292 ответов в этой теме

[Северянин]

http://yfull.com/tree/R-M458/ formed 4600 ybp, TMRCA 4500 ybp
Когда же, по-вашему, праславяне и прабалты разошлись? По глоттохронологии чуть не в конце II тыс. до н. э.

С. Бурлак

Еще С.А. Старостин отмечал, что, если недавно разошедшиеся языки вступают в контакт друг с другом, подскок общих исконных слов в них может составить до 5% (и поэтому при составлении древа надо вносить определённую поправку).

[Ruotsi]

Это не ответ на мой вопрос.

[Северянин]

Это был ответ на вопрос, остальное надо просто знать что значат данные которые вы цитируете.
Мутация происходят только у одного человека, это дата рождения одного ребенка, и пока она распространится на популяцию проидет не одна сотня/тысяча лет.
По традиционной глотохронологии это 1460-г до н.э., у Старостина чуть моложе. Остальное смотрите в цитате где написано что сам Старостин замечал, что в языковом союзе отдельные языки значительно умоложиваются, там запросто может набежать полтысячи/тысяча лет.

[Ruotsi]

Мутация происходят только у одного человека, это дата рождения одного ребенка, и пока она распространится на популяцию проидет не одна сотня/тысяча лет.

Это-то понятно, но что, вы приказываете мутации сидеть тысячу лет в одной популяции и говорить исключительно по-славянски?
Такой подход, извините, отдаёт религией. Веруйте во что хотите... Какой-то вы ненаучный...

Сообщение изменено: Ruotsi, 31 Декабрь 2015 - 06:47.

[Eugene_rus]

Ямники не тянут на предков даже европейцев, не то что индоиранцев. У них найдена только R1b-Z2103, которая практически не распространена
по Европе, из индоевропейцев только греки, армяне и видимо хетты имеют ее в процентах.

Это не аргумент, что Z2103 не распространена в Европе. Она могла быть изначально ИЕ или индоиранцы запросто. Археологи имели и имеют такие основания насчет ямников, а генетика в данном случае не противоречит.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 31 Декабрь 2015 - 10:39.

[профессор Перзеев]

То чему вы опонируете сейчас — все это из большого контекста более чем четырехлетней давности (от мая месяца 2011г).! Взгляды участников форума вообще-то эволюционируют. За это время на БС накопилось немало и более свежих обсуждений в т.ч. и по Культуре Шнуровой Керамики и по Ямной Культуре и пр. С рядом ваших высказываний согласиться сложно.

Есть очень обоснованное предположение что предки синташтинцев пришли с запада, из района весьма близкого Центральной Европе или даже из нее.

Касаемо Центральной Европы, в настоящее время такое предположение ничем не обосновано и никто из профессиональных исследователей Синташты такую точку зрения не разделяет. Все это спекуляции на ретроспективную тему. Таким манером мы и до Африки доидем.

Ямники не тянут на предков даже европейцев, не то что индоиранцев

Именно о первом ( в смысле происхождения ИЕ) я и говорил. Второе. Повторюсь:из всего того, что нам известно про ямников, их с определенными оговорками, можно назвать протоиранцами. На сегодняшний день снования для такого предположения как раз есть. А речь тогда, кстати, шла не о генетике, а о языковой атрибутики.

Вообще, ямники после полтавкинской культуры, не оставили потомков.

Вообще-то это не совсем так-это первое. Второе: а полтавкинская культура она, по вашему мнению что? Тупиковая ветвь? Тогда как быть, к примеру, с такими выводами авторов: "новые раскопки подтвердили установленный ранее факт участия в формировании памятников синташтинского типа восточноевропейских культур: степных ямно-полтавкинской и катакомбной и лесной абашевской" (Е.Е. Кузьмина. Абашево, Синташта и происхождение индоиранцев, стр.76. /Абашевская Культурно-Историческая Общность: истоки, развитие, наследие. /Материалы международной научной конференци. Чебоксары 2003 ) Сборник выложен на БС https://www.balto-sl...?showtopic=1315 #7

Балтославяне скорее всего шнуровики, но с совсем разными предками, прабалты скорее фатьяновцы

По-вашему получается что «шнуровики» это что-то одно, а «фатьяновцы» уже совсем другое, так что-ли? В действительности же фатьяновцы это тоже шнуровики. Культурно-Историческая общность Боевых Топоров и Шнуровой Керамики — так называется эта огромная общность с несколькими десятками входящими в нее относительно более мелкими культурными общностями, культурами и культурными группами, в т.ч. и Фатьяновской Культурой или Фатьяновско-Балановской Культурной Общностью. «Шнуровики» это просто сокращенное название, как обобщенное, так и применимое отдельно к любому культурному образованию входящему в общность, аббревиатура КШК. Есть аналогичное по смыслу и у зарубежных авторов.
Теперь о фатьяновцах в качестве предков прабалтов. Собственно Фатьяновско-Балановская Общность не оставляет прямых и непосредственных потомков, а фатьяноидные древности явились одной из основ при формировании КИО Сетчатой Керамики.

В этом смысле что среднеднепровская культура скорее праиндоевропейская/прашнуровая в целом( или например только сатемной ветви, если считать что она очень древняя)

Почему вы решили что т. н. Среднеднепровская Культура «прашнуровая», т. е. очень древняя ? Здесь на БС мы где-то поднимали вопрос , что Среднеднепровской Культуры в том виде в котором ее представлял И.И. Артеменко не существует. На данной территории есть целый ряд довольно-таки различающихся между собой культур в рамках КИО Шнуровой Керамики. Этому посвящена статья С.С. Березанской еще от 1972 г. (!). Соответственно и хронологические построения И.И. Артеменко (причем без абсолютных датировок ) как и предложенные им этапы развития Среднеднепровской Культуры, на сегодняшний день, скажем так, сомнительны . Сейчас есть серия радиоуглеродных дат с территории Полесья, но их основная масса получена по «низкокачественным образцам». Исключение составляет только дата из кургана 5 погр. 1 в Белынце — 2350+-50 ВС сal. Во всех остальных случаях калибровки крайне неодназначны, с широким итоговым диапазоном : Прорва 1 погр.1 (уголь , Le-5020) – 2894-2473 BC cal., (уголь , Ki-5140) – 2853-2466 BC cal.; Прорва 1 погр.10 (нагар с сосуда)- 2456-2198 BC cal., (кость) — 2568-2408 BC cal.; Прорва 1 погр. 18 (уголь) -2560-2332 BC cal.; Ходосовичи (кость) -2448-2150 BC cal. Как мне сегодня представляется развитие КШК в регионе все так как и должно быть и говорить каких-то здесь особо древних культурах не приходится. В том случае, если вы основывались на моем высказывании о возможной древности Среднеднепровской Кульры (по дате по С-14) сделанном когда-то на БС, то впоследствии я сообщал, что эта информация не находит подтверждения.

И все таки такое вполне возможно, с одной стороны она могла разделиться на две, породить среднеднепровскую культуру в результате миграции на северозапад, а с другой стороны ямную в результате миграции в противоположном направлении, естественно, в смешениях с местными культурами. Будущее покажет

С Ямной Культурой вообще-то все гораздо сложнее . На БС есть целая тема посвященная этому вопросу https://www.balto-sl...showtopic=12606
Но в данном контексте существенно, что ввиду огромного хронологического разрыва непосредственной основой для возникновения Ямной Культуры, Среднестоговская Культура быть не могла. А вообще есть основания сомневаться и в этнокультурной непрерывности формирования первой. Что же касается вашего предположения о возможности происхождении т. н. Среднеднепровской Культуры из Среднестоговской, то оно вообще лишено каких-либо оснований (естественно творчество г-на Россохи таким основанием не является). Так что в этом плане будущее уже наступило.

Естественно, все может быть гораздо сложнее чем какая-то одна культура. В Баальбергской культуре нашли R1, при этом в ней ведь тоже есть курганы, боевые опоры и керамика схожая со шнуровой.

Если иметь ввиду материальную культуру, то говорить нужно естественно не о Баальберге,а гораздо шире. Дело в том, что преемственность керамических форм ранних групп Культуры Шнуровой Керамики с керамикой Культуры Воронковидных Кубков давно отмечена многими авторами. Присутствует в КВК и классическая шнуровая орнаментация. Более того, ряд современных исследователей КШК ( М. Фюрхольт, П. Влодарчик и др.) приходят к выводу, что обряд захоронения по типу КШК ( индивидуальные могилы, курганы и т. д.) появляется в Центральной и Северной Европе задолго до возникновения самой КШК, а процессы , приведшие в конечном итоге к кристаллизации КШК, происходили на обширных территориях и имеют очень древние корни.

Ведь даже у ямников фиксируется приток западных генов из Центральной Европы, так что вполне возможно что влияние было и в обратную сторону.

Западные гены и влияние в обратную сторону это все конечно очень хорошо. Только вот сильное инокультурное влияние на сложение западной ветви Ямной Культуры было понятно еще до генетических анализов. Это и влияние Усатовских групп и влияние, связанное с началом эпохи бронзы анатолийско-балканского мира, влияние Культуры Шаровидных Амфор, Культуры Воронковидных Кубков и т. д.

миграция из Восточной Европы была, она принесла с собой EHG и CHG, но явно в до ямный период, то есть не связана непосредственно с ямниками

Что же касается данных генетики, то делать лишь на основании этих данных какие-либо далеко идущие выводы пока, считаю, преждевременно вплоть до появления серьезных комплексных тематических исследований. Лично я сейчас в этом особенно убежден, образно оглядываясь на несколько лет назад. Но все эти и другие данные конечно нужно принимать к сведению. Объективно пока вижу возможность в основном лишь констатировать наличие где-то каких-то компонентов. Время вменяемых реконструкций еще не наступило. Все самое интересное и неожиданное еще впереди. Ну вот вкратце как-то так.

[Северянин]

Касаемо Центральной Европы, в настоящее время такое предположение ничем не обосновано и никто из профессиональных исследователей Синташты такую точку зрения не разделяет. Все это спекуляции на ретроспективную тему. Таким манером мы и до Африки доидем.

Я про генетику писал. А она утверждает именно это. С археологической точки зрения происхождение Синташты неизвестно, поэтому, ничему не противоречит.

Именно о первом ( в смысле происхождения ИЕ) я и говорил. Второе. Повторюсь:из всего того, что нам известно про ямников, их с определенными оговорками, можно назвать протоиранцами. На сегодняшний день снования для такого предположения как раз есть. А речь тогда, кстати, шла не о генетике, а о языковой атрибутики.

Увы, с точки зрения генетики это почти невозможно. А с точки зрения языковой атрибуции вообще нет ни одного доказательства, что индоиранцы хоть как то связаны с ямной культурой. Лингвистика об этом ничего не говорит. Существует маленькая возможность что западные ямники резко отличались от восточных ямников, которых и исследовали. Но с генетической точки зрения - синташтинцы, потаповцы, срубники это те же шнуровики, и даже чрезвычайно близки в генетическом плане к ККК. Их просто тянет в Центральную Европу. И в генетическом плане они чрезвычайно далеки от ямников и полтавкинцев.

Вообще-то это не совсем так-это первое. Второе: а полтавкинская культура она, по вашему мнению что? Тупиковая ветвь? Тогда как быть, к примеру, с такими выводами авторов: "новые раскопки подтвердили установленный ранее факт участия в формировании памятников синташтинского типа восточноевропейских культур: степных ямно-полтавкинской и катакомбной и лесной абашевской"

Естественно, влияние посредством контактов полтавкинцев на потаповцев было, все таки их ареалы пересекаются. Но палтавкинская не оставила прямых потомков, надеюсь с этим не спорят. Однако, сейчас, по последним исследованиям, все больше и больше резко отрицают тот факт что синташтинская культура произошла из ямной. В керамике нет ничего общего, как и в других областях. А вот влияние катакомбной и фактически синхронной абашевской не отрицается.

По-вашему получается что «шнуровики» это что-то одно, а «фатьяновцы» уже совсем другое, так что-ли?

Нет, я этого не писал, там как раз стоит обратное утверждение.

Почему вы решили что т. н. Среднеднепровская Культура «прашнуровая», т. е. очень древняя ?

Я такого не писал, я сказал что некоторые видят в ней нечто особо древнее, как наиболее архаичные элементы всей шнуровой керамики.

В том случае, если вы основывались на моем высказывании о возможной древности Среднеднепровской Кульры (по дате по С-14) сделанном когда-то на БС, то впоследствии я сообщал, что эта информация не находит подтверждения.

Буду знать.

Но в данном контексте существенно, что ввиду огромного хронологического разрыва непосредственной основой для возникновения Ямной Культуры, Среднестоговская Культура быть не могла. А вообще есть основания сомневаться и в этнокультурной непрерывности формирования первой.

Антропологи-то как раз пишут о такой возможности и давно. То есть они утверждают что какая-то часть ямной культуры имеет антропологические прототипы в днепро-донецких захоронениях. Понятно, что ямная культура произошла не из одного источника, но я об этом и не писал.

Если иметь ввиду материальную культуру, то говорить нужно естественно не о Баальберге,а гораздо шире

Речь шла о том что в генетическом плане баальбергская культура содержит тот же элемент что и шнуровики. Гаплогруппу R1, а так или иначе она неотделима от индоевропейцев. Про TRB таких данных нет, есть информация что ее генетика весьма далека от индоевропейской.

Что же касается данных генетики, то делать лишь на основании этих данных какие-либо далеко идущие выводы пока, считаю, преждевременно вплоть до появления серьезных комплексных тематических исследований. Лично я сейчас в этом особенно убежден, образно оглядываясь на несколько лет назад. Но все эти и другие данные конечно нужно принимать к сведению. Объективно пока вижу возможность в основном лишь констатировать наличие где-то каких-то компонентов. Время вменяемых реконструкций еще не наступило. Все самое интересное и неожиданное еще впереди.

Ну так археологи же рассуждают об культурах, что кому принадлежало, лингвисты рассуждают об языках, откуда они произошли. Почему генетики не могут? У всех наук же недостаток данных. По мере поступления данных выставляются новые гипотез и отметаются невалидные, идет обычный процесс познания. Уже нельзя утверждать что генетика совсем ничего не знает, это не так, она уже знает достаточно много - развитие идет семимильными шагами, можно сказать что генетика сейчас в темпах развития опережает все остальные науки касающегося нас плана (история, археология, антропология, лингвистика) вместе взятых. Конечно, не без ошибок и заблуждений, конечно, не без личных мнений исследователей, но разве в археологии не так же? Все мы пишем по мере поступления данных, и опровергаем по мере поступления новых данных.

Сообщение изменено: Северянин, 09 Январь 2016 - 22:47.

[Eugene_rus]

Увы, с точки зрения генетики это почти невозможно. А с точки зрения языковой атрибуции вообще нет ни одного доказательства, что индоиранцы хоть как то связаны с ямной культурой. Лингвистика об этом ничего не говорит. Существует маленькая возможность что западные ямники резко отличались от восточных ямников, которых и исследовали. Но с генетической точки зрения - синташтинцы, потаповцы, срубники это те же шнуровики, и даже чрезвычайно близки в генетическом плане к ККК. Их просто тянет в Центральную Европу. И в генетическом плане они чрезвычайно далеки от ямников и полтавкинцев.

Вы переоцениваете свои аналитические способности в проецировании генетики на лингвистику.
Ямники - могли быть прото-ИИ. Никаких опровержений с точки зрения генетики не было.
У них Z2103, которая встречается почти по всей Евразии, есть и в Европе и в центральной Азии.

[Eugene_rus]

Речь шла о том что в генетическом плане баальбергская культура содержит тот же элемент что и шнуровики.
Гаплогруппу R1, а так или иначе она неотделима от индоевропейцев. Про TRB таких данных нет, есть информация что ее генетика весьма
далека от индоевропейской.

Нет такой генетики - как индоевропейская ...Это термины из разных "миров". Один генетический, другой лингвистический.
Есть только статистические индоевропейцы - но никакой прямой доказательной базы для проецирование на уровень 5-6-7-8 тыс. лет назад они не дают.

Вы довольно неудобную позицию занимаете - с одной стороны выдаете смелые предположения за факты, а с другой - как будто это дает Вам нечто.
В итоге - понятно что Вы просто заведомо предвзяты с одной стороны, а с другой и наивны. Сложно спорить с такой довольно "детской" позицией, если вообще есть смысл.

[Северянин]

Вы переоцениваете свои аналитические способности в проецировании генетики на лингвистику.

В итоге - понятно что Вы просто заведомо предвзяты с одной стороны, а с другой и наивны. Сложно спорить с такой довольно "детской" позицией, если вообще есть смысл.

Вы же ничего не знаете - это факт. Вы всегда тут пишете такое, что волосы встают дыбом, только троллить можете, ваш стиль нетерпим. Вы спорит не умеете, а только наезжать, вы не аргументируете, а только флудите и перехолдите на личности, у вас крайне ненаучный взгляд, потому что лженаучный. Вы не авторитет, а никто. Я вас игнорирую впредь и всем советую.

Ямники - могли быть прото-ИИ. Никаких опровержений с точки зрения генетики не было.
У них Z2103, которая встречается почти по всей Евразии, есть и в Европе и в центральной Азии.

Нет, просто вы ничего не знаете, да и наглость - пишете об индоариях, а в доказательство приводите Европу. В Европе ее нет, только на самом юге Балкан есть проценты. В остальной Европе, кроме еще одного места, практически, либо доли процентов либо совсем нет, что обычная ситуация с любой гаплогруппой человека - это на уровне гаплогрупп китайцев в Европе, которые тоже есть. Через степь в Европу мигрировало большое количество кочевников (тюрок, и др.) и у которых она значительна, поэтому такие незначительные проценты неизбежно подхватываются и заносятся, да и на самолетах люди летают. Но самое главное, у индоариев ее нет совсем, поэтому вы не можете быть правым. Доли процентов, это ничто - несущественно, для науки важны только существенные части, остальное все это лженаука.

Что вы неправы, приведу данные с семинара ИОГен РАН

[Eugene_rus]

Нет, просто вы ничего не знаете, да и наглость - пишете об индоариях, а в доказательство приводите Европу. В Европе ее нет, только на самом юге Балкан есть проценты. В остальной Европе, кроме еще одного места, практически, либо доли процентов либо совсем нет,
что обычная ситуация с любой гаплогруппой человека - это на уровне гаплогрупп китайцев в Европе, которые тоже есть. Через степь в Европу мигрировало большое количество кочевников (тюрок, и др.) и у которых она значительна, поэтому такие незначительные проценты неизбежно подхватываются и заносятся, да и на самолетах люди летают. Но самое главное, у индоариев ее нет совсем, поэтому вы не можете быть правым. Доли процентов, это ничто - несущественно, для науки важны только существенные части, остальное все это лженаука.

Что вы неправы, приведу данные с семинара ИОГен РАН

Вы просто хамло ...Чего собственно и стоило ожидать. Вам лишь бы сову на глобус натянуть с этими пресловутыми "ариями".
Большие проценты сегодня ничего не говорят - большинство людей были зависимые люди - т.е. если рассуждать вашей же логикой о
проецировании, то реконструированный праиндоевропеец тоже будет зависимый? Так и выходит - среднестатистический индоевропеец тоже зависимый.

И нечего прикрываться ИОген РАН - там ничего не говориться конкретно об лингвистической принадлежности, и не может.
Процент небольшой есть во всей Европе у Z2103 с тенденцией к югу. Ну так и древнейшие ИЕ тоже на юге - греки, хетты...
У индоариев кстати тоже есть R1b, да мало. Но есть! Мал золотник, да дорог
Еще раз повторю: считать проценты гаплогрупп для лингвистики- это последнее дело. И ничего вы так не докажете.

[Eugene_rus]

Вот карта примерных частот Z2103. Как видно почти везде в Европе они есть.

[Eugene_rus]

Северянин,
в Индии вообще этническая ситуация отлична от европейской.
Там как таковые касты - есть же и этносы. Возможно что по причине слишком разных рас. Потому что в Европе индо-иранцы не выдержали практически конкуренцию, и только на периферии; толи им пришлось уйти.
Так называемые брахманы - по сути почти этнос один брахман мог заниматься интеллектуальной работой, а другой убираться по дому. Но оба они брахманы с совершенно разной хозяйственной деятельностью.

В общем индо-иранцы это скорее не эталон для ИЕ, а некоторое периферийное исключение. ИМХО. Правда к КШК это наверно не имеет прямого отношения.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 10 Январь 2016 - 00:11.

[Ruotsi]

Там как таковые касты - есть же и этносы.

Да ну?

[Eugene_rus]

Да ну?

Ну вообще касты - считаются группами по типу сословий, только еще более закрыты. Но по факту в кастах - очень широкий диапазон хозяйственной деятельности, что в корне противоречит сословной структуре. Например княжеское сословие(в европейском варианте) не могло быть уборщиками (ни фактически ни декларативно), а брахманы могут - у них довольно широкий диапазон хозяйственной деятельности, в котором скорее написано что они не могут делать.
Ну и сами брахманы не образуют монолитного сообщества по всей Индии. В общем ситуация в корне отлична от европейской системы дифференциации, и на мой субъективный взгляд скорее напоминает пеструю этническую картину - а сами ограничения именно для попытки сохранить этничности. Логической причиной напрашивается слишком широкое расовое разнообразие - т.е. по факту мы видим что смешение межрасовые всей равно происходило, но сами группы в каком то виде остались (ну в смысле были еще до недавнего времени).

[профессор Перзеев]

Я про генетику писал. А она утверждает именно это. С археологической точки зрения происхождение Синташты неизвестно, поэтому, ничему не противоречит

Вот и я писал о том, что время вменяемых реконструкций еще не пришло. Вы еще раз укрепили меня в этой мысли.

Увы, с точки зрения генетики это почти невозможно

А что генетика уже решает вопросы языковой атрибутацией? Быстро однако.

Естественно, влияние посредством контактов полтавкинцев на потаповцев было, все таки их ареалы пересекаются. Но палтавкинская не оставила прямых потомков, надеюсь с этим не спорят. Однако, сейчас, по последним исследованиям, все больше и больше резко отрицают тот факт что синташтинская культура произошла из ямной. В керамике нет ничего общего, как и в других областях. А вот влияние катакомбной и фактически синхронной абашевской не отрицается.

Вы акценты-то не смещайте, уважаемый! Я нигде и не утверждал, что Синташта происходит от Ямной Культуры. И изначальный вопрос вообще-то не в формировании Синташты, а в том, что, по вашему мнению, Ямная Культура не оставляет потомков за исключением Полтавкинской Культуры.

Вот ваша цитата:

Вообще, ямники после полтавкинской культуры, не оставили потомков.

А я еще раз повторяю: это не совсем так. В археологии существует понятия «культуры ямно-катакомбного круга» и «ямно-полтавкинского круга». Именно этом контексте и мной приведена цитата из статьи Е.Е. Кузьминой.

Вот видите: сейчас вы уже более корректны в своих высказваниях и что касается Полтавкинской Культуры теперь говорите о «прямых потомках». Так я вам более скажу, наверное большинство археологических культур не оставили прямых потомков: смешались, ассимилировались, разделились и т. п., но это не означает, что они тупиковые ветви. И ни Полтавкинская, ни Ямная культуры здесь не исключение.

А что касается Синташты, вот мнение исследователя и про ее формирование и про Полтавкинскую культуру тоже: «Таким образом на сегодняшний день наименее противоречивой представляется модель формирования синташтинско-потаповского культурного феномена в пределах Волго-Уральского междуречья...В ней достаточно отчетливо видны истоки главных культурных компонентов и некоторых ярких специфических признаков. Из абашевского культурного круга выводимы такие компонетны Синташты как: стационарные поселения с признаками укреплений, оформление ритуального подкурганного комплекса, вытянутое на спине положение погребенных, типы наиболее массовых и наиболее сложных разновидностей металлических изделий, черешковые наконечники стрел, ритуальные костяные предметы, миниатюрная посуда, керамика с внутренним ребром и внешним желобком, геометризм в орнаментации.
Из круга позднеполтавкинских памятников культурообразующими признаками могут быть названы такие как: положение на левом боку, жертвенники животных, сосуды вертикальных пропорций с внешним ребром-уступом, сосуды горизонтальных пропорций с округлым туловом, «елочная» орнаментация, «шагающая гребенка» ( П.Ф. Кузнецов. Очерк к вопросу о происхождении Синташтинской Культуры., стр.64 /Аркаим-Синташта: древнее наследие Южного Урала. Сборник научных трудов, ч.2. Челябинск 2010 )

Речь шла о том что в генетическом плане баальбергская культура содержит тот же элемент что и шнуровики. Гаплогруппу R1, а так или иначе она неотделима от индоевропейцев. Про TRB таких данных нет, есть информация что ее генетика весьма далека от индоевропейской. 

Баальбергская Культура, как и др. это все т. н. баденизированные культурные группы, оставшиеся после распада общности КВК (TRB). Просто в русскоязычном сегменте не отработана соответствующая терминология и термин КВК применяется более широко. Кстати встречается такое и у ряда зарубежных авторов.

[Северянин]

Вот и я писал о том, что время вменяемых реконструкций еще не пришло. Вы еще раз укрепили меня в этой мысли.

В любой науке - археологии, антропологии, истории? Или только генетика провинилась?

А что генетика уже решает вопросы языковой атрибутацией? Быстро однако.

Настолько же как - археология, антропология, история. Она определяет кто кому родственен, кто с кем смешивался и направления миграций. А дальше работает логика, если потомки этих людей говорят на таком-то языке, то значит с высокой степенью вероятности и предки их говорили на этом же языке (или праязыке), или ищут доказательства что они могли сменить язык, что должно отразиться в генетике.

А я еще раз повторяю: это не совсем так. В археологии существует понятия «культуры ямно-катакомбного круга» и «ямно-полтавкинского круга». Именно этом контексте и мной приведена цитата из статьи Е.Е. Кузьминой.

Синташтинская культура не входит в набор культур «ямно-полтавкинского круга».

Вот видите: сейчас вы уже более корректны в своих высказваниях и что касается Полтавкинской Культуры теперь говорите о «прямых потомках».

Прошу прощения за некий жаргонизм, я просто сократил.

А что касается Синташты, вот мнение исследователя и про ее формирование и про Полтавкинскую культуру тоже:
«Таким образом на сегодняшний день наименее противоречивой представляется модель формирования синташтинско-потаповского культурного феномена в пределах Волго-Уральского междуречья...
Из круга позднеполтавкинских памятников культурообразующими признаками могут быть названы такие как: положение на левом боку, жертвенники животных, сосуды вертикальных пропорций с внешним ребром-уступом, сосуды горизонтальных пропорций с округлым туловом, «елочная» орнаментация, «шагающая гребенка» ( П.Ф. Кузнецов. Очерк к вопросу о происхождении Синташтинской Культуры., стр.64 /Аркаим-Синташта: древнее наследие Южного Урала. Сборник научных трудов, ч.2. Челябинск 2010 )

В данном случае мы имеем единичное мнение скорее опирающиеся на традицию, даже в этом сборнике слабо представленное. А вот результаты последних исследований В. В. Ткачев, А. И. Хаванский. Керамика синташтинской культуры. Орск — Самара, 2006 г. прямо отвергают данное мнение.


С генетической точки зрения синташтинцы-потаповцы никак не могли произойти непосредственно от ямников-полтавкинцев. Они настолько далеки в генетическом плане друг от друга, примерно как ККК от "армяне" (хурриты) бронзового века, для сравнения. Ну невозможно чтобы люди жили на расстоянии буквально вытянутой руки как потаповцы и полтавкинцы и не смешивались в течении тысячелетий. При этом потаповцы, когда вторглись в свою область, производили захоронения в могилы полтавкинской культуры не имея даже еще своей культуры, но их генетика ничем не отличается от германских шнуровиков вообще, хотя по гапплогруппе они уже типичные индоиранские R1a-Z93. То есть, они даже еще не успели пережениться на местных полтавкинскых женщинах, иначе бы они небыли так далеки в генетическом плане от ямников.

[Eugene_rus]

1. хотя по гапплогруппе они уже типичные индоиранские R1a-Z93.
2. То есть, они даже еще не успели пережениться на местных полтавкинскых женщинах, иначе бы они небыли так далеки в
генетическом плане от ямников.

Ну а тут квасной патриот Северянин покажет что их гаплогруппы отличны именно от тюркских Z93 и ближе индоиранским...
И как вообще 2 следует из 1?

[Ruotsi]

С генетической точки зрения синташтинцы-потаповцы никак не могли произойти непосредственно от ямников-полтавкинцев. Они настолько далеки в генетическом плане друг от друга, примерно как ККК от "армяне" (хурриты) бронзового века, для сравнения. Ну невозможно чтобы люди жили на расстоянии буквально вытянутой руки как потаповцы и полтавкинцы и не смешивались в течении тысячелетий. При этом потаповцы, когда вторглись в свою область, производили захоронения в могилы полтавкинской культуры не имея даже еще своей культуры, но их генетика ничем не отличается от германских шнуровиков вообще, хотя по гапплогруппе они уже типичные индоиранские R1a-Z93. То есть, они даже еще не успели пережениться на местных полтавкинскых женщинах, иначе бы они небыли так далеки в генетическом плане от ямников.

Вообще выборки дДНК, как мне представляется, ещё менее репрезентативны, чем современные выборки.
Вот если бы охватить ДНК из захоронений по всей археологической культуре - может, окажется всё по-другому...

[профессор Перзеев]

Северянин! Вот не пойму, вы что намеренно искажаете смысл написанного мной и смещаете акценты?

В любой науке - археологии, антропологии, истории? Или только генетика провинилась?

Ранее выразил свое мнение исчерпывающе. Но повторюсь, процитировав самого себя

Что же касается данных генетики, то делать лишь на основании этих данных какие-либо далеко идущие выводы пока, считаю, преждевременно вплоть до появления серьезных комплексных тематических исследований

Синташтинская культура не входит в набор культур «ямно-полтавкинского круга».

Конечно не входит. Речь была о другом. Если чего-то пропустили читайте заново и с самого начала.

В данном случае мы имеем единичное мнение скорее опирающиеся на традицию, даже в этом сборнике слабо представленное. А вот результаты последних исследований В. В. Ткачев, А. И. Хаванский. Керамика синташтинской культуры. Орск — Самара, 2006 г. прямо отвергают данное мнение.

Во-первых вы опять некорректны. Если что-то цитируете, то цитируйте так чтобы был понятен смысл, не стоит выхватывать отдельные куски. Во вторых то что такое мнение "единичное" это вы сами так решили? Ну тогда вот вам еще тоже самое на ту же самую тему:
"...принявшая столь же существенный вклад от исчерпавшей свои возможности и исчезающей с исторической арены популяции абашевского, позднеямного и позднекатакомбно-полтавкинского населения, Синташтинская культура явилась, по существу цепочкой в сложных процессах передачи лидирующих позиций разных групп населения степной и лесостепной Евразии" (Горбунов В.С., Горбунов Ю.В.
О некоторых проблемах культурогенеза населения Южного Урала в эпоху бронзы, стр.29/Аркаим-Синташта: древнее наследие Южного Урала.
Сборник научных трудов, ч.2, Челябинск 2010)
Можно привести и ссылки на других авторов. Так что пока мнение ( и как мы теперь видим не единичное) об участии полтавкинской культуры в формировании Синташты как говорится "имеет место быть". Впрочем Синташта появилась здесь косвенно, думаю на этом с ней можно и закончить.

[Evil]

Вообще то т.н. Культура Воронковидных Кубков на самом деле довольно обширная культурно-историческая общность (в той степени, насколько данный термин может быть удачно применен для нее) со множеством локальных культур, имеющих также и свои названия.

Так все же от какой культуры идет центральногерманский тип кордид? От КШК или КВК?

[Краки Нифлунг]

Так все же от какой культуры идет центральногерманский тип кордид? От КШК или КВК?

Тип центральногерманских шнуровиков имеет местные корни, в предшествующей КВК.

[kozirog]

Понятно, что в процессе шнуровиков складывались различные антропологические типы. А есть данные о том какой антропологический тип может считаться для них "материнским", исходным?

[профессор Перзеев]

Понятно, что в процессе шнуровиков складывались различные антропологические типы. А есть данные о том какой антропологический тип может считаться для них "материнским", исходным?

Думаю что вот так ставить вопрос об исходном антропологическом типе для всей КИО КШК будет неправильно. Здесь в масштабах общности нет какого-то единого исходного типа, что собственно и обсуждалось ранее участниками БС в этой теме. С большим успехом можно назвать поздние антропологические типы в составе сообществ КШК. Если коротко, то для Центральной Европы это, вероятно, будет арменоидный / условно арменоидный тип, а для Восточной Европы (Фатьяновско-Балановская общность) метисный с большей или меньшей лапаноидной / уралоидной примесью. Как-то так.

[korvin]

Нет, просто вы ничего не знаете, да и наглость - пишете об индоариях, а в доказательство приводите Европу. В Европе ее нет, только на самом юге Балкан есть проценты. В остальной Европе, кроме еще одного места, практически, либо доли процентов либо совсем нет, что обычная ситуация с любой гаплогруппой человека - это на уровне гаплогрупп китайцев в Европе, которые тоже есть. Через степь в Европу мигрировало большое количество кочевников (тюрок, и др.) и у которых она значительна, поэтому такие незначительные проценты неизбежно подхватываются и заносятся, да и на самолетах люди летают. Но самое главное, у индоариев ее нет совсем, поэтому вы не можете быть правым. Доли процентов, это ничто - несущественно, для науки важны только существенные части, остальное все это лженаука.

Что вы неправы, приведу данные с семинара ИОГен РАН

Уже выдает фрика.

[Краки Нифлунг]

Если коротко, то для Центральной Европы это, вероятно, будет арменоидный / условно арменоидный тип

Почему арменоидный? Для серий невосточноевропейских КШК он не является преобладающим или характерным. Отдельные арменоидные черепа, может и отражают контакты с ККК, но ни одна из известных серий не дает приближения к арменоидному типу. А отдельные серии обнаруживают сходство с дошнуровым населением, что было бы невозможно, если бы влияние ККК в антропологическом плане было сильным. Швидецки проводила статистический анализ серий этого периода и шнуровики там далеко от ККК.

[профессор Перзеев]

Почему арменоидный? Для серий невосточноевропейских КШК он не является преобладающим или характерным.

Получается вы считаете, что арменоидный тип характерен для восточноевропейских сообществ КШК?

КШК он не является преобладающим или характерным

Разве я это утверждал? Вообще-то я говорил о поздних антропологических типах в составе КШК в т.ч. арменоидном /условно арменоидном ( для Центральной Европы) и метисном лапаноидном / уралоидном для Восточной Европы. Последний также как и арменоидный в Центральной Европе конечно же не является характерным и .преобладающим для КШК, но тем не менее оба типа на поздних этапах встречаются.

А отдельные серии обнаруживают сходство с дошнуровым населением, что было бы невозможно, если бы влияние ККК в антропологическом плане было сильным. Швидецки проводила статистический анализ серий этого периода и шнуровики там далеко от ККК.

Что-то я потерял ход вашей мысли. В моем контексте речь шла о поздних фазах КШК.

[Северянин]

Уже выдает фрика.

Вы это кому написали? Балановскому? Эта фотография с его конференции, более того сейчас это же пишут все на западе.

По данным ДНК ямная культура связана с массовой миграцией из евразийских степей, что послужило одним из источников генофонда современных европейских популяций. Тем не менее, шесть известных генотипов ямников не принадлежат к гаплогруппе R1b-L11, так что эта гипотеза не подкреплена преемственностью по Y-хромосоме.

Генетики читают историю по Y-хромосоме
http://генофонд.рф/?...=1#comment-3004
http://генофонд.рф/?...=2#comment-3019
Смотрите внимательнее в зеркало на себя.

[Краки Нифлунг]

Получается вы считаете, что арменоидный тип характерен для восточноевропейских сообществ КШК?

Да нет. Невосточноевропейский = центрально-, западно-, североевропейские КШК.

Вообще-то я говорил о поздних антропологических типах в составе КШК в т.ч. арменоидном /условно арменоидном ( для Центральной Европы) и метисном лапаноидном / уралоидном для Восточной Европы.

Да, я это заметил, но отдельных серий поздних западноевропейских КШК, изученных антропологически, насколько я знаю нет. Есть сборные серии по отдельным культурам, не разбитые на отдельные этапы, но они не демонстрируют какого-либо приближения к ККК, как если бы арменоидный тип был сколь-нибудь значимым. Возможно я ошибаюсь, но я исхожу из той информации какая у меня есть. Каких-то антропологических статей или отдельных серий для поздних европейских шнуровиков я не помню. Отдельные черепа могут свидетельствовать о влиянии, но не о преобладании.

Что-то я потерял ход вашей мысли. В моем контексте речь шла о поздних фазах КШК.

Это я к тому, что если бы арменоидный тип был сколь-нибудь значимым на каком-то из хронологических этапов, серия той или иной шнуровой культуры при статистическом анализе показала бы приближение к ККК. Но этого нет

[профессор Перзеев]

Отдельные черепа могут свидетельствовать о влиянии, но не о преобладании.

Что касается арменоидного типа, то ни о каких сериях я и не говорил. Речь об отдельных черепах. Конечно же это влияние и смешение, как и в случае с лапаноидной / уралоидной примесью. И нигде я не говорил о каком-то преобладании - видимо вы меня неправильно поняли. Но тем не менее такие факты игнорировать нельзя.
Возвращаясь к арменоидному /условно арменоидному типу, то мы о нем в т.ч. и с вами говорили в этой теме например #129, #130, #138 и т.д. и, кстати, именно вы предложили термин "условно арменоидный", что показалось мне удачным и, как видите, пользуюсь им и сейчас.