете просто берут кучку черепов с одного кладбища,замеряют их,высчитывают среднее и пускают в оборот?Тогда для кого написаны все многочисленные методички,учебные пособия и т.д. с учетами межгрупповых и внутринпупповых размахов?

Самая короткоголовая русская популяция имеет в среднем более длинные головы чем самая большеголовая украинская. Хотя для их предков было характерно ровно обратное соотношение. Прибалты и скандинавы как были так и остались и массивнее и крупнее окрестных славян. Только с предками украинцев, что-то произошло. Бывает.

Не сильно,ну да.Но к чему о мегалитчиках?О франках и алеманнах Алексеева прямо пишет,что в их числе проявились и догерманские черты Центральной Европы.Кстати,бавары все же были включены Алексеевой

А дело в том,что я вам про другую таблицу говорю,где не четыре параметра ,а много больше

Я про другую табличку и вел сначала речь, но вы сказали что это фигня. А все дело в волшебных индексах Алексеевой.

Швидецки много что писала.Только толку от всех этих остбалтов и динарцев

Какое нам дело до ее филосовских воззрений ? Главное же все равно следующее: население Девина БЫЛО не похоже на все прочИХ Славян, которых она лично исследовала. Кстати та же Швидецки упоминала об сильно уклоняющейся выборке кривичей костромских. А Алексеева резко уклоняющейся население без колебаний включает в число славян, удивляясь почему русские европеезируются чуть ли не на глазах. И при этом выискивает микроскопические отличия в германских сериях ! Во истину можно видеть соломинку в чужом глазу и не видеть бревна в своем собственном !

Алексеева насчет волынян не говорит,что они прямо связаны с североевропейцами.Везде говорится -возможно.К тому же прямо с южноевропеоидами или североевропеоидами ни одно племя не связывается.Алексеева пишет,что славяне представляли собой нечто среднее,более светлое на севере за счет смешения с балтами и более темное на юге за счет субстрата Балкан и т.д.К тому же ,все же в Полесье люди посветлей будут,чем на остальной Украине.Надо проверить

Да она чреполосно живущее население двух племен одной языковой подгруппы к разным ветвям европеоидной расы отнесла.

Тогда о чем наш спор?Для древлян и украинцев вы преемственности не видите потому,что ,мол,длина головы сильно укоротилась.Посчитайте для белорусов и радимичей,используя данные той статьи

Да только ли в длине головы дело ? По данным этой же статьи у местного населения длина головы сократилась на 5%. У украинцев побольше на 6% и больше. Дело-то в том, что в тех случаях когда есть соседние и родственные и сопоставимые популяции с одним и с тем субстратом мы на выходе должны иметь примерно одно и тоже население антропологически сопоставимое.
Для днепровских популяций украинцев Сегеда выдумал иранский субстрат, чтобы объяснить их повышенную пигментацию (показателен факт, что он не отрицает того что предки украинцев были менее пигментированы, чем современные украинцы). Для русских дон-сурского типа предполагается тот же самый субстрат. А на выходе мы имеем на Дону высоколицых мезоцефалов, которые хоть и темны по общерусским меркам, но все равно более светлопигментированы, чем полещуки которые по идее должны иметь балтский субстрат. А ведь северяне наврятли сильно отличались от большинства полян.

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Сентябрь 2012 - 13:57.

[киевлянин]

показателен факт того, что он не отрицает того что предки украинцев были менее пигментированы, чем современные украинцы

Конкретно, где он это "не отрицает"?
И про каких предков идет речь?
Сарматы, фракийцы и балты - тоже предки украинцев, как и славяне.

Для днепровских популяций украинцев Сегеда выдумал иранский субстрат

Уже неоднократно обсуждалось на Б-С, что северные иранцы передали свой язык и культуру местному населению Северного Причерноморья, но не составляли его большинства и по сути специфика нижне-днепровской популяции является отображением существовашего там автохтонного населения, которое впоследствии стало ирано-, славяно- и (позже) тюрко-язычным.

Нижне-днепровские популяции имеют лишь влияние этого компонента, а по сути это своего рода граничный вариант днепро-карпатской группы, а не понтийской.

[RUMALI]

Конкретно, где он это "не отрицает"?
И про каких предков идет речь?
Сарматы, фракийцы и балты - тоже предки украинцев, как и славяне.

Читайте свои же собственные цитаты. Чтобы узнать как влияет балтский субстрат на облик населения - гляньте на северо-западных русских и белорусов. А как сарматский - на болгар, татар и донских русских. А про фракийцев я бы и речей не вел бы.
п.с. Я никак не могу найти гаплогруппы полесских украинцев. Кстати там есть повышение гаплогруппы N или все те же повышенные E и I2, как на прочей Украине ?

Уже неоднократно обсуждалось на Б-С, что северные иранцы передали свой язык и культуру местному населению Северного Причерноморья, но не составляли его большинства и по сути специфика нижне-днепровской популяции является отображением существовашего там автохтонного населения, которое впоследствии стало ирано-, славяно- и (позже) тюрко-язычным. .

Просто жесть.

Нижне-днепровские популяции имеют лишь влияние этого компонента, а по сути это своего рода граничный вариант днепро-карпатской группы, а не понтийской.

Предполагаемое влияние.

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Сентябрь 2012 - 10:15.

[киевлянин]

Читайте свои же собственные цитаты.

Вы находите несоответствие? В чем конкретно?

Чтобы узнать как влияет балтский субстрат на облик населения - гляньте на северо-западных русских и белорусов. А как сарматский - на болгар, татар и донских русских. А про фракийцев я бы и речей не вел бы.

Румали, так капитан Очевидность - это Вы, что же Вы сразу не сказали

Балтский субстрат выражен на северо-западе Украины в рамках верхне-днепровско-ильменской области, а также отчасти на севере в рамках деснянской. Аналоги можно найти не только в русских и белорусах, но и латышах, литовцах и эстонцах (см. С.П. Сегеда).

Среди болгар понтийский комплекс представлен только на северо-востоке ареала их расселения, в Буджаке. В целом болгары, не считая северо-западного арела, который относится к карпатской расе, относятся к нижне-дунайской группе популяций.

Касательно фракийцев - на форуме приводилось достаточное кол-во данных об их присутствии на территории Украины.

Изучите темы по древним фракийцам на форуме, в частности эту
https://www.balto-sl...hp?showtopic=34

А пока посмотрите карту, фракийские памятники обозначены крестиками





Прежде чем ознакомиться с ними, лучше действительно не ведите таких речей

Просто жесть.

Просто жесть - это то, что Вы вступаете в дискуссию, не ознакомившись с материалами этого форума по ним. На нем открыто несколько тем о том, чем я написал.
см. в частности тему "фенотип понтид", стр. 14

Специально для Вас:

Алексеева, 1999
«Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита"

Сообщение изменено: киевлянин, 19 Сентябрь 2012 - 15:23.

[Краки Нифлунг]

Самая короткоголовая русская популяция имеет в среднем более длинные головы чем самая большеголовая украинская. Хотя для их предков было характерно ровно обратное соотношение. Прибалты и скандинавы как были так и остались и массивнее и крупнее окрестных славян. Только с предками украинцев, что-то произошло. Бывает.

Не везде процессы происходят совершенно одинаково.Балты в средние века были самой долихокранной группой в Восточной Европе.А сейчас?

Я про другую табличку и вел сначала речь, но вы сказали что это фигня. А все дело в волшебных индексах Алексеевой.

Когда ?Вы все время таблицы свои постили с индексами

Главное же все равно следующее: население Девина БЫЛО не похоже на все прочИХ Славян, которых она лично исследовала. Кстати та же Швидецки упоминала об сильно уклоняющейся выборке кривичей костромских. А Алексеева резко уклоняющейся население без колебаний включает в число славян, удивляясь почему русские европеезируются чуть ли не на глазах. И при этом выискивает микроскопические отличия в германских сериях ! Во истину можно видеть соломинку в чужом глазу и не видеть бревна в своем собственном !

Если бы вы повнимательней читали,то увидели бы,что Алексеева говорит об особом девинском типе у словаков,правда насчет его "несхожести" вы преувеличиваете и о костромских кривичах она писала.

Да она чреполосно живущее население двух племен одной языковой подгруппы к разным ветвям европеоидной расы отнесла.

Не чресполосное.На территории ,которую Нестор "выделил" для древлян жили не только они,а еще волыняне и поляне.Чресполосица была только на пограничных территориях.Да и вообще чресполосно могут жить совсем разные антропологически и этнически народы

По поводу приведенных вами текстов.Есть еще и такой

Да только ли в длине головы дело ? По данным этой же статьи у местного населения длина головы сократилась на 5%. У украинцев побольше на 6% и больше

пересчитайте,получается 94 процента.К тому же сравнивайте по краниологическим данным.Если у вас какое то субъективное недовольство ими,тогда вообще не сравнивайте,жалобу чтоли напишите почему антропологи посчитали краниологические выборки украинцев достоверными,хоть вам они такими не кажутся.Или работу можете на тему этногенеза украинцев написать

Дело-то в том, что в тех случаях когда есть соседние и родственные и сопоставимые популяции с одним и с тем субстратом

Не с одним и тем же

Для днепровских популяций украинцев Сегеда выдумал иранский субстрат, чтобы объяснить их повышенную пигментацию

сидел и выдумывал денно и нощно.

А на выходе мы имеем на Дону

на выходе мы имеем колонизацию юга России разными группами русских.Например мой регион ,по -моему тоже дон-сурский,заселялся и рязанцами и новгородцами и украинцами.А славянское население здесь вообще имело связи с радимичами и вятичами,хотя не относилось ни к тем,ни к другим

Я устал с вами спорить.Читайте внимательней .Хотя ваше мнение тоже имеет право существовать.Но для меня оно будет менее приоритетно,чем мнения специалистов.Всего доброго

[RUMALI]

Не везде процессы происходят совершенно одинаково.Балты в средние века были самой долихокранной группой в Восточной Европе.А сейчас?

Не все же балты были земгалами с ГУ-70. Да и сейчас ГУ разных балтов 80-82. Это нижняя граница ГУ по нынешним временам. Да и по абсолютным величинам длины головы как были одними из самых длиноголовых так и остались. С "потомками древлян" все не так

Когда ?Вы все время таблицы свои постили с индексами

Гляньте страницу 4 этой темы.

Если бы вы повнимательней читали,то увидели бы,что Алексеева говорит об особом девинском типе у словаков,правда насчет его "несхожести" вы преувеличиваете и о костромских кривичах она писала.

Я более верю исследователю который непосредственно с черепами работал.
Упомянуть-то упомянула, а из сравнений выборки не выкинула. А вот Швидецки поступила честнее - она прямо заявила, что оказывается считать эту выборку "костромичей" славянской и будет ее рассматривать как ославяненных финно-угров. Хотя могла бы сослаться на мнение Бунака и забыть об этой проблеме.

Не чресполосное.На территории ,которую Нестор "выделил" для древлян жили не только они,а еще волыняне и поляне.Чресполосица была только на пограничных территориях.Да и вообще чресполосно могут жить совсем разные антропологически и этнически народы

Древляне занимали небольшую территорию между Бугом и правым берегом Днепра и были зажаты между полянами, волынянами и дреговичами - там вся их территория была приграничьем. Даже волынских захоронений на их земле Алексеева определяет больше, чем собственно древлянских.

По поводу приведенных вами текстов.Есть еще и такой

Хороший текст Ни доказать, ни опровергнуть его нельзя, а вот объяснить все и открестится от чего угодно - запросто.

пересчитайте,получается 94 процента.К тому же сравнивайте по краниологическим данным.Если у вас какое то субъективное недовольство ими,тогда вообще не сравнивайте,жалобу чтоли напишите почему антропологи посчитали краниологические выборки украинцев достоверными,хоть вам они такими не кажутся.Или работу можете на тему этногенеза украинцев написать

Сделаю одну ремарку: у средневековых славянок нынешней украины очень часто черепа были длинее, чем у современных украинцев. Меня несколько лет назад, когда узнал об этом, этот факт поразил.
100-100*(188.2-178.5)/188.2=94.85%

Не с одним и тем же

Ладно у днепровской группы популяций есть еще и тюркский субстрат, но Алексеева говорит что он оказал небольшое влияние.

сидел и выдумывал денно и нощно.

Он не плотину строил и не пассажирский самолет рассчитывал. Подумаешь немного иранского субстрата.

на выходе мы имеем колонизацию юга России разными группами русских.Например мой регион ,по -моему тоже дон-сурский,заселялся и рязанцами и новгородцами и украинцами.А славянское население здесь вообще имело связи с радимичами и вятичами,хотя не относилось ни к тем,ни к другим

Зона Дон-Сурского типа это Рязанская область в том числе, мои предки по отцу оттуда. А украинцы - это те северяне и поляне бежавшие в 13-14 веке на Север ? Это хорошо можно сравнить с "оставшимися" на Днепре.

Я устал с вами спорить.Читайте внимательней .Хотя ваше мнение тоже имеет право существовать.Но для меня оно будет менее приоритетно,чем мнения специалистов.Всего доброго

Я не намерен никому его навязывать да и авторитетность того или иного мнения это явление временное. С чего бы моему мнению иметь право на существование ?

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Сентябрь 2012 - 18:07.

[RUMALI]

Вы находите несоответствие? В чем конкретно?

Вы не читаете собственных же постов.

Румали, так капитан Очевидность - это Вы, что же Вы сразу не сказали

Балтский субстрат выражен на северо-западе Украины в рамках верхне-днепровско-ильменской области, а также отчасти на севере в рамках деснянской. Аналоги можно найти не только в русских и белорусах, но и латышах, литовцах и эстонцах (см. С.П. Сегеда).

Самые верховья Десны и Днепра на границе с Белоруссией. Это не зона раселения дреговичей была случайно ?
Я раза три-четыре прочел эти два предложения... Тоесть балтский субстрат можно найти в латышах и литовцах ? Это мощно. Наврятли Сегеда такое мог написать.

Среди болгар понтийский комплекс представлен только на северо-востоке ареала их расселения, в Буджаке. В целом болгары, не считая северо-западного арела, который относится к карпатской расе, относятся к нижне-дунайской группе популяций.

Как раз это зона влияния сарматов.

Касательно фракийцев - на форуме приводилось достаточное кол-во данных об их присутствии на территории Украины.

Я отрицал их присутствие на территории Украины ? Но от них почти не осталось краниологического материала (1 череп упоминает Алексеева, а вы цитировали Сегеду прочитайте что он там написал). Да и их предполагаемый тип - узколицый мезо- и долихоцефал. С другой стороны греческие источники упоминают об их рыжеволосости и голубоглазости.

Просто жесть - это то, что Вы вступаете в дискуссию, не ознакомившись с материалами этого форума по ним. На нем открыто несколько тем о том, чем я написал.
см. в частности тему "фенотип понтид", стр. 14

Специально для Вас:

Алексеева, 1999
«Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита"

Какое отношение имеет ветвь южных европеоидов к "среднеевропеоидным" Украинцам ?

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Сентябрь 2012 - 18:52.

[киевлянин]

Вы не читаете собственных же постов.

Как раз хорошо их помню, как и свои собственные взгляды на обсуждаемые вопросы, поэтому и предложил указать на несоответствие, в чем конкретно оно заключается.

Как раз это зона влияния сарматов.

Какая? Основная территория Болгарии ?

С другой стороны греческие источники упоминают об их рыжеволосости и голубоглазости.

Если фракийцы были рыжеволосыми и голубоглазыми, то почему современное население Болгарии представляет в большинстве средиземноморцев, со всеми вытекающими последствиями вроде 90% темной пигментации волос. Кстати, "рыжеволосыми" могли называть каштановые (темные) оттенки, в то время как светлые глаза вполне типичны для населения Средиземноморья и средиземноморцев в целом.

Если я правильно понял предыдущую процитированную Вашу реплику (надеюсь, что нет), то Вы предполагаете доминантное участие третьего компонента, не славянского и не фракийского, вроде влияния сармат через протоболгар?

Какое отношение имеет ветвь южных европеоидов к "среднеевропеоидным" Украинцам ?

Погодите, вы же еще недавно признавали в украинцах южноевропеоидов
Впрочем, дело не в этом. В процитированном отрывке идет речь о населении южной Украины, которое позднее ассимилировалось волнами сначала ирано-, потом тюркоязычных завоевателей и таким образом приняло участие в этногенезе и антрополгенезе украинцев.

Украинцы с выраженным понтийским комплексом черт начинают попадаться более или менее часто примерно с Черкасской области и далее на юг это влияние постепенно усиливается.

Сообщение изменено: киевлянин, 21 Сентябрь 2012 - 10:02.

[RUMALI]

Как раз хорошо их помню, как и свои собственные взгляды на обсуждаемые вопросы, поэтому и предложил указать на несоответствие, в чем конкретно оно заключается.

Сначала вы утверждали, что у Сегеды каждое слово подкреплено антропологическим или генетическим материалом. Но потом вставили его цитату о том, что он не имеет никакого краниологического материала, но тем не менее он считает усилении пигментации карпатской популяции фракийским влиянием.

Если фракийцы были рыжеволосыми и голубоглазыми, то почему современное население Болгарии представляет в большинстве средиземноморцев, со всеми вытекающими последствиями вроде 90% темной пигментации волос. Кстати, рыжеволосыми могли называть каштановые (темные) оттенки, в то время как светлые глаза вполне типичны для населения Средиземноморья и средиземноморцев в целом..

Возможно просто сами фракийцы были антропологически неоднородны. Да и эта "перманентная" склонность к депигментации у средиземноиорцев... Вроде же светлый цвет глаз европеоидов определяется одной и той же мутацией. Тоесть или популяция значит не такая уж чисто средиземноморская или же относить появление мутации к заре становления европеоидов.

Погодите, вы же еще недавно признавали в украинцах южноевропеоидов
Впрочем, дело не в этом. В процитированном отрывке идет речь о населении южной Украины, которое позднее ассимилировалось волнами сначала ирано-, потом тюркоязычных завоевателей и таким образом приняло участие в этногенезе и антрополгенезе украинцев.

Но с другой стороны сами скифы и сарматы потомки андроновцев, которых нередко возводят в конечном счете к неолитическому населению северного Причерноморья или родственному им. А вот тюрки - это уже другой разговор.

Украинцы с выраженным понтийским комплексом черт начинают попадаться более или менее часто примерно с Черкасской области и далее на юг это влияние постепенно усиливается.

Вплоть до самого конца 18-го века какие-либо украинцы южнее ее попадались только в составе разбойничьих шаек или в качестве угоняемых крымскими татарами рабов. Так что исконность этих "украинцев-понтидов" сомнительна особенно с учетом колонизации Новороссии. В Чигиринской серии их тоже вроде не нашли.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Сентябрь 2012 - 11:08.

[киевлянин]

Сначала вы утверждали, что у Сегеды каждое слово подкреплено антропологическим или генетическим материалом. Но потом вставили его цитату о том, что он не имеет никакого краниологического материала, но тем не менее он считает усилении пигментации карпатской популяции фракийским влиянием.

Вы просто перекрутили мои слова или неправильно меня поняли. Я не говорил о том, что у него каждое слово подтверждается его собственными краниологическими и генетическими данными, о чем Вы тогда спрашивали. Я говорил о том, что он использовал эти данные при написании работы и спросил Вас, читали ли вы ее. Есть данные о наличии археологических памятников фракийцев на территории Украины, исходя из этого и делают такие утверждения. Славянская иммиграция в местности присутствия фракийцев и их отчасти вытеснение (так как фракийцы лишь отчасти смешались со славянами, а отчасти могли жить рядом с ними , не смешиваясь либо отступить в высокогорные районы - об этих процессах писал С.В. Алексеев), отчасти ассимиляция обусловили некоторую специфику местного населения. Таких тезисов я всегда и придерживался.

А вот тюрки - это уже другой разговор.

Смотря какие тюрки. Так, в состав современных гагаузов вошли и местные автохтонные элементы включая как степное население с понтийским комплексом черт, так и балканцев. Примером древних этнических образований могут быть протоболгары, которые вобрали в себя значительный сарматский компонент (а с ними - и ассимилированных потомков местного населения), и отчасти соседних славян, а по мере продвижения на Балканы вступали в контакты с населением - потомками славян и фракийцев.

Вплоть до самого конца 18-го века какие-либо украинцы южнее ее попадались только в составе разбойничьих шаек или в качестве угоняемых крымскими татарами рабов. Так что исконность этих "украинцев-понтидов" сомнительна особенно с учетом колонизации Новороссии. В Чигиринской серии их тоже вроде не нашли.

Я писал о современном населении Украины - в Черкасской области, с которой прослеживается понтийское влияние, как раз жили украинцы. В этот этнос такое влияние могло попасть через население козацких городков, "сечей" (которые в свою очередь основывались на гораздо более южных территориях вроде современном Запорожской области, то есть ближе к нижнему течению Днепра). Козаки - это не только воины, но и поселенцы Поднепровья, которые активно вели там хозяйство.

Сообщение изменено: киевлянин, 21 Сентябрь 2012 - 11:20.

[RUMALI]

Вы просто перекрутили мои слова или неправильно меня поняли. Я не говорил о том, что у него каждое слово подтверждается его собственными краниологическими и генетическими данными, о чем Вы тогда спрашивали. Я говорил о том, что он использовал эти данные при написании работы и спросил Вас, читали ли вы ее. Есть данные о наличии археологических памятников фракийцев на территории Украины, исходя из этого и делают такие утверждения. Славянская иммиграция в местности присутствия фракийцев и их отчасти вытеснение (так как фракийцы лишь отчасти смешались со славянами, а отчасти могли жить рядом с ними , не смешиваясь либо отступить в высокогорные районы - об этих процессах писал С.В. Алексеев), отчасти ассимиляция обусловили некоторую специфику местного населения. Таких тезисов я всегда и придерживался.

Да я ничего не отрицаю и не подтверждаю из написанного вами. Просто говорю, что нет краниологического материала от фракийцев !

Смотря какие тюрки. Так, в состав современных гагаузов вошли и местные автохтонные элементы включая как степное население с понтийским комплексом черт, так и балканцев. Примером древних этнических образований могут быть протоболгары, которые вобрали в себя значительный сарматский компонент (а с ними - и ассимилированных потомков местного населения), и отчасти соседних славян, а по мере продвижения на Балканы вступали в контакты с населением - потомками славян и фракийцев

А вот народы имеющие исторические связи с булгарами и вовсе утверждают об блондинизме их предков (болгары, чуваши, балкарцы), но это сказки скорее всего. Так как такие же речи я слышал и от армян при описании их предков. Ранние волны тюркских нашествий были более-менее европеоидны, насколько можно понять верхушка монголоидная, а основная масса - европеоиды. Трудно отрицать. Но Чигиринская серия скажем так содежит более монголоидные элементы.

Я писал о современном населении Украины - в Черкасской области, с которой прослеживается понтийское влияние, как раз жили украинцы. В этот этнос такое влияние могло попасть через население козацких городков, "сечей" (которые в свою очередь основывались на гораздо более южных территориях вроде современном Запорожской области, то есть ближе к нижнему течению Днепра). Козаки - это не только воины, но и поселенцы Поднепровья, которые активно вели там хозяйство.

Ниже порогов они не селились и землю не пахали. Не самоубийцы же.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Сентябрь 2012 - 11:31.