26 ответов в этой теме

[eugene-march]

Очень понравилась статья П.В.Шувалова "Оружие ранних славян" из этого сборника:
http://narod.ru/disk...m_regi.pdf.html

стр. 254-265

Обзор и первичный анализ всех источников об оружии, употреблявшемся славянскими воинами наиболее раннего периода истории славян- 6 в. Источники- как письменные, так и археологические,- несмотря на свою немногочисленность, позволяют сделать весьма конкретные наблюдения.

[Владимир296]

А какие наблюдения? Все железное оружие -- привозное,металлургии как таковой ранние славяне не знали. Вот,варяги в чем преимущество над славянскими племенами имели,как вы думаете?

[Vognejar]

Чего то не пойму.
М-образный лук был привнесен гуннами и использовался даже во времена Руси.
А на карте вообще это никак не отражено.

Вообще, славяне были земледельцами и я думаю, что как и англичане, они собирая земледельцев в бой всеравно не могли бы противостоять профессиональным варягам с севера и профессиональной коннице кочевников с востока.

Поэтому, думаю, что использовали копья против конницы и лук против пеших войск.

Насчет железа, то вероятно оно было привнесено ещё кельтами.
Любопытно, почему были так распространены топоры...

[Краки Нифлунг]

Германцы на раннем этапе тоже были вооружены парой фрамей и дубинами

[Краки Нифлунг]

Все железное оружие -- привозное,металлургии как таковой ранние славяне не знали

Почему не знали?Вполне знали.И цветную и черную.Первая,правда,была очень редкой.Но вторая вполне.

Вот,варяги в чем преимущество над славянскими племенами имели,как вы думаете?

От описанных в статье времен до варягов очень много времени.

[eugene-march]

А какие наблюдения? Все железное оружие -- привозное,металлургии как таковой ранние славяне не знали.

Вообще то, генетическая преемственность между горизонтом Лютеж-Рахны-Почеп и ККИО сейчас сомнений не вызывает. А постзарубинцы не то что были знакомы с металлургией, но имели даже целые металлургические центры. Для памятников Киевского типа Лютеж - недосягаемая высота, но наверняка мастера были( как продолжатели традиций постзарубинцев).

Вот,варяги в чем преимущество над славянскими племенами имели,как вы думаете?

Это более поздний период. Речь о 6 веке.

М-образный лук был привнесен гуннами и использовался даже во времена Руси.

Опять- о каком периоде речь? Контакты ранних славян (венетов) с гуннами зафиксированы?

[Владимир296]

Вообще то, генетическая преемственность между горизонтом Лютеж-Рахны-Почеп и ККИО сейчас сомнений не вызывает. А постзарубинцы не то что были знакомы с металлургией, но имели даже целые металлургические центры. Для памятников Киевского типа Лютеж - недосягаемая высота, но наверняка мастера были( как продолжатели традиций постзарубинцев).


Это более поздний период. Речь о 6 веке.

Ну и в каких печах,они в 6 веке плавили железо?Где раскопки горнов этих мастеров?

[eugene-march]

Ну и в каких печах,они в 6 веке плавили железо?Где раскопки горнов этих мастеров?

Посмотрите работы Черных и Панькова.

[Краки Нифлунг]

Пастырское городище например

[Владимир296]

Почему не знали?Вполне знали.И цветную и черную.Первая,правда,была очень редкой.Но вторая вполне.



От описанных в статье времен до варягов очень много времени.

Почему,если вторая произошла от первой?Что было раньше :бронзовый или железный век?Что до варягов,то в их времена,много чего изменилось?

[Skalagrim]

Ну и в каких печах,они в 6 веке плавили железо?Где раскопки горнов этих мастеров?

Я не изучал археологические памятники с древнеславянских территорий, но по-моему к 6 веку повсеместно в Европе было распространенно железное оружие. Копья, ножи, топоры, позже мечи.

[Владимир296]

Пастырское городище например

Ссылочку на горны,там,плиз...

[eugene-march]

С.В. Паньков:


http://www.archeolog...ok/d6c8f062bd72

[Краки Нифлунг]

Почему,если вторая произошла от первой?Что было раньше :бронзовый или железный век?Что до варягов,то в их времена,много чего изменилось?

Цветные металлы и сейчас дороже черных.Железо дешевле,прочнее и т.д.

Что до варягов,то в их времена,много чего изменилось?

В военном деле?

Ссылочку на горны,там,плиз...

В печатном варианте.

[Владимир296]

С.В. Паньков:


http://www.archeolog...ok/d6c8f062bd72

Не верю.Горны,шлаки,отходы,части печей,шихты,где все это?В 6 веке и на территориях вышеуказанных славян...

[Skalagrim]

Не верю.Горны,шлаки,отходы,части печей,шихты,где все это?В 6 веке и на территориях вышеуказанных славян...

А как бы вы очертили зону чёрной металлургии в 6 веке?

[eugene-march]

Не верю.Горны,шлаки,отходы,части печей,шихты,где все это?В 6 веке и на территориях вышеуказанных славян...

Кому не верите?

Новая Покровка, Городище, Иванковцы, в одном только Лютеже 15 металлургических горнов.

[Краки Нифлунг]

Не верю.Горны,шлаки,отходы,части печей,шихты,где все это?В 6 веке и на территориях вышеуказанных славян...

Вы думаете многое остается от тех же плавильных горнов?небольшой "курганчик" с остатками кладки да металлические плюшки.

Хорошо если инструменты где нибудь рядом будут откопаны

[Владимир296]

Кому не верите?

Новая Покровка, Городище, Иванковцы, в одном только Лютеже 15 металлургических горнов.

Когда?На рубеже эр...

[eugene-march]

Когда?На рубеже эр...

Гайворонский центр металлургии- 6-7 век- открыто 4 агломерационных и 21 сыродутная печь. Опять не верите?

[Владимир296]

Датировка на основании керамики очень неубедительная.Она могла попасть туда и позже.Хорошо бы было им найти железные изделия из этих печей там...

[eugene-march]

Датировка на основании керамики очень неубедительная.Она могла попасть туда и позже.Хорошо бы было им найти железные изделия из этих печей там...

Так и находят и горны, и железные шлаки, и железные изделия (в частности ножи).
И Гайворонский центр металлургии не единственный, таких центров много: Сушки, Губник, Семенки, Ханск 2 и др.
Посмотрите в работе Приходнюка "Пеньковская культура".

[Vognejar]

Опять- о каком периоде речь? Контакты ранних славян (венетов) с гуннами зафиксированы?

Я о пеньковской культуре. Она сложилась на основе венедов и алан, насколько понимаю, при посредственном контакте с кутригурами. Собственно, часть славян так или иначе были под гуннами в конце 5 века и начале 6 века - точно. У Зализняка архаичным ариалом антов, является левый берег Надднепрянщины, куда собственно гунны тоже доходили. Вообще, 460 год н.э., насколько я понимаю, это появление первых гуннов в вост. Европе - археологически. Источник: Гунны, готы и сарматы между Волгой и Дунаем-2009 (Серия научных статей)

[eugene-march]

Я о пеньковской культуре.Вообще, 460 год н.э., насколько я понимаю, это появление первых гуннов в вост. Европе - археологически. Источник: Гунны, готы и сарматы между Волгой и Дунаем-2009 (Серия научных статей)

460 г.н.э., а пеньковская культура- 6-8 вв. н.э.
Едва ли анты что-либо заимствовали от гуннов в плане вооружения.

[Владимир296]

Так и находят и горны, и железные шлаки, и железные изделия (в частности ножи).
И Гайворонский центр металлургии не единственный, таких центров много: Сушки, Губник, Семенки, Ханск 2 и др.
Посмотрите в работе Приходнюка "Пеньковская культура".

Прочел.Основное на странице 29.

Металлургические горны.
На территориях, занятых пеньковской культурой
известны многочисленные поселения со
следами железоделательного производства.
Там обнаружены горны и найдены желез-
ные шлаки. Отдельные домницы, распола-
гавшиеся на окраине поселений, раскопаны
в Сушках, Губнике, Семенках, Ханске II и
других местах [Приходнюк, Гороховский,
Очет за 1980 г., с.7; Хавлюк, 1963, с.320;
1963, с.339-340; Рафалович,1972, с. 176].
Это небольшие овальные или почти круг-
лые в плане печи с суженной верхней ча-
стью, сделанные из огнеупорной глины с
примесью песка.
На поселении Хуча железоплавиль-
ный горн размещался внутри полуземлянки
№ 4 размерами 4,8 х 3 м и глубиной 0,45-
0,5 м от современной поверхности [Рафа-
лович, 1965, с. 124]. Поскольку в постройке
бытовая печь отсутствовала, то вполне
возможно, что эта полуземлянка была ре-
месленной мастерской по выплавке железа,
хотя могла использоваться и для других
ремесленных работ.
Среди разрозненных следов метал-
лургического производства у племен пень-
ковской культуры выделяется Гайворон-
ский металлургический центр, исследо-
вавшийся Бугской экспедицией Института
археологии АН УССР в 1960-1961 гг. под
руководством В.Н. Даниленко и В.И. Бид-
зили [Бідзіля, 1963, с. 123-144]. Он распо-
ложен на безымянном острове Южного Бу-
га между селами Солгутов и Гайворон. За
два археологических сезона там раскопано
3000 м площади и обнаружено 25 произ-
водственных печей, размещавшихся по 2-3
вместе. По функциональному назначению
они делятся на агломерационные (4), в ко-
торых проходил процесс обогащения руды,
и горны для выплавки железа (21).
Первые - овальные в плане размерами
1,2 х 1,4 м. Их поды наклонены к устью и
припечной яме. Все горны из Гайворона
глинобитные, наземные, шахтового типа.
Они круглые или овальные в плане с
внешним диаметром 0,4-0,45 м. Отдельные
сохранились на высоту до 0,6 м. В домни-
цах были сделаны устья шириной около 20
см, в некоторых из них сохранились отвер-
стия-люфты диаметром около 2,5 см, раз-
мещавшиеся на высоте 30-35 см от основа-
ния. Внутри печей стены покрыты накипа-
ми шлака.
Среди исследованных горнов: 16 - с
цилиндрическим колосником и устьем на
уровне древней поверхности; 3 - е устьем,
сделанным из двух поставленных на ребро
каменных плит; 2 - е каменными цоколями
в основании. Похожие домницы открыты в
Чехословакии [Колчин, 1953, с.30-31,
рис.6,3]. Кроме производственных ком-
плексов в Гайвороне обнаружено несколь-
ко круглых ям, в которых хранились запа-
сы руды. Недалеко от объектов Гайворон-
ского центра найдена лепная пеньковская
керамика, железные ножи, серебряная под-
веска пастырского типа и т.д.

Вот интересная дисскусия "ново-хронологов" с картинками и множеством ссылок, возникает вопрос,а кроме наконечников стрел и "пластилиновых" ножей могли ли они что-либо в этих печах делать,если только у отдельных печей высота 60 см,была ?

Сообщение изменено: Владимир296, 20 Февраль 2012 - 07:43.

[nibelung_2013]

Прочел.Основное на странице 29.




Вот интересная дисскусия "ново-хронологов" с картинками и множеством ссылок, возникает вопрос,а кроме наконечников стрел и "пластилиновых" ножей могли ли они что-либо в этих печах делать,если только у отдельных печей высота 60 см,была ?

Пеньковская культура, как и пражская, возникает как раз в гуннскую эпоху. И металлургия, если под металлургией понимать выплавку крицы, и у тех и у других была развита даже с избытком. Проблема в ином. Где железные изделия хорошего качества? Куда девался весь тот металл, что правили на Днепре, Южном Буге и Днестре. Почему сами пеньковцы и пражане довольствовались "пластилиновыми" ножами и иными изделиями очень низкого качества?

[RUMALI]

Пеньковская культура, как и пражская, возникает как раз в гуннскую эпоху. И металлургия, если под металлургией понимать выплавку крицы, и у тех и у других была развита даже с избытком. Проблема в ином. Где железные изделия хорошего качества? Куда девался весь тот металл, что правили на Днепре, Южном Буге и Днестре. Почему сами пеньковцы и пражане довольствовались "пластилиновыми" ножами и иными изделиями очень низкого качества?

Дискуссия двух "металлургов"