18 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Очень бы хотелось узнать, каков был антротип римлян.Возможно изначальный тип италиков кроманоид.Об этом наппример могут говорить римские имена со значением светлый, описания многих исторических римлян(особенно во времена республики) как светловолосых.Но классический римлянин ведь совсем не такой.Например римский нос.Больше всего похож на нос динарида.Но откуда динариды в Италии?Сейчас конечно есть( особенно в Северной Италии).Но раньше?

[Indiana Jones]

Возможно изначальный тип италиков кроманоид

Откуда в Италии мог взяться кроманоид в более или менее больших количествах ? :dolf_ru_870:

Очень бы хотелось узнать, каков был антротип римлян.

Изначальный морфологический тип самих италиков (до вторжения ИЕ), судя по всему - грациальный средиземноморский. Предки этрусков туда принесли различные альпиноидные варианты, а более поздние волны мигрантов - динароидные и атланто-средиземноморские.
Т.е. уже на раннем этапе римляне представляли собой микс нескольких типов + после нашествия кельтов могло иметь место КМ влияние.
Не исключено, что среди римлян присутствовали и норико-подобные варианты.

[In Italy] blondism is everywhere correlated with a relatively high [i.e. Alpo-Dinaric] cephalic index.[/i]

© К. Кун "Расы Европы".

О том, что среди римлян не какого-либо антропологического единства говорят и их произведения искусства - там изображены ярко выраженные представители динароидных, медитерраноидных, альпиноидных и кроманидных типов, не говоря уже о многочисленных композиционных вариантов.
В отличие от римлян регионы Италии были более гомогенными на локальном уровне (но сохранялась и сохраняется дифференциация населения между Севером и Югом) : среди населения Падании (Цизальпийской Галлии) преобладали (преобладают) норики, динариды, альпиноиды и кроманиды; среди населения Лигурии и Венеции - атланто-медитерранидные вариации; среди населения Тосканы (Этрурии) - альпиноидные и атланто-медитерранидные; среди населения Пицена - альпиноиды; в Кампании, Калабрии, на Сицилии и Сардинии - грациальные средиземноморские и альпиноидные вариации.

P.S. тему, по-моему, лучше перенести в раздел "Антропология".

[Краки Нифлунг]

Говоря о кроманоидах я имел в виду пришельцев -индоевропейцев.

[Indiana Jones]

Говоря о кроманоидах я имел в виду пришельцев -индоевропейцев.

Пришельцы (предки латинов, сабинов и т.д.) были выходцами из верховий Дуная и представляли собой довольно-таки гетерогенную "солянку", говорящую на ИЕ-языках.
+ В принципе, до нашествия кельтов, Альпы оставались барьером для пришельцев.

[Приднестровец]

Если учесть, что для римлян даже фракийцы и галлы, не говоря уж о германцах, были светлопигментированны, то они наверняка были весьма темными

[Тарчиан]

[quote name='Краки Нифлунг' date='1.4.2009, 20:59' post='974']
Очень бы хотелось узнать, каков был антротип римлян.


Antrotip римляне тайна, которая сознательно скрываются.
Римляне, есть смесь этрусской цивилизации отца етрусца и матери рабыни.
Это начинается с учетом крови, только женский.
Типичный пример из римских времен в настоящее время актер Сильвестр Сталоне
Жители Италии, которая приведет к происхождения римляне являются Медитеранског типа антропологических

Вы когда-нибудь увидеть картины римляне. В картине есть и в то время

Много написано о несут римляне со стремлением сделать из них вышестоящих людей

Они унаследовали здания и использовать их, пока они еще не рухнул

[Тарчиан]

Но Есть образы из Египта. Там они не были уничтожены
имеются возможности для изображения только члены правящего класса, это означает, что римляне







обращают внимание на глаза коровы

Сообщение изменено: Тарчиан, 26 Май 2009 - 13:02.

[Weissthorr]

А случаем не Юлий Цезарь в своих писаниях упоминал маленький рост римских легионеров по сравнению с германцами?

[Краки Нифлунг]

А случаем не Юлий Цезарь в своих писаниях упоминал маленький рост римских легионеров по сравнению с германцами?

Там по моему по сравнению с галлами.Но про германцев римляне тоже говорили что высокие они.Я вообще слышал, что средний рост римлянина был 1м65, а галла 1м75.

[Weissthorr]

Там по моему по сравнению с галлами.

Может быть.

[RA3UM]

Ромул со своими людьми(наверно латиняне) + сабинянки + этрусские архитекторы, художники = самые первые римляне.
Не могу сослатся на источник... но есть сведения что римляне посмеивались над полнотой(тучностью), которая была характерна этрускам.
 Brut.jpg   46,99 КБ   38 Скачано
портрет предположительно Брута (того что жил при Тарквинии гордом, и рулил востанием)

далее скульптурные портреты 1 века д.н.э.
источник:
Н.Н. Бритова, Н.М. Лосева, Н.А. Сидорова
РИМСКИЙ СКУЛЬПТУРНЫЙ ПОРТРЕТ
ОЧЕРКИ - http://ancientrome.r...t/rsp/index.htm
 sc0001.jpg   43,35 КБ   29 Скачано
 sc0003.jpg   60,9 КБ   30 Скачано
 sc0004.jpg   39,72 КБ   23 Скачано
 sc0008_0.jpg   2,17 КБ   8 Скачано

как и следовало ожидать сборная солянка...но нечто общее всё же есть - не очень высокий свод черепа, тонкие губы, особое строение мягких тканей вокруг рта, . носы конечно у них те ещё , массивностью они не отличаются...скорее средиземноморцы чем кроманоиды.
всётаки люди изменились с тех времён...

Сообщение изменено: RA3UM, 13 Июнь 2009 - 16:43.

[Bratilov]

18-20 септември 2009 г. Свищов (Novae), Фестивал антично наследие

[Indiana Jones]

Римляне - это классика арийских государств. Изначально тип римлян был весьма светел и был не совсем похож на нынешних итальянцев.

Я уважаю тех, кто любит свою нацию/расу, но почему нордицисты, постоянно пытаетаются украсть нашу (!!) (народов Юго-Восточной Европы) историю? Почему, например, те же евреи не пытались украсть нашу историю, но разные псевдо-исследователи пытаются это сделать с каждой новой попыткой.
Почему эти люди стесняются своих предков и пытаются самоутвердиться за счёт чужой истории?

Далее Широкова приводит многочисленные примеры пребывания нордических людей в странх южной Европы и Азии. Приводит несколько примеров о нордичной внешности не только индоевропейцев, а также то, что изначально многие ИЕ были светловолосыми брахицефалами. Например, к ним принадлежат люди, захороненные в "круглых курганах" в Британии (около 1500 г. до н.э.).

ОК. Дайте ссылку хотя бы на одну научную работу этой Широковой, связанную с краниометрией/одонтологией или иной биоантропологической сферой.

Вот, что пишет К. Кун о римлянах...

We have already witnessed the accretion of various racial elements in Italy up to and through the Bronze Age. To a Neolithic Mediterranean sub-stratum were added tall, long-headed Megalithic invaders who came by sea, and Dinaric brachycephals from the eastern end of the Mediterranean. In the late Bronze Age, Urnfields people crossed the Alps from the north, and settled in northern Italy. Some of them built the terremare settlements in the Po Valley, while their descendants or others like them were responsible for the Villanova settlements in the Bologna region, and similar sites as far south as Latium. These collective Urnfields peoples came from central Europe, rather than from the nearer Swiss center. The Italic languages, like Keltic, were without reasonable doubt introduced by the Urnfields people. Like Keltic, they split into P and Q forms, with Oscan and Umbrian as P, and Latin and Faliscan as Q. Latin itself, in its historic form, was a mixture of Villanovan Italic plus Etruscan plus some altered Greek, plus early Mediterranean words, including plant names. 46 The non-Italic accretions bear witness to the influences which met the early Romans, while its major Italic character throughout attests the persistance of the Romans in retaining the nucleus of their own speech through centuries of Etruscan overlordship.

We know comparatively little about the racial composition of the early Italic people in pre-Roman times. Two crania from Remedello 47 are both those of dolichocephals of moderate size; one of them, which is certainly a male, has a stature of 168 cm. Two early Romans 48 were likewise dolichocephals of the same size and proportions as many of the Nordic groups north of the Alps; while a third, from the pre-Republican cemetery of Corneto Tarquinia, which can be more accurately defined, resembles a small male series of eight Christian Roman skulls, dating from the first to fourth centuries A.D. 49 These nine male crania are identical metrically with the means for the La Tène Kelts in Bohemia, and the Gauls and Gallo-Romans of the Marne. The same mesocephalic, leptorrhine form is found in each case.

Historically, the Romans should have been a mixture of Villanovan Italic northeners with Etruscans and Neolithic and Bronze Age predecessors. 50 The little crania material at hand points entirely in the northern direction, and confirms the relationship between Kelts and Italici, insofar as it may be used. On the other hand, the addition of Etruscan mesocephals with Dinaric and Mediterranean elements would not greatly alter the early Kelt-like Italic metrical form.

The early Romans, judging from the busts of their descendants in the days of Augustus, and of descriptions, were not very tall, as a rule, but were often of heavy body build. Their skulls were flattish on top, and rounded on the sides, like those of the Kelts. The facial features included the well-known "Roman" nose, which may have been partly derived from an Etruscan source. On the whole, the well-known sculptures of Caesar, Augustus, and others, although not reliable from the standpoint of accurate measurement, indicate that a mesocephalic to brachycephalic head form was admired. Their facial type is not native to the Mediterranean basin, but is more at home in the north. Nevertheless, the Romans considered the Kelts who invaded Italy tall and blond; hence the blondism of the Romans, including rufosity, must have been in the minority.

More detailed information may be obtained by studying the remains of Romans who died away from home in the colonial service of the empire. For example, an officer of the sixth legion, named Theodorianus, stationed at York, came from the small city of Nomentum, in Latium. Three others, also buried at York, were also native Romans. 52 These four were all of one type, and very much alike: dolicho- to mesocephalic, with low vaults, low, broad foreheads, very aquiline noses, and short, broad, square faces. The skulls of two other pure Roman officers from Bath and Gloucester are the same, as is one from Lincoln.

A group of eight male Roman crania from Rheinzabern on the Rhine, belonging to real Romans from Italy, are the same as the individuals from Britain, and almost identical with the eight male males from Rome itself of the Christian period, and the early Roman from Corneto Tarquinia. These scattered references from various quarters, although few, are so alike that we must conclude that the Romans, however mixed, had formed a characteristic local or national physical type, which was mainly of Italic origin, and closely related originally to the Keltic.

The Italici, however, were not the only Indo-European speakers to invade Italy from the north. The Ligurians, of whom we have no certain skeletal remains, probably entered from Gaul, and may have been earlier than the Italici. On the eastern watershed of the Italian peninsula and in the Po Valley lived, in early protohistoric and historic times, various tribes of Illyrian speakers, notably the Veneti. To the Illyrian group may have belonged the people who buried in the cemetery of Novilara, on the central Adriatic coast, 55 about the eight century B.C., contemporaneously with the Villanova people. The site belonged to a tribe called the Piceni, who in the seventh and sixth centuries developed a high culture and later declined, becoming subjects of Rome.

The doubt as to their ethnic origin may be partly dispelled by a knowledge of their physical remains. A series of eighteen male and thirteen female skulls is homogeneously dolichocephalic, with the low mean male cranial index of 71.2; the skulls are high-vaulted, narrow-faced, and leptorrhine. The series is very similar to those of Hallstatt Illyrians farther north, and the stature, 165.5 cm. for males, is tall enough to support this. Whether or not they spoke Illyrian, they were of Illyrian racial type, and the Illyrian invasion of northeastern Italy was undoubtedly a real on in the racial sense.

(с) http://carnby.alterv.../troe/06-04.htm

ИЕ языки попали в Итали в результате диффузии. В антропо-генетическом плане италики представляли собой совокупность различных этно-племенных конгломератов: Апулия и побережье Адриатики были заселены иллирийскими племенами; Сицилия - финикийцами и локальными италийскими племенами; Калабрия и Кампания - эллинами; в горах Цент. Италии были значительные конгломераты самнитских племён.
Современные сарды, например, являются изолятами и представляют собой до-ИЕ западносредиземноморский субстрат. Южные итальянцы и сицилийцы родственны албанцам, грекам, болгарам, македонцам и западным туркам. Центральные итальянцы родственны французам и испанцам. Северные итальянцы испытали сильное центральноевропейское влияние (в частности, континентальных кельтов).

В результате, центральные итальянцы + южные итальянцы + сицилийцы + лигурийцы относятся к Средиземно-Балканской расе. Венецианцы и ломабрдцы относятся к Центральноевропейской расе. По данным палеоантропологии и геногеографии все эти связи прослеживаются с эпохи неолита (в случае с кельтами - с Железного века). У Куна и Серджи есть немало информации по этому поводу.

Можете привести данные, опровергающие это?

[Хмурый]

Т.е. самниты, этрусски и латиняне по фенотипу практически друг от друга не отличались и представляли собой средизмноморский тип?

[Indiana Jones]

Т.е. самниты, этрусски и латиняне по фенотипу практически друг от друга не отличались и представляли собой средизмноморский тип?

На популяционном уровне - в пределах Западносредиземноморского локуса. На уровне типологической концепции там далеко не только один средиземноморский тип (если ограничиваться Крайтчеком, то средиземноморские, динарские и альпийские вариации).
Если говорить о центральноевропейском элементе (занесенном племенами Верхнего Подунавья и, позднее, континентальными кельтами), то да - это светлопигментированные брахицефалы с сильной профилировкой лица. Центральноевропейский светлопигментированный элемент присутствовал и среди ранних латинов и среди современных центральных итальянцев (горные районы Аппенин) - отсюда и светлопигментированные типажи среди латинов и отсюда же фенотип некоторых товарищей вроде Тотти.

P.S. Если судить по данным того же Cavalli Sforza, то жители Тосканы и Северного Лацио сохранили в "оригинале" преемственную связь с древними латинами и этрусками.

Итальянцы Флоренции (Тоскана):

[Folkvald]

Половину можно прнять скорее за центрально, а некоторых и за североевропейцам.

[Приднестровец]

http://radikal.ru/F/...c5aac9.jpg.html
Предпоследний ряд справа-как это туда попало?

[Indiana Jones]

Предпоследний ряд справа-как это туда попало?

Предпоследний ряд слева ? Видимо какая-то "местная" китаянка/вьетнамка.
Флоренция - это не Рим и не Милан - мигрантов там относительно мало, за исключением небольшого количества албанцев и китайцев.
В фото-сетах жителей Лондона, Лиссабона и Сиднея засветилось куда больше иммигрантов.