Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Славянская топонимика Европы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
45 ответов в этой теме

#1
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Интересна эта тема, а так же научные работы на данную тему.

Вот, что пока что нашел:

Цитата
Славянские племена лужичан, лютичей, бодричей, поморян, руян издревле заселяли территорию современной восточной, северной и отчасти северо-западной Германии [1][2], а также часть Баварии[3]. Как утверждается в настоящее время некоторыми исследователями - во второй половине VI века они сменили племена лангобардов, ругов, лугиев, хизобрадов, варинов, велетов и прочие, обитавшие здесь в античные времена народы.[4][5]. Однако, как отмечают многие исследователи - существует "удивительное совпадение племенных названий полабских, поморских и других западных славян с древнейшими, известными на данной территории этническими наименованиями рубежа первых веков нашей эры", упомянутыми в римских источниках. Всего таких парных, совпадающих античных и средневековых славянских названий племен, живших в данной местности, известно около пятнадцати.[6]

Позднее, в ходе средневековой немецкой экспансии, славянское население в течение нескольких столетий подверглось постепенной ассимиляции.

В XVIII веке исчез полабский язык (последний ареал распространения — Нижняя Саксония, район Люхова). В настоящее время единственным не до конца онемеченным славянским народом Германии остаются лужичане.

Особенности образования славянских топонимов

Славянские народы, издревле проживавшие на территории современной Германии, оставили после себя многочисленные топонимы. При этом какая-то часть топонимов может иметь более древнее германское или даже общеиндоевропейское происхождение[7]. В условиях двуязычия часть топонимов приобрело смешанный славяно-германский характер[8].

Значительная часть славянских топонимов образована при помощи следующих суффиксов[9]:
-ин (-in) — Берли́н[10], Швери́н, Витци́н, Деви́н, Альт-Тетери́н, Карпи́н. Обычно это -in ударное (в отличие от германских топонимов, имеющих ударение на первый слог).
-ен (-en) на востоке Германии — результат германизации славянских суффиксов с -н- (-ин, -ина, -нь, -яне). [11]
-иц (нем. -itz)— Ла́узиц (Лужица), Кемниц. «Окончания» -иц/-ц , как правило, соответствуют славянским окончаниям -иц/-ица (-ic/-ica) или -ицы (-icy). Например: Добраниц (нем. Dobranitz), с лужицкого — Добранецы (в.-луж. Dobranecy), Добершюц (нем. Doberschьtz) — Доброшицы (в.-луж. Dobrošicy).
-ов[12] (-ow, фонетически [o]) — Любов, Тетеров, Гюстров, Трептов, Лютов, Гольцов, Миров, Буров.
-ау (-au) на востоке Германии — Люббенау, Шпандау, Торгау.

Окончания -ау (-au) в топонимах славянского происхождения в большинстве случаев являются германизированными окончаниями -ов (-ow)[13], однако не всегда: например, Добершау (нем. Doberschau) с лужицкого (в.-луж. Dobruša) — Добруша. Следует отметить, что окончание -ау (-au) также типично для многочисленных топонимов гидронимического немецкого происхождения. [14]

Часто встречаются смешанные формы:
немецкий корень + славянское имя собственное.
славянский и немецкий корни:
немецкое имя собственное + славянский суффикс (Арнтиц)


Наиболее известные топонимы славянского происхождения
Хемниц — нем. Chemnitz, в.-луж. Kamjenica, назван по наименованию небольшой речки Кемниц, притоку реки Цвиккауэр-Мульде (нем. Zwickauer Mulde). Само слово «chemnitz» происходит от «kamjenica» из языка лужицких сербов и означает «каменистый ручей/река». В Чехии город называется Saskб Kamenice — «Саксонская Каменица».
Лаузиц, Лужица — нем. Lausitz от в.-луж. Łužica (Лужица), первоначально — «болотистый край»[15][источник не указан 884 дня]. Лужица — это историческая область Германии, в которой до сих пор проживает славянский народ лужичане. В Польше и Чехии область называется Лужице — польск. Łużyce, чеш. Lužice.
Любек — нем. Lьbeck — Любице[16]. Основан недалеко от вагрской крепости Любице (нем. Liubice. Иногда упоминается как Любица, Любицы или Льюбице. В Польше город называется польск. Lubeka (Любека), в ср.вековых латинских текстах как Lvbeca (Лубека).
Росток — нем. Rostock — Росток означает место, где вода растекается в разные стороны[17].
Ратцебург — славянское поселение Ратибор впервые упоминается в документах германского короля Генриха IV в 1062 году как Racesburg. Название происходит от имени ободритского князя Ратибора (сокращ. нем. Ratse)[18]. Это распространеное в средневековье славянское имя, встречается, в том числе, в русских летописях[19].
Пренцлау — нем. Prenzlau — в.-луж. Prenzlawj [Пренцлавь][20].
Цоссен — нем. Zossen[20] — Sosny[21] [Со́сны][22].
Бранденбург — нем. Brandenburg. По-славянски Бранибор. По-нижнелужицки город и сейчас называется Braniboŕ pśi Habołu[23] Город Нойбранденбург, по-славянски также называется Новый Бранибор[24].

Распространённость славянских топонимов в современной Германии

Славянские топонимы широко распространены в следующих современных землях Германии:
Нижняя Саксония — территории восточнее Гамбурга, так называемый «Вендланд».
Шлезвиг-Гольштейн — восточная его половина.
Мекленбург — Передняя Померания — повсеместное распространение.
Бранденбург — повсеместное распространение.
Берлин — многочисленные топонимы славянского происхождения на территории города.
Саксония-Анхальт — повсеместное распространение.
Саксония — повсеместное распространение.
Тюрингия — повсеместное распространение.
Бавария — восточная, центральная и северная части земли.

Статус славянских названий в современной Лужице

Славянские варианты названий на территории Лужицы имеют официальный статус. Что прописано в «Законе о правах сербов в Свободном государстве Саксония». Сам закон написан одновременно по-немецки и по-верхнелужицки. По-славянски он называется Zakoń wo prawach Serbow w Swobodnym staće Sakska (Sakski serbski zakoń - SSZ) z dnja 31. měrca 1999. Немецкое название документа выглядит как Gesetz ьber die Rechte der Sorben im Freistaat Sachsen (Sдchsisches Sorbengesetz - SдchsSorbG) vom 31. Mдrz 1999.[25] Полный текст закона, включая перечень славянских названий, зафиксированных в документе - доступны в интернете. Эти названия, наряду с немецкими указываются на дорожных указателях и картах.

http://ru.wikipedia....онимия_Германии

Цитата
На карте современной Австрии можно найти какое-то количество возможно славянских по происхождению названий. Среди учёных Нового времени, данную проблему исследовал Алоис Войтех Шембера. Он изучил карты этой страны и нашёл, по его словам, более 1000 славянских названий рек, гор, лесов, равнин и местечек. Шембера продолжил свои изыскания, изучая архивные материалы и путешествуя по интересующим его районам. Кроме того, он обнаружил какое-то количество славянских топонимов на территориях других немецких государств. Результаты своих исследований он опубликовал в книге «Zбpadni Slovanй v pravкku» (1860).

http://ru.wikipedia....онимика_Австрии

Возможные топонимы:

В Дании есть край Вендиль:
Цитата
According to historians and linguists,[who?] the name Vendsyssel may be derived from the Germanic tribe of the Vandals. Syssel is an ancient form of administrative region. Vendel (Old Danish Wжndil) was also the ancient name of the Limfjord itself.

http://en.wikipedia....wiki/Vendsyssel

Вот топонимы этого края с возможным окончанием "-слав":
Jerslev
http://da.wikipedia.org/wiki/Jerslev
Serritslev
http://da.wikipedia....wiki/Serritslev
Brшnderslev
http://da.wikipedia....iki/Brшnderslev
Fjerritslev
http://en.wikipedia....iki/Fjerritslev

Влияние русов-славян на здешние края:
Цитата
Вальдема́р I Великий (лат. Valdemarus, по дат. Valdemar den Store) (4 января 1131 — 12 мая 1182), король Дании с 1157, король Ютландии и герцог Шлезвига 1147—1157 сын Кнуда Лаварда и киевской княжны Ингеборг Мстиславны, правнук Киевского Великого князя Владимира Мономаха (в честь которого был назван), вступил на престол после продолжительной междоусобной войны со Свеном III и Кнудом V.

http://ru.wikipedia....демар_I_Великий

Топонимы связанные с корнем "сербы", неплохая подборка:

Цитата


http://slavic-unity....7...22&start=30

З.Ы.:
было бы интересно увидеть работы на эту тему, так как славяне воевали по всей Европе, лютичей и др. славян использовали, как наемников. К тому же, вместе с варварами славяне принимали участие в походах, что не маловероятно. Вполне может быть они оставили за собой какие то названия местности, городов и т.д. Например, в Испании есть река - "Добра", да и много существует интересных имен в Зап. Европе. Например, моряне, среди племен белгов - аналогичное имя носили славяне Греции (с 7 в.), которые дали имя - Морее. а в Португалии встречаются рушники, аналогичные украинским. На северо-западе Франции жили венеды - известные позже, как зап. славяне, которые переняли имя кельтского племени, когда научились различать славян и кельтов.

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Декабрь 2011 - 11:15.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#2
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Может интересны кому-то словацко-мадьярские параллели-

Дебрецен-Добричин

Эстергом-Остригом

Кашша-Кошице

Балатон-Блатно

#3
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Финский город Турку:

Цитата
Фин. название Турку считают образованным из др.-русск. търг - 'торг', что соответствует первоначальному профилю селения и его положению на торговых путях.


#4
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 13.12.2011, 12:49) (смотреть оригинал)
было бы интересно увидеть работы на эту тему, так как славяне воевали по всей Европе, лютичей и др. славян использовали, как наемников. К тому же, вместе с варварами славяне принимали участие в походах, что не маловероятно. Вполне может быть они оставили за собой какие то названия местности, городов и т.д. Например, в Испании есть река - "Добра", да и много существует интересных имен в Зап. Европе. Например, моряне, среди племен белгов - аналогичное имя носили славяне Греции (с 7 в.), которые дали имя - Морее. а в Португалии встречаются рушники, аналогичные украинским. На северо-западе Франции жили венеды - известные позже, как зап. славяне, которые переняли имя кельтского племени, когда научились различать славян и кельтов.

Вогнеяр, извините, но Србиново и Србци в Македонии могу понять. У нас тоже били деревни с такие подобние названия. И ето не удивително.
Но Ширван в Ирак? И средневековная Сервия в Южная Македония? И Sorbyn на полярний круг в Швеции? Ето не слишком много? smile.gif

#5
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 13.12.2011, 21:25) (смотреть оригинал)
Вогнеяр, извините, но Србиново и Србци в Македонии могу понять. У нас тоже били деревни с такие подобние названия. И ето не удивително.
Но Ширван в Ирак? И средневековная Сервия в Южная Македония? И Sorbyn на полярний круг в Швеции? Ето не слишком много? smile.gif

Ну, я думаю, что просто парни с теми картами очень фанатично искали smile.gif

А так ,я где то слышал, что некая Сербия была даже ещё во времена Ассирии, то ли часть Ассирии так называлась, то ли сама Ассирия - уже не помню smile.gif

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#6
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Происхождение географических названий, особенно древних - вообще шаткая тема. Тут на такие омонимы можно нарваться. Вот испанская река Добра - явный омоним, случайное совпадение со славянским словом.

Но в целом тема интересная. Первую статью о славянских названиях в Германии с интересом прочитала.

#7
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Читал я тут недавно какую-то бредовую статью в периодическом издании Полесского Государственного Университета (Пинск), там автор находит славянскую топонимию (объясняя её русским языком) в Галии римских времён. Знатный угар в духе Задорнова smile.gif
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#8
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Ну,при римлянах славяне от вендов ещё не отделились,а вот при византийцах Аварский Каганат уже завоевал Иллирию и заселил её ныне обитающими там хорватами.Искать славянские топонимы в "зонах контактов"-почему бы и нет?

#9
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(ломехи @ 13.12.2011, 22:04) (смотреть оригинал)
Ну,при римлянах славяне от вендов ещё не отделились,а вот при византийцах Аварский Каганат уже завоевал Иллирию и заселил её ныне обитающими там хорватами.Искать славянские топонимы в "зонах контактов"-почему бы и нет?

Мне кажется, что венеды были славянами ещё давно, просто тогда не парились с идентификацией народов. И из кельтов стали различать германцев и славян не сразу...
а конкретно - "венды" - это уже более поздний термин и конкретно для западных славян.

Вообще, вот попалась такая карта:
http://celtic-arc.up...ory/britain.gif

неужто "Вента" тоже может быть с венедами/венетами связанна? smile.gif

Насчет славянских топонимов, то я не исключаю их даже в Испании, ведь упоминались же там лютичи и уличи в качестве наемников. Но чтобы пережить столько лет, конечно, топонимам этим пришлось бы многое пережить.
Не знаю даже, возможно ли такое.

Вот место боя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ронсеваль

И место упоминания:
http://ru.wikipedia....Песнь_о_Роланде

Вообщем то, славян как оказалось в Испании было не мало, я вот поищу книги, потом - выложу....

А пока, вот ещё интересная Россия и Моравия в Шотландии на территории Скотии smile.gif
http://forum.lirik.r...?...mp;&start=0

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Декабрь 2011 - 19:25.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#10
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Vognejar @ 13.12.2011, 20:33) (смотреть оригинал)
неужто "Вента" тоже может быть с венедами/венетами связанна? smile.gif


Поищите, на форуме я писал об этимологии этнонима балтийско-финского племни вентов и о связи с этомологией реки Вента. Гидроним дал имя племени. Племя вентов было родственно ливским племенам (скорее всего было одной из составляющих частей). Ещё интересная информация в статье о ливских фибулах. Похоже что средневековые ливы, говорившие на ФУ языке по культуре и происхождению были неким "миксом" балтов, балтийских финнов и скандинавов.

#11
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Кельты -бойи жили на территории нынешней Чехии,отсюда латинское название "Богемия".Так что вполне могли
контактировать с вендами.

#12
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Так и не поняла, какое отношение Песнь о Роланде имеет к данной теме?

#13
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Skalagrim @ 13.12.2011, 20:47) (смотреть оригинал)
Поищите, на форуме я писал об этимологии этнонима балтийско-финского племни вентов и о связи с этомологией реки Вента. Гидроним дал имя племени. Племя вентов было родственно ливским племенам (скорее всего было одной из составляющих частей). Ещё интересная информация в статье о ливских фибулах. Похоже что средневековые ливы, говорившие на ФУ языке по культуре и происхождению были неким "миксом" балтов, балтийских финнов и скандинавов.


у вас провалы в памяти, вроде как разобрались с этим вопросом:
https://www.balto-sl...p...40&start=40

мне так и вспомнилось, что именно с вами по этому поводу говорили, проверил - так и было dolf_ru_889.gif

А вообще не надо так упёрто и примитивно связывать между собой все похожие корни и тем более фонетические совпадения. Например: в Индии есть народ балти и Балтистан, а в Одесской обл. - г. Балты и т.д. Если задаться целью то, таких совпадений можно накопать по всему миру для любого слова.

#14
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Нашел!
Долго искал эту книгу и таки - нашел! smile.gif

Вот про славян в Испании:
http://svetaland.web...z/file/12605784

lana
Там упоминания об уличах и лютичах в составе мусульманских войск

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Декабрь 2011 - 19:48.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#15
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
О, český! český! Чески язык! Я когда-то его учила и даже читала на нем книжки. Сейчас помню только дурацкую фразу: "Моя мамичка працуе на товаарне".

Прости, Вогнеяр, но я так и не нашла, где там говорится о славянах в Испании.

#16
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(lana @ 13.12.2011, 23:52) (смотреть оригинал)
О, český! český! Чески язык! Я когда-то его учила и даже читала на нем книжки. Сейчас помню только дурацкую фразу: "Моя мамичка працуе на товаарне".

Прости, Вогнеяр, но я так и не нашла, где там говорится о славянах в Испании.

Вот, тут даже выделено:
https://www.balto-sl...p...st&p=113044

dolf_ru_889.gif

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#17
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(ломехи @ 13.12.2011, 22:49) (смотреть оригинал)
Кельты -бойи жили на территории нынешней Чехии,отсюда латинское название "Богемия".Так что вполне могли
контактировать с вендами.

В 3 веке н.э. так называемые "западные германцы" (на некоторых арх. картах обьедененные в одну группу), как раз таки имеют кельтское происхождение (они мигрировали на эти земли из Шотландии, хотя до сих пор идут споры ибирийцы они или кельты, но лично я уверен, что они - кельты), но к 3 в.н.э. они уже были ассимилированы влияниями и культурными инновациями от лугиев.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#18
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Skalagrim @ 13.12.2011, 23:08) (смотреть оригинал)
у вас провалы в памяти, вроде как разобрались с этим вопросом:
https://www.balto-sl...p...40&start=40

мне так и вспомнилось, что именно с вами по этому поводу говорили, проверил - так и было dolf_ru_889.gif

А вообще не надо так упёрто и примитивно связывать между собой все похожие корни и тем более фонетические совпадения. Например: в Индии есть народ балти и Балтистан, а в Одесской обл. - г. Балты и т.д. Если задаться целью то, таких совпадений можно накопать по всему миру для любого слова.

Согласен.
Но есть и интересные малоизвестные факты. Как то Лузане (самый многочисленный славянский народ по арабским источникам) торгующие с Козарами, Константинополем и аж до Андолузии.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#19
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Skalagrim @ 13.12.2011, 21:08) (смотреть оригинал)
Например: в Индии есть народ балти и Балтистан, а в Одесской обл. - г. Балты и т.д. Если задаться целью то, таких совпадений можно накопать по всему миру для любого слова.

У меня знакомий армянин из Пловдива - фамилия у его Балтаджиян. smile.gif

#20
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Вот, пожалуйста, не особо искал, но нашел некий:
Vélez-Málaga was founded by the Moors after their conquest of Spain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vélez-Málaga

Малага упоминается среди подконтрольных славянам провинций. И она была возведена маврами, среди которых наши славяне были smile.gif

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#21
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Vognejar @ 13.12.2011, 23:05) (смотреть оригинал)
Вот, пожалуйста, не особо искал, но нашел некий:
Vélez-Málaga was founded by the Moors after their conquest of Spain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vélez-Málaga

Малага упоминается среди подконтрольных славянам провинций. И она была возведена маврами, среди которых наши славяне были smile.gif


Цитата
Малага основана финикийцами в VIIIв. до н.э. под названием Малака.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Малага

#22
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Брут @ 14.12.2011, 0:45) (смотреть оригинал)

Не, я там немного не правильно написал.
Велез-Малага - это не Малага. И именно Велез-Малага возведена маврами. И я не добавил, что тут стоит обратить на корень "Велез"- "Велес" - очень распространенный топоним среди славян-язычников. В частности, "маджа" - это так называли славян, что значило - "огнепоклонники", именно славяне-язычники там и были. Предположительно - это были лютичи.

Пока что мой основной источник:
О СЛАВЯНАХ
В МАЛОЙ АЗИИ, В АФРИКЕ И В ИСПАНИИ.
СОЧИНЕНИЕ
Владимира Ламанского.
САНКТПЕТЕРБУРГ.
В ТИПОГРАФИИ ИМПЕРАТОРСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК.
1859.

Цитата
Если как лютичи, так и другие славяне, могли и даже лучше не могли не ходить с датчанами на Францию, то точно также они могли ходить с ними и в Испанию. Первое нападение норманнов на Испанию случилось в 827 г. (см. Depping I, 111; 134—5; 164—5; 185—6; 180 etc.).
Арабы называли их маджу (Majus), т. е. огнепоклонниками, нечестивыми, погаными, какое название давалось ими язычникам, всем не мусульманам и не христианам.
Из аль-Макари узнаем, что набеги и наезды норманнов на Испанию продолжались почти до 1145—6 г., времени, когда в Кадиксе была разрушена одна башня, служившая чем-то вроде маяка для этих нечестивых. Аль-Макари, или лучше, цитуемый им арабский автор, живший в XII в., говорит: «Некогда ходили по океану большие суда, известные у андалузцев под именем каракир, с четырехугольным парусом {314} на корме и с таким же на носу; на них разъезжали маджу (Majus), народ весьма сильный, решительный и ловкий в мореплавании (people of great strength, determination and much practice in navigation). Пристав к берегу, они все опустошали огнем и мечом и совершали неслыханные злодейства (committed unheard-of ravages and cruelties), так что при их приближении жители с своими вещами бежали в горы и весь берег пустел. Наезды этих варваров бывали периодические: они происходили каждые шесть или семь лет; число их кораблей не бывало меньше сорока, а иногда доходило до сотни; они истребляли все, что ни встречали на море. Башня, мною описанная, была им известна и по указываемому ею направлению во всякое время они легко проникали в пролив, входили в Средиземное море, опустошали берега Андалузии и соседние ей острова, простирая иногда свои опустошения до берегов Сирии. Когда же идол был низвержен в 1145—6 г., то более уже ничего не стало слышно об этом народе и уже не было видно их каракир в этих морях, за исключением двух, потерпевших крушение на этом берегу, одного в Мерсу-ль-Маджу (Mersu-l-Majъs — порт Маджу) и другого у мыса аль-Агар (Al-Aghar).— (Gayang. I, 78 etc.).
У аль-Макари находится более подробное описание этих походов. Так у него читаем: «Во дни Абдуррахмана маджу появились на берегах Андалузии и овладели Севильею. Абдуррахман посылает против них войско из Кордовы. Они оставляют свои корабли и вступают в бой с мусульманами, которых и разбили (after severe contest); но по прибытии новых подкреплений из Кордовы, мусульмане снова напали на них, обратили их в бегство, ограбили и сожгли несколько кораблей. После того маджу пошли к Шидуне (Сидония), где они оставались два дня, грабив окрестности; но услыхав, что флот Абдуррахманов подошел к Севилье, они снова удалились на свои корабли и пристали к берегу (Niebla), который прошли они, уводя в плен жителей. Отсюда пошли они сухим путем к Бейе и наконец к Лиссабону, откуда они и пустились обратно в море. Более о них ничего не было слышно. Это происходило в 230 г. (в сент. {315} 844 г.) и Андалузия избавилась от их грабежей. Абдуррахман посетил их местности, где они побывали, возобновил разоренное и усилением гарнизонов обеспечил страну от будущих нападений этих варваров». (Gayang. II, 116) 1.

Ан-Нуваири сообщает об этом наезде гораздо более подробностей: «В 330 г. из отдаленных округов они пошли на земли мусульманские. Прежде всего они появились у Лиссабона в 229 г. (авг. или сент. 884 г.). Пробывши в этом городе около тринадцати дней, в течение которых у них было {316} несколько стычек с мусульманами, они пошли на Кайис (perhaps Cadiz), оттуда на Шидуна (Chidъnah), где вступили в большое сражение с мусульманами. Оттуда они направились к Севилье, куда прибыли 24 сент. 844 г. и расположились в 12 парасангах от этого города. Через четыре дня (28 сент.) мусульмане выступили против них и потерпели великое поражение. Маджу подошли ближе к городу — расположились от него на расстояние двух миль. Севильские жители снова вышли против них и снова были разбиты с великою потерею пленных и убитых, и меч маджу не останавливался ни перед человеком, ни перед скотом, пока не овладели они городом. Это последнее произошло 30 сент. Пробыв в Севилье целые сутки, маджу воротились к своим кораблям.
Между тем против них шло войско султана, о чем узнав, маджу вышли к нему навстречу; произошло кровопролитное сражение; мусульмане, собрав все свое мужество, дрались отчаянно и погнали их к кораблям, положив на месте семьдесят человек из них, мусульмане позволили им сесть на суда и удалились от них. Вскоре потом другой отряд войска, посланный эмиром Абдуррахманом, появился в тех же окрестностях и маджу, покинув свои корабли, напали на него с великою яростью и принудили его удалиться. Мусульмане однако воротились и вторично сразились с ними 16-го ноября 844 г. Припасы и охотники шли к ним отовсюду; маджу потерпели поражение, потеряв около пятисот человек и четыре своих корабля, которые сожгли они, вынув из них все ценное.
Маджу пошли потом на Leslah (?) и взяли Shineba (?). Они пристали к острову, близко Кадикса, где и стали делить свою добычу; в это время мусульмане спустились рекою и убили двоих из них. Отсюда маджу пошли к Шидуне: но услыхав, что флот Абдуррахманов прибыл к Севилье, они пошли на Либлю (Liblah-Niebla) которую взяли и разорили, затем к Оксунобе (Oksunobah-Ossonobah), к Бейе и наконец к Лиссабону. То было последним местом, где они производили свои грабежи, потому что оттуда отплыли и ничего несколько времени не было слышно о них». (II, 431—2). {317}
Как из их подвигов, так и из числа убитых едва ли не более 500 человек (70, 2, около 500, а о других случаях конечно еще умолчано) непременно заключать надо, что число всех этих маджу, грабивших Андалузию в 844 г., несравненно превосходило тысячу человек 1.
У аль-Макари сохранен рассказ о другом их походе в Х в. «В нач. 964 г. (354 г.) корабли маджу появились у берегов океана. Высадившись у Лиссабона, они стали опустошать окрестную страну, но жители взялись за оружие, сразились с ними и заставили их удалиться к своим кораблям. Едва только разнеслась весть об их высадке, как аль-Гакем лично явился в эти округи и позаботился о защите берега, приказав своему адмиралу Ромагису снарядить флот и напасть на них: но это было уже излишне, так как пришло известие, что они везде были разбиты жителями и отплыли с поспешностью и в великом замешательстве» (II, 159).
На вопрос в числе этих маджу, этих поганых и нечестивых, часто, почти периодически нападавших на Испанию в IX—XII в., не бывали ли и славяне, именно балтийские? На вопрос этот не решаемся отвечать отрицательно.— Любопытно, что маджу пристают обыкновенно к Лиссабону, неподалеку от которого, подле Сантарема, находилось славянское поселение, как то кажется следует заключать из слов Якута.
Почтенный академик Куник, которому тоже представился было этот вопрос, едва ли не слишком поспешно отвечал на него отрицательно (См. Beruf d. Schwed. Rodzen S. 306 Ac.).
Заметим, что название маджу могло быть даваемо и балтийским славянам, так как этим именем назывались у {318} арабов не одни скандинавы, норманны, но вообще все немусульмане и нехристиане, а язычники 1.
Тесные связи славян балтийских с датчанами, войны славян с франками, пленники и заложники славянские во Франции, посольства славян к Карлу Великому и его преем-{319}никам, набеги сарацин на Францию, их посольства к Карлу и его преемникам, их войны с ними — так или иначе должны были ознакомить славян балтийских с арабами испанскими, хотя по слухам; если же вспомним о бытности славян в Испании в IX—XI в. и об их значении в этой стране, то легко согласимся, что славяне балтийские могли знать арабов и их Испанию — и не по одним слухам.— Молва о грозных сарацинах, ненавистных франкам, не могла не доходить до славян.
Природная удаль и отвага, привычка к морю, не говоря уже о простом желании поглядеть страну, где были их соплеменники и даже земляки, — уже одни могли славянам внушить охоту ходить в Испанию, а пример датчан, с которыми они по всей вероятности не однажды ходили на Францию,— точно так же, как и собственные свои суда весьма облегчали славянам набеги их на Испанию.
Г. Куника привело кажется к отрицательному ответу то главнейше соображение его, что в IX—XI в. стремление славян и норманнов были совершенно противоположные (slawisches und normannisches Treiben); при сем же он вкратце указал на значение славян в мусульманской Испании.
Нельзя умолчать, что замечание о том, будто бы движения норманнов и славян в IX—XI в. были совершенно противоположные,— не отличается большою справедливостью, ибо как то мы видели, уже выше, тесные связи славян с датчанами были давнишние и скреплялись непримиримою враждою тех и других к франкам и их политике.
Наконец из того, что одни славяне были мусульманами, занимали важные должности и даже бывали государями (в XI в.) в мусульманской Испании, едва ли следует, что другим славянам невозможно было нападать на Испанию вместе с датчанами, если не отдельно. Известно, что если славяне балтийские и попадали мирно в Испанию, то вовсе не добровольно, а как рабы и военнопленные франков; очень может быть, что иные из них желали даже попасть в Испанию, чтобы скорее освободиться от франков. Понятно кажется, что такие желания не заслуживают названия движения, направления. Добровольно же {320} в Испанию стремились славяне не балтийские, но* северо-западные и южные, у которых вследствие разных обстоятельств давно завязались с арабами тесные связи. Известно, что император Юстиниан был природный славянин, в VI в. и позже многие славяне занимают в Восточной империи важные должности, что однако вовсе не мешает прочим славянам, их же землякам, нападать на империю, грабить и разорять ее.
Внутри одного и того же народа и подавно целого обширного племени, особенно в тогдашние времена, легко образовывались противоположные движения и направления. Так движение бодричей, постоянно льнувших к франкам, совершенно было противоположно движению лютичей, восстававших против франков и теснивших бодричей.

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Декабрь 2011 - 22:15.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#23
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Кто-то тут на форуме продемонстрировал карту восточной Германии со словянской топонимикой. На мой взгляд она больше балтская чем славянская.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#24
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Отделила от этой темы
1. Посты о венедах,
2. Посты о судьбе балто-славянских языков.
3. Флуд удалила.

#25
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Славяне раннесредневековой Англии. Выдержки из книги Томаса Уильяма Шора (Thomas William Shore) "Происхождение английской расы"

http://swinow.livejo....com/22157.html

Насколько я понял, он все таки АИ:
http://books.google....amp;redir_esc=y

на него и Вики ссылается:
http://en.wikipedia....Thorpe-le-Soken

И ещё о контактах славян и англичан:
Цитата
«Одним из надежных свидетельств проживания славян в римском периоде в Висло-Одерском регионе являются лексические славизмы, фиксируемые в др.-англ. языке, основу которого, как известно, составили диалекты англов, саксов и ютов... Очевидно, что в III–IV вв. саксы и англы междуречья Одера и Эльбы контактировали со славянами...» (Мартынов В. В. Международный съезд славистов, Словения, 2003. – М.:Наука, 2003, с. 15).
Бор: *borъ (<*boru-)→ *baru ‘bearo, bearwes’
Делить:*dělъ, děliti (< *dailo-, *daili-) → *daila, dailjan ‘deal’
Молить: *modliti (< *motli-) → *maþljan, *maþla- ‘Verhandlung’
Жмых, солод: *molto (< *molto) → *malta ‘molt’
Племянник: *netijь (< *neptis) → *neþja ‘niþjis, niþjo; nið’
Осень: *osenь (< *osenis), или прусск. assanis → *asani ‘asans; aran’
Плуг: *plougъ (<*plougo-) → *plōga ‘plough’
Седло: *sedъlo (< *sedulom) → *sadula ‘saddle’
Скоп: *skopъ (< su-kopo-) → *skapa ‘sceap; sheep’
Скот: *skotъ (< *su-koto) → *skatta ‘skatts = money, coin’
Скотий: *skotьjь → *skattja ‘money-changer’
Тло: *tьlo (< *tilo-) → *tila ‘tilian = labour’
Враг: *vorgъ (< *vorgo-) → *warga ‘wrecan = punish, take vengeans on’
Вражда: *voržьda (< *vorgida) → *wargiða ‘warʒiða’
Хватать: *xvatъ (< *svōto) → *hwata ‘hwaet = active, quick’
Хмель: *xъmelь (< *sumeli-) → *hum(i)l(i) ‘hop’

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#26
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(ломехи @ 13.12.2011, 17:46) (смотреть оригинал)
Может интересны кому-то словацко-мадьярские параллели-

Дебрецен-Добричин

Эстергом-Остригом

Кашша-Кошице

Балатон-Блатно


Будапешт - из этой же серии, буда - не буду фантазировать, пешт - печь (есть публикации).

#27
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Kurš @ 16.12.2011, 22:58) (смотреть оригинал)
Кто-то тут на форуме продемонстрировал карту восточной Германии со словянской топонимикой. На мой взгляд она больше балтская чем славянская.
Вы можете обосновать свое мнение на примерах?
По-моему, в приведенном Вогнеяром отрывке в головном сообщении довольно убедительно приводится их славянское происхождение.
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#28
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(киевлянин @ 14.3.2012, 15:52) (смотреть оригинал)
Вы можете обосновать свое мнение на примерах?
По-моему, в приведенном Вогнеяром отрывке в головном сообщении довольно убедительно приводится их славянское происхождение.


Германцы не были автохтонами севера Европы. Это можно увидеть по части мореплавательной лексики, заимствованной от древних греков, и по поклонению свебских племён, согласно Тациту, древнеегипетской Изиде ("Sueborum et Isidi sacrificat") и Nerthus (Мать-Земля, имя древнегреческого происхождения: νέρθε - внизу, преисподняя) - эти имена не удаётся свести к персонажам римской мифологии, якобы соответствующим аналогичным германским богам.

Кого вытеснили вновь пришедшие германские племена? Тацит пишет, что германцы - тунгры - первыми вытеснили кельтов-галлов на запад от Рейна. Кого ещё?
Обратим внимание на этническую карту Восточной Европы конца прошлой эры, составленную М. Фасмером в 1941 г. по данным топонимики, и видим, что на восток из Центральной и Северной Европы, если кто и был вытеснен, то это были славяне, балты обитали севернее. Отсюда, мне кажется, и естественно наличие славянской топонимики на территории Германии, к примеру. Равно как и существование полабских и лужицких славян там же.

Вложенные файлы


Сообщение изменено: Yurate, 14 Март 2012 - 12:59.


#29
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Yurate
1. О каком веке вы говорите? назовите хотя бы приблизительные временные рамки.
2. А откуда, по-вашему, пришли германцы?
3. Почему вы считаете, что мореплавательная лексика заимствована у древних греков?

#30
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(lana @ 14.3.2012, 17:06) (смотреть оригинал)
Yurate
1. О каком веке вы говорите? назовите хотя бы приблизительные временные рамки.
2. А откуда, по-вашему, пришли германцы?


1. Напольских пишет, что эта карта соответствует последним векам до нашей эры.
2. У меня слишком мало данных для ответа на второй вопрос на этом ресурсе, к тому же его обсуждение выходит за рамки заявленной темы.
Как-нибудь в другой раз, хорошо?


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей