Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Проблема культурной преемственности между античностью и раннем средневековьем в свете новых керамических материалов с Великой Польши


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
14 ответов в этой теме

#1
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Очень важная статья по Пшеворской культуре профессора Познаньского университета, которая вышла в 2005г.
http://www.staff.amu.../slavia/f2.html

Цитата
Одним из актуальных вопросов, которые рассматривались и дискутировались интенсивно в течение нескольких последних десятилетий в польской археологии в обсуждении прародины славян является полемика об континуитете или его отсутствии, между римским периодом и периодом миграций (и, следовательно, поздней античностью) и наиболее ранней славянской культурой, которая может быть определена как культура "Прага". Сторонники концепции славянской автохтонности между Одером и Вислой привели некоторые категории источников для существования такой преемственности, а сторонники восточной прародины славян отрицали такую возможность.
В вводной части надо отметить, что существование выразительных хиатусов, которые отделяют прилегающие и длительные археологические эпохи (культурные циклы) является в археологических исследованиях нормальным и типичным фактом, который до сих пор не находит достаточного объяснения ни на теоретической подоснове, ни на результатах, которые выводятся из конкретных археологических материалов. В этом отношение лакуна между позднеримскими находками и культурой раннего средневековья, в рамках более широкого обзора, не есть каким-то исключением или необычайным фактом, и постает в рамках археологии нормальной вещью. Тут можно навести в пример очень острый хиатус между культурами лужицко—поморского циклу и культурой пшеворской, в предримском периоде, когда мы имеем дело с совершенно отменными во всех отношениях археологическими культурами, или между раннебронзовыми культурами и культурой лужицкой.
Можно утверждать, что в конкретной дискуссии представители автохтонной ориентации приводили в подтверждение тезис о континуитете между двумя эпохами на основании двух категорий источников, а именно: находок так называемой «серой» гончарной керамики, (а также довольно малочисленных металлических находок), на средневековых площадках, а также необычайного сходства пшеворских горшков яйцевидной формы с загнутыми краями с керамикой «пражского» типа. Таким образом, использованы, прежде всего, «керамические аргументы», что есть полностью понятным, так как в славянской культуре конца 5-7вв. «керамика занимала подавляющее количественное преимущество над иными группами раннеславянского археологического материала » (Парчевский 1988, с.13) и только в исключительных случаях выступают иные категории источников, прежде всего металлические находки.
В результате очень интенсивной дискуссии, возможность выступания «серой» керамики с материалами пражского типа, которая априори допускалась в 60-х гг., сейчас остается откинутой.
Сторонники гипотезы восточного происхождения славян также откидают возможность связи римского периода с пражским типом.
Этот вопрос следующим образом поднял К. Годловский (1976, с.394): «Наиболее выразительную схожесть между позднеримской и раннесредневековой керамикой можно отметить в группе горшкообразной посуды, в которых общая возможность отделения по форме выступает очень ограниченной и условной, так же как и состав керамической массы и способ отделки поверхности с функциональной точки зрения. В этой связи схожесть среди посуды этого типа может выступать и действительно выступает в независимости от себя на различных просторах и в различные периоды». В другом месте Годловский (1979, с. 14) пишет: «Особенную проблему составляет схожесть, которая существует между горшкообразной посудой пражского типа и некоторыми типами пшеворской посуды. На эту связь уже неоднократно обращалось внимание в литературе, приписывая ей основную роль в поисках происхождения раннеславянской культуры и исходного расселения этого народа. Но даже если принять, что эта схожесть имеет существенно значимый характер, и не является случайным, чего, на мое мнение, не возможно полностью исключить, то схожестью в рамках единого элемента ахеологической культуры не возможно оттеснить базовой разницы, которая присутствует в составе иных элементов этого типа и общей структуры Пшеворской культуры касательно раннеславянской материальной культуры, и одновременно как главный археологический указатель в поисках исходной территории этого народа.
Полностью однозначно и ясно этот тезис формирует М. Парчевский (1988б с.30): «В предыдущей литературе предмета обращено особенное внимание на присутствие данной категории керамики в комплексах Пщеворской культуры, где она составляла один из другорядных элементов очень богатого по составу типов посуды, которые разделяли за формой и техникой исполнения. Абсолютное большинство рассматриваемых артефактов не происходит с наиболее молодой стадии Пшеворской культуры». Тут надо, однако, добавить, что К. Годловский (1976, с.394) не исключал возможности такой связи, утверждая: «Приводя выше возражения, я, в общем, не думаю, что мы должны полностью откинуть возможность непосредственного влияния позднепшеворской керамики на раннесредневековую керамику, особенно на силезско-велькопольской территории, особенно важной здесь является крайняя осторожность».
Тут еще надо подчеркнуть, что в последнее время решительный голос в польской археологии получили сторонники аллохтонной концепции, или тезиса об исключительно восточном происхождении славян. Если в исследованиях раннесредневекового периода можно отметить дуалистический подход, а представителями автохтонной концепции являются известные исследователи этого периоду (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H. Kуčka-Krenz), то практически все исследователи доримского и римского периода являются представителями аллохтонной концепции. Наиболее известным из них был Казимир Годловский, который представлял сильное влияние на исследования этой эпохи в Польше. Это касается и автора данной статьи, который начал пересматривать свое мнение, только в результате новых открытий, которые очерчены в сегодняшнем дискуссионном почине.
Исследования, проведенные за последние несколько лет на трасах автострады А-2 на территории Великопольши, принесли новые, на мое мнение, очень важные материалы, которые вносят весомые аргументы к вопросу об непосредственных позднепшеворских влияниях на славянскую керамику и позволяют ее рассматривать с привнесением качественно новых аргументов.
На 3 участках, а собственно уч. 9 в Безназве, уч.35 в Джержницы и уч. 35 в Конажевэ идентифицировано керамические материалы с полностью новой для пшеворской культуры технологической группы, а именно керамики обтачиваемой верхом или краями.
В пшеворской культуре до этого времени были известны 3 категории керамики:
А)Лепная керамика, которая доминировала в поднеримском периоде и в периоде переселения народов, а в старшем римском периоде, это была единственная категория изготавливаемой посуды.
Б)Керамика изготовленная на гончарском круге, так называемая «серая», которая появилась в ранней фазе позднеримского периода и выступает в великом количестве на территории Малопольши, Нижней Силезии и Лодзкой земли, но в значительно меньшем количестве на остальных территориях Пшеворской культуры. В ее рамках выделяют 2 категории, а именно, - лощеную и «хроповатую».
В)Большая хозяйственная посуда с грубыми краями, украшенная волнообразными линиями, которую частично (в верхней части) изготавливали на гончарном круге.
Тут следует добавить, что уже неоднократно поднималась в литературе невероятная схожесть средневековой керамики с ранних фаз.
В отношении к трем участкам, которые упоминались, следует додать, что важным моментом здесь выступает тот факт, что интересующая нас керамика происходит с замкнутых общин, на всех объектах выступает только пшеворский материал, а следов раннесредневекового пребывания не установлено, а если такие и выступают, то это были очень малочисленные остатки с поздних фаз этого периода(D-E), которые никак не возможно объединить со старшей фазой раннего средневековья. Все селения уже исследованы на значительной территории от 1до 4 гектаров, поэтому этот вопрос уже не подлежит сомнению.
Я хотел бы также добавить, что исследования селения возле Безназва проводил Юстин Сковрон, которому я бы хотел выразить благодарность за информацию на эту тему и представление материалов.
На объекте №380 возле Безназва (участок 9)(восточная Великопольша) в обширной яме, в которой размещалось около 100 фрагментов керамики, выступали следующие категории посуды:
1)3 обломки краев посуды, обтачиваемой на круге, «серой» керамики из категории «шороховатой» керамики. Надо подчеркнуть, что это первая находка такой посуды на территории Велькопольши.
2)Фрагмент горной части посуды обтачиваемой на круге, изготовленного с помощью шаблона. Посуде такого типа невозможно найти никаких аналогий в римском периоде и периоде переселения народов.
3)4 фрагменты посуды с выразительными следами обтачивания краев.
4)Два дна, которые были вылепленные вручную с оттисками оси гончарного круга.
5)Количественно доминирующие обломки лепной посуды.
Надо еще выделить и тот факт, что одно из доньев с оттиском оси, а также обломок края происходят наиболее правдоподобно с одной посуды. Это стройный горшок яйцевидной формы с легко загнутыми краями. С той же ямы происходит большая стеклянная фибула.
С ямы позначенной как объект 138 в Дзержницы (участок 35) происходят 2 обломка посуды с выразительными следами обтачивания с внешней или внутренней стороны. Кроме этого в этой яме собрано 97 типичных фрагментов керамики Пшеворской культуры. Это большая выпуклая посуда, которая отличается от типичной посуды грубостью стенок и формой краев, но изготовлены в идентичной технике и идентично украшены.
Из землянки позначенной как объект 440, кроме доминурующего количественно лепного материала, происходит верхняя часть собственно такого хозяйственного горшка, а также яйцевидного горшка нормального размера, обтачиваемого в верхней части и украшенного типичным волнистым орнаментом. Форму этой посуды можно, следовательно, выразительно вывести из посуды, которую я очертил, как "хозяйственная посуда". (Как я уже подчеркивал - это новая категория посуды и я не имею для нее прикладного определения). Ситуация выходит крайне интересной, так как на этом селении можно четко проследить процесс формирования новой технологической и формальной категории посуды, - от больших хозяйственных горшков через "хозяйственные горшки" до горшкообразной посуды нормальной формы, обтачиваемой в верхней части. Их всех объединяет идентичная техника изготовления и идентичное украшение, отличают - параметры, которые касаются размера и частично формы.
Очень интересную ситуацию выявлено в керамическом материале с селения на участке 35, расположенном в Конаржеве, которая находится около 10 км на запад от Познани. В материале выступают достаточно числительные фрагменты хозяйственной посуды, типу "KrausengefдЯe" и посуда до этого времени не известная на территории Великой Польши (а может быть и вообще в Пшеворской культуре) категории, которую можно отнести к хозяйственной посуде.
Для описываемой выше посуды из Безназвы и Дзержницы, на мое мнение, появление обтачиваемой посуды является результатом дегенерации или упрощения гончарского производства «серой» керамики, а в случае Конаржева надо принять противоположное, а именно концепцию развития средств производства хозяйственной посуды и переход к производству, с помощью идентичной техники, нормальной домашней керамики.
Можно утверждать, что посуда, которая описана выше, особенно посуда из Безназвы и Джержницы, не отличается от обтачиваемой сверху раннеславянской керамики, и это касается как формы обтачивания, так и технологического состава керамической массы.
Элемент, который следует особо выделить, это значительный географический разброс данных селений. Селение в Безназве расположено на расстоянии 80км на восток от Джерницы и 130км от Конаржева.
Хотел бы выделить еще один вопрос, а именно – проблемы выступания горшков яйцевидной формы, которые указываются в литературе, как потенциальные прототипы посуды пражского типа, что полностью откидывал К. Годловский М. Парчевский и другие исследователи, которые представляют аллохтонную концепцию, идеи которых мы представили во вводной части актуальной статьи.
На данный момент, в результате новых материалов исследований на трасе автострады A-2, где на огромной поверхности уже исследовано несколько десятков селений Пшеворской культуры (на сегодняшних площадках вовсе не замечено остатков населения Вельбарской культуры), можно в новом свете рассмотреть и этот вопрос. Можно утверждать, что подавляющее большинство этих селений может быть датировано младшей фазой позднеримского периода и периода переселений народов, то есть период после отхода с северной Великой Польши населения Вельбарской культуры. Такую хронологию подтверждает численное присутствие в материалах керамики обломков хозяйственной посуды, для которой принимается младшая хронология, чем для «серой» керамики. В случае одного селения, такая хронология уже подтверждена дендрологическим датированием. Селения имеют многогектарную площадь, с тысячами отдельных объектов различного характера, и сериями хозяйственной керамики, насчитующих десятки тысяч обломков керамики (а в некоторых случаях и более 100 тыс. обломков). На основании осмотра автором материалов из более десяти селений и детальной обработки материалов некоторых селений, можно сформулировать гипотезу, что в этих материалах выступает только один тип посуды – горшки яйцевидной формы. Они выступают в 2 вариантах, а именно, - с краями загнутыми внутрь и с краями отогнутыми наружу.
Можно утверждать, что в своей аргументации К. Годловский, а за ним М. Парчевский опирались, прежде всего, на материал из кладбищ раннего поднеримского периода. Иной подход был раньше практически невозможным ввиду очень слабого уровня распознаваний селений, которые исследовались практически полностью выборочно, на небольшой поверхности, а отсюда и катастрофичное состояние обработки и публикаций материалов по этой категории селений. Новый материал, доказывает, как минимум для территории Великой Польши, что мнения по поводу значения горшкообразной посуды, сформулированые в рамках интересуещей нас дискуссии представителями автохтонной концепции (И. Костшевский, К. Яжджевский, И. Гасегава и другие) были правильными. Анализ керамических материалов с новообследованных селений Великой Польши указывает, что типичным для селений поздней фазы Пшеворской культуры является существенное обеднение и унификация форм глиняной посуды, которые, собственно говоря, необычайно похожи на пражскую керамику исходя из формы, а также общего вида и технологии, до такой степени, что их различение часто представляется трудным, а иногда и вовсе невозможным.
Выше мы представили новые факты из наиболее новых исследований больших комплексов селений Пшеворской культуры на территории Велькопольши. Они представили новые данные к ознакомлению с производством керамики на наиболее позднем этапе Пшеворской культуры. Это касается как техники производства посуды, так и ее форм. Я убежден, что они могу быть фундаментом для начала дискуссии на тему культурной континуации\дисконтинуации между Пшеворской и Пражскими культурами на польских землях, принимая во внимание новую материальную базу. В окончании я бы хотел обратить внимание, что представленные материалы происходят исключительно с территории Великой Польши и указывают на типичную ситуацию, наверное, только для этого региона.

Сообщение изменено: galychanyn, 04 Февраль 2012 - 19:45.


#2
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Да, это "старая песня" - как у нас славяне из скифов, примерно.

Цитата
она описывает очень важный переходной период между поздней Пшеворской культуры и Прагой.


И как датируется этот переходный период?

Профессор Познаньского университета про "0" фазу пишет?

0 фаза- 4 в. Есть материалы Макушникова 2005 г., сопоставимые с фазой 0 из Мохова. По керамике наибольшее сходство с Колочиным, Абидней (киевская культура), Заозерьем.
К фазе «0» относятся также памятники Острова, Петрикова, Оболони и Бернашевки. Все они далеки от Польши и находятся в Полесье, Верхнеднепровье, Среднеднепровье.

Плюс совсем недавние исследования Белевца и Вергей- памятники «0» фазы типа Кутова-Радость на западе Полесья и типа Курадово в Турово-Пинской части, близкие к «симбиозу» штриховиков и полесского варианта ЗБК.

И памятников «0» фазы все больше и больше с каждым годом.

1 фаза памятников- 5 в. на территории Польши, в Полесье, Восточном Прикарпатье.

Но, если в отношении Колочина и Пеньковки все относительно понятно- они формируются на основе деснинского (в первую очередь) и сейминско-донецкого вариантов киевской культуры, то в отношении Праги есть еще неясные моменты (слишком уж широкий ареал культуры), например памятники типа Куропатники, связанных с зубрецкой группой, сложившейся на основе одного из вариантов пшеворской культуры при участии постзарубинцев. Но по мнению Гавритухина участие «пшеворской зоны» нельзя считать определяющими в образовании Праги, т.к. есть существенные отличия от самых ранних памятников пражской культуры в Полесье. Да и непонятно- как "латенизированная германская" культура трансформировалась в славянскую.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#3
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
И памятников «0» фазы все больше и больше с каждым годом.

В Великой Польше автором исследовано несколько десятков селений.

Сообщение изменено: galychanyn, 03 Февраль 2012 - 09:42.


#4
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(galychanyn @ 3.2.2012, 12:41) (смотреть оригинал)
В Великой Польше автором исследовано несколько десятков селений.

Как он датирует самые ранние памятники Праги в Польше? Раньше, чем в Полесье?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#5
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Можно утверждать, что подавляющее большинство этих селений может быть датировано младшей фазой позднеримского периода и периода переселений народов, то есть период после отхода с северной Великой Польши населения Вельбарской культуры.

......................
Цитата
В отношении к трем участкам, которые упоминались, следует додать, что важным моментом здесь выступает тот факт, что интересующая нас керамика происходит с замкнутых общин, на всех объектах выступает только пшеворский материал, а следов раннесредневекового пребывания не установлено, а если такие и выступают, то это были очень нечисленные останки с младших фаз этого периода(D-E), которые никак не возможно объединить со старшей фазой раннего средневековья. Все селения уже исследованы на значительной территории от 1 до 4 гектаров, поэтому этот вопрос уже не подлежит сомнению.

Сообщение изменено: galychanyn, 03 Февраль 2012 - 10:02.


#6
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата
очень нечисленные останки с младших фаз этого периода(D-E)


Т.е.- 5 в.? Все верно, а памятники "0" фазы в Полесье,Верхнеднепровье, Среднеднепровье- 4 в.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#7
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Т.е.- 5 в.?

D-E - это очень малочисленные уламки керамики, которые контрастируют на общем пшеворском фоне. Я думаю, что уместно говорить об второй половине 4 - начале 5 века.

Сообщение изменено: galychanyn, 03 Февраль 2012 - 10:36.


#8
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Вы пишите:
Цитата
то есть период после отхода с северной Великой Польши населения Вельбарской культуры


Цитата(galychanyn @ 3.2.2012, 13:35) (смотреть оригинал)
D-E - это очень малочисленные уламки керамики, которые контрастируют на общем пшеворском фоне. Я думаю, что уместно говорить об второй половине 4 - начале 5 века.


Позднейшие памятники вельбарской культуры на территории Польши датируют V веком н. э. Т.е., в любом случае 5 в. и позже. А "рождение" пражской культуры происходило восточнее и раньше- 4 в.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#9
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
А "рождение" пражской культуры происходило восточнее и раньше- 4 в.

Большинство археологов, которые работают с Пражской культурой, с этим не согласятся (имею ввиду Полесскую гипотезу Гавритухина).
Цитата
Позднейшие памятники вельбарской культуры на территории Польши датируют V веком н. э.

Речь идет о Великопольши.

Сообщение изменено: galychanyn, 03 Февраль 2012 - 11:01.


#10
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(galychanyn @ 3.2.2012, 13:59) (смотреть оригинал)
Большинство археологов, которые работают с Пражской культурой, с этим не согласятся (имею ввиду Полесскую гипотезу Гавритухина).

Вот это интереснее. Пожалуйста, ознакомьте с работами большинства археологов, придерживающихся другой точки зрения в свете открытия памятников пражской культуры "0" фазы.
Они что ее ("0" фазу) попросту игнорируют?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#11
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Они что ее ("0" фазу) попросту игнорируют

На данном этапе - это фантазии Гавритухина. Если будут хотя бы несколько десятков селений, то и разговор будет другой. А то за последние 20 лет, вроде, только 3 или 4 новые памятники нашли

#12
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(galychanyn @ 3.2.2012, 14:12) (смотреть оригинал)
На данном этапе - это фантазии Гавритухина.

Белорусы тоже "фантазируют"?

Цитата
А то за последние 20 лет, вроде, только 3 или 4 новые памятники нашли

С десяток есть уже: Мохов, Остров, Петриков, Оболонь, Бернашевка, Кутов-Радость, Курадово + ряд еще неопубликованных, но задокументированных в отчетах.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#13
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Белорусы тоже "фантазируют"?

Все фантазируют. Пока не будет древних днк, то и говорить, по сути не о чем. Точка зрения археологов об прародине славян за последние 60 лет менялась уже неоднократно. Сейчас в археологии идет компенсация, которая в основе содержит "германскую доминацию" - позицию, которая поддавалась сильному осуждению в советский период.

#14
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(galychanyn @ 3.2.2012, 14:34) (смотреть оригинал)
Все фантазируют.

И даже уважаемый профессор Познаньского университета dolf_ru_889.gif ?

А белорусы- ясное дело свои горшки подложили и выдали за Прагу ag.gif .
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#15
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
---

Сообщение изменено: galychanyn, 04 Февраль 2012 - 19:47.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей