Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Структура человеческой истории (математическая мод


27 ответов в этой теме

#1
VPCher

VPCher

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Новосибирск
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:пантеизм
Существуют ли законы истории?
А если существуют, то почему? Ведь в истории вроде нет никого, кроме человека, по мере сил действующего в своих интересах?

Так вот - законы истории существуют, поскольку ход истории определяется отнюдь не сознательной деятельностью людей, а общим для всех людей "коллективным бессознательным" Карла Густава Юнга, реализующим "поступь Бога в истории".

Основная задача философии истории - отыскание структуры мировой истории.

В работе "Неразумный Homo Sapiens /Структура истории" - http://www.tinyurl.c...imir-Cherepanov - описана структура мировой истории.
Найдена "постоянная сходимости истории" - отношение длительностей смежных исторических циклов. Определены даты бифуркаций - даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Рассчитаны границы формационных кризисов прошлого и ближайшего будущего.

Из работы, в частности, можно узнать следующее.

Нынешний мировой кризис (2009-2020гг.) - формационный.
Он по своей сути подобен кризисам верхнего палеолита, неолита ("неолитическая революция"), эпохи Рима, "длинного" XVI века (1453-1648гг.), первой половины XX века. Это не чисто экономический кризис. Это кризис всех сторон жизни, и постольку экономики. Причина кризиса - исчерпание доступных - при существующем способе мышления - природных и человеческих ресурсов. Формационный кризис - эпоха массового социального психоза, эпоха «восстания масс», эпоха социальных революций, гражданских и империалистических войн, эпоха антропогенных и природных катастроф.

В пределах кризисов есть особые даты - "осевые даты", даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Вот они: 33г. - распятие Иисуса Христа, 1584г. - выход в свет книги Джордано Бруно "О бесконечности вселенной и мирах" и завершение Иваном Грозным модернизации России (1565-1584гг.), 1937г. - завершение "Нового курса" Рузвельта (1933-1937гг.) и завершение Сталиным модернизации советской экономической и политической систем (1929-1937гг.).

Осевая дата нынешнего кризиса - 2017 год.
Время "ивана грозного"/"франклина рузвельта"/"иосифа сталина" наступает в 2015/2016гг.
Начало исторического аналога "Великой депрессии" 1929г. ожидается в 2015г.
Последовательность осевых дат сходится в 2040г.

Владимир Черепанов
с.н.с. ИЯФ СО РАН, к.ф.-м.н.
Новосибирск

Вложенные файлы


Сообщение изменено: VPCher, 01 Апрель 2013 - 11:29.


#2
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(VPCher @ 4.3.2012, 15:24) (смотреть оригинал)
Существуют ли законы истории?
А если существуют, то почему? Ведь в истории нет никого, кроме человека, действующего в своих интересах.

Так вот - законы истории существуют, поскольку ход истории определяется отнюдь не сознательной деятельностью людей, а общим для всех людей "коллективным бессознательным" Карла Густава Юнга.

Основная задача философии истории - отыскание структуры мировой истории.

В работе "Неразумный Homo Sapiens /Структура истории" - http://www.tinyurl.c...imir-Cherepanov - описана структура мировой истории.
Найдена "постоянная сходимости истории" - отношение длительностей смежных исторических циклов. Определены даты бифуркаций - даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Рассчитаны границы формационных кризисов прошлого и ближайшего будущего.

Из работы, в частности, можно узнать следующее.

Нынешний мировой кризис (2009-2020гг.) - формационный.
Он по своей сути подобен кризисам верхнего палеолита, неолита ("неолитическая революция"), эпохи Рима, "длинного" XVI века (1453-1648гг.), первой половины XX века. Это не чисто экономический кризис. Это кризис всех сторон жизни, и постольку экономики. Причина кризиса - исчерпание доступных - при существующем способе мышления - природных и человеческих ресурсов. Формационный кризис - эпоха массового социального психоза, эпоха «восстания масс», эпоха социальных революций, гражданских и империалистических войн.

В пределах кризисов есть особые даты - "осевые даты", даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Вот они: 33г. - распятие Иисуса Христа, 1584г. - выход в свет книги Джордано Бруно "О бесконечности вселенной и мирах" и завершение Иваном Грозным модернизации России (1565-1584гг.), 1937г. - завершение "Нового курса" Рузвельта (1933-1937гг.) и завершение Сталиным модернизации советской экономической и политической систем (1929-1937гг.).

Осевая дата нынешнего кризиса - 2017 год.
Время "Иосифа Сталина / Ивана Грозного" наступает в 2015/2016гг.
Начало "Великой депрессии" ожидается в 2015г.

Владимир Черепанов
с.н.с. ИЯФ СО РАН, к.ф.-м.н.
Новосибирск



Хм, интересно конечно, но вот я всегда как-то не доверяю к.ф-м.н. и прочим технарям когда они историю оцеивают. Всегда применяют математические методы,ищут закономерности и выводят по ним правила. Но не работает это в социогуманитарных сферах!
История это не система переменных, это миллиарды мелких событий с кучей вариантов исхода которые свершаясь складываются в глобальные процессы. А здесь же попытки выделить цикличность типа кондратьевских волн и предвидеть их пики. Но что значит например время Сталина/Грозного в чем они схожи если отбросить мифы? Петр Первы или Торквемада погубил не меньше, Ленин реформировал больше, Вашингтон вообще направил общество по новому пути. Нельзя сопоставлять личность со временем, результатом деятельности если берутся только основные вехи, точки сходства...

А кстати, с учетом итога выборов, значит Путин будет новым Сталиным?? Ну в общем-то ожидаемо...

#3
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(VPCher @ 4.3.2012, 14:24) (смотреть оригинал)
Существуют ли законы истории?
А если существуют, то почему? Ведь в истории нет никого, кроме человека, действующего в своих интересах.

Так вот - законы истории существуют, поскольку ход истории определяется отнюдь не сознательной деятельностью людей, а общим для всех людей "коллективным бессознательным" Карла Густава Юнга.

Основная задача философии истории - отыскание структуры мировой истории.

В работе "Неразумный Homo Sapiens /Структура истории" - http://www.tinyurl.c...imir-Cherepanov - описана структура мировой истории.
Найдена "постоянная сходимости истории" - отношение длительностей смежных исторических циклов. Определены даты бифуркаций - даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Рассчитаны границы формационных кризисов прошлого и ближайшего будущего.

Из работы, в частности, можно узнать следующее.

Нынешний мировой кризис (2009-2020гг.) - формационный.
Он по своей сути подобен кризисам верхнего палеолита, неолита ("неолитическая революция"), эпохи Рима, "длинного" XVI века (1453-1648гг.), первой половины XX века. Это не чисто экономический кризис. Это кризис всех сторон жизни, и постольку экономики. Причина кризиса - исчерпание доступных - при существующем способе мышления - природных и человеческих ресурсов. Формационный кризис - эпоха массового социального психоза, эпоха «восстания масс», эпоха социальных революций, гражданских и империалистических войн.

В пределах кризисов есть особые даты - "осевые даты", даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Вот они: 33г. - распятие Иисуса Христа, 1584г. - выход в свет книги Джордано Бруно "О бесконечности вселенной и мирах" и завершение Иваном Грозным модернизации России (1565-1584гг.), 1937г. - завершение "Нового курса" Рузвельта (1933-1937гг.) и завершение Сталиным модернизации советской экономической и политической систем (1929-1937гг.).

Осевая дата нынешнего кризиса - 2017 год.
Время "Иосифа Сталина / Ивана Грозного" наступает в 2015/2016гг.
Начало "Великой депрессии" ожидается в 2015г.

Владимир Черепанов
с.н.с. ИЯФ СО РАН, к.ф.-м.н.
Новосибирск


Пока метематических мощностей человечества хватает, чтобы с достаточной точностью прогнозировать развитие популяций зайчиков и волков на ограниченной территории. А вы хотите спрогнозировать человеческую историю, где очень многое зависит от отдельной личности?

#4
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Если есть такое желание, свести математические формулы с гуманитарным описанием деяний человечества во времени и пространстве,то надо начинать с законов термодинамики и теории случайных чисел,с самого начала всей этой истории т.с.Вот,смотрите :есть большой набор органических молекул, которые возникают самопроизвольно в природе,но по-прежнему существует разрыв, не позволяющий пока понять, каким образом вот эти молекулы соединились..Вот эдесь-то загадка ... Возьмем образное сравнение с мышеловкой: нельзя взять деревянную основу мышеловки, поймать несколько мышей, потом приставить туда пружину, еще несколько мышей поймать, потом ударник, и еще поймать мышей - мышеловка должна либо работать сразу, либо мышь уйдет. И это примеры реальных биологических систем, которые так устроены, что их части не имеют никакого смысла, если они не предназначены для работы целого. По частям,то может они и соберут мышеловку,но кто ее потом собрать сумел?
Реально же, все, это, попытки нарушить, второй закон термодинамики,который гласит,что наша Вселенная становится все более беспорядоченной,и с этим ничего нельзя сделать -- ее ждет тепловая смерть :растратив со временем всю свою энергию,она погрузится в состояние вечного покоя.Все и вся :паровые машины,колонии бактерий,наш с вами родной организм,устройства компьютерной памяти, и даже черные дыры в космосе ведут себя одинаково и деградируют в соответствии со вторым законом термодинамики,энтропия неизбежна,мир стремиться к беспорядку и попытки ,синтезировав,неким хитроумным образом РНК,стремится затем свести в единую систему комплекс из органел,рибосом,лизосом и прочих комплексов Гольджи,вкупе со сложно устроенной клеточной мембраной ,выглядят явной попыткой построения вечного двигателя : как бы мы не совершенствовали наши машины,нам не удасться уберечь их от износа и энергетических потерь,если поместить рядом два тела с разными температурами , тепло потечет от более нагретого тела к более холодному.Этот поток прекратится только тогда,когда температуры обеих тел сравняются,и тела окажутся в состоянии теплового равновесия.После этого изменения прекратятся. Как из большего беспорядка,скажем хаотически перемещающихся молекул белков,собрать меньший -- клетку,не нарушая второй закон термодинамики ,совершенно не понятно..Но,посмотрев вокруг,мы видим,что все же в природе наблюдаются не только разупорядочение и упадок,но также самоорганизация и рост(наряду с разрушения наших организмов,в соответствии с законом,словно ,неизвестно откуда рождаются и маленькие существа - дети).Вся человеческая история ,эволюция наших организмов,по сути и есть процесс этого упорядочивания! В чем же дело? А,вот,посмотрите вокруг -- падает снег,дует ветер,едут машины,светит солнце и испаряет воду -- везде примеры равновесных и равновесных систем,строго подчиняющихся ЗАКОНУ,следовательно необходимо рассматривать неравновесные системы ему не подчиняющиеся.

Вся человеческая история должна рассматриваться по формулам термодинамики неравновесных систем,ведь давая определение жизни, исходят из законов термодинамики, а не генетики: живой можно считать некую изолированную область пространства, упорядоченность которой повышается (соответственно энтропия понижается) в ходе циклических химических реакций, протекающих за счет поступления извне энергии в той или иной форме. Подобные гипотезы восходят к идеям советского биохимика А.И. Опарина. Они различаются лишь в деталях и удовлетворяют нескольким общим принципам. Здесь я приведу три из них и попытаюсь соотнести их в перспективе исторического процесса,как термодинамической неравновесной системы..
1. Для разграничения живого и неживого нужна поверхность раздела. Отличительной особенностью живых систем является их высокая упорядоченность. В то же время, согласно второму закону термодинамики, Вселенная изменяется в направлении, при котором ее неупорядоченность (энтропия) возрастает. Однако есть небольшая уловка, с помощью которой можно понизить энтропию в ограниченном объеме при условии, что вне его она повысится на большую величину. В ходе роста и размножения живых клеток происходит превращение химической или радиационной энергии в тепло, под воздействием которого энтропия среды повышается, компенсируя ее понижение в клетках. Границы раздела обеспечивают изоляцию «жилых помещений» от окружения, в котором они образовались.Вот почему наши организмы выделяют тепло в окружающее пространство,повышаю ее неупорядоченность,теперь примем за аксиому ,что и исторические формации- популяции,вообще и государства в частности, обладают эти границами.

2. Процесс упорядочения невозможен без притока энергии. Наш организм получает энергию, сжигая углеводы и жиры в ходе химического взаимодействия с кислородом, который мы вдыхаем. Микроорганизмы менее «привередливы» и могут использовать в качестве питательных веществ минералы. Однако в обоих случаях биохимические превращения по сути представляют собой окислительно-восстановительные реакции. Они заключаются в переносе электронов от восстановленных соединений (содержащих избыток электронов) к окисленным (имеющим дефицит электронов). Растения получают пищу от солнечных лучей. Часто движущей силой клеточных процессов становится трансмембранная разность потенциалов. Среди других источников энергии, наиболее широко распространенных не только на Земле, но и во всей Вселенной, - различные излучения и перепады температур.В разрезах человеческой истории эти перепады случались множество раз, скажем слишком упорядоченный рабовладельческий Рим,рушится под варварским напором многовариантных дикарских племен.
3. Высвобождение энергии должно быть сопряжено с процессами упорядочения системы. Испускаемая энергия не всегда расходуется по назначению. Так, для того чтобы тепло, выделяющееся при сгорании бензина в двигателе автомобиля, не рассеивалось, а использовалось для приведения машины в движение, должен существовать механизм его превращения в механическую энергию. Ежедневно клетки нашего организма расщепляют огромное количество высокоэнергетического соединения аденозинтрифосфата (АТФ). Высвобождаемая энергия служит движущей силой процессов, без которых биохимические реакции невозможны. Сопряжение между процессами генерации энергии и ее потребления осуществляется при участии общего для них промежуточного продукта и становится еще более эффективным в присутствии фермента. Одно из допущений теории возникновения жизни из малых молекул состоит в том, что сопряженных реакций и примитивных катализаторов достаточно для зарождения жизни. Вот и на таким принципах нужно описывать все устройство человеческого социума, суды,юридические структуры как аналоги цикла Кребса,армия и полиция аналоги мусорной части ДНК -ничего не производят ,но для чего-то существуют же,НИИ же как нейроны человеческого мозга и проч.Руки ,ноги -аналоги в развитии государственных структур.
В общем,вот вкратце, только тусклые наброски ,для сведения воедино,впряжения гордой исторической птицы,в хомут точных наук..

Сообщение изменено: Владимир296, 10 Март 2012 - 11:46.


#5
VPCher

VPCher

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Новосибирск
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:пантеизм
[quote name='Владимир296' date='10.3.2012, 18:45' post='170617']

наша Вселенная становится все более беспорядоченной,и с этим ничего нельзя сделать -- ее ждет тепловая смерть

Второй закон термодинамики справедлив только для изолированных систем. Это общественное мнение распространило его на всю Вселенную.

Как из большего беспорядка,скажем хаотически перемещающихся молекул белков,собрать меньший -- клетку,не нарушая второй закон термодинамики ,совершенно не понятно.


Второй закон термодинамики здесь не при чём. Этими проблемами занимались Хакен, Пригожин и другие. Называется это синергетикой или неравновесной термодинамикой. Кое-чего они достигли.

Пригожин:

"переход от ламинарного течения к турбулентности является процессом самоорганизации. Часть энергии системы, которая в ламинарном течении находилась в тепловом движении молекул, переходит в макроскопическое организованное движение".

"Основной механизм, с помощью которого молекулярная биология объясняет передачу и переработку генетической информации, по существу, является петлей обратной связи, т. е. нелинейным механизмом".

Что касается объяснения эволюции (усложнения) живых организмов, то смотрите работу Докинза Эгоистичный ген.

Владимир Черепанов

#6
VPCher

VPCher

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Новосибирск
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:пантеизм
Цитата(Брут @ 8.3.2012, 18:16) (смотреть оригинал)
Пока метематических мощностей человечества хватает, чтобы с достаточной точностью прогнозировать развитие популяций зайчиков и волков на ограниченной территории. А вы хотите спрогнозировать человеческую историю, где очень многое зависит от отдельной личности?


Что касается хода истории, от отдельной личности почти ничего не зависит. Ход истории определяется "коллективным бессознательным" Юнга, почти одинаковым у всех людей.

#7
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(VPCher @ 10.3.2012, 16:03) (смотреть оригинал)
Что касается хода истории, от отдельной личности почти ничего не зависит. Ход истории определяется "коллективным бессознательным" Юнга, почти одинаковым у всех людей.


От личности Гитлера или Чингисхана ничего не зависело?

#8
SPb

SPb

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 696 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:русский
  • Фенотип: мед/переднеазиат
  • Y-ДНК:I2
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Брут @ 10.3.2012, 19:34) (смотреть оригинал)
От личности Гитлера или Чингисхана ничего не зависело?


Это подход и Льва Толстого: "Историческая личность - суть ярлык, который история вешает, на то или иное событие."
В "Войне и мире" эта тема раскрыта подробнее.
1.Радугу человек показывает как бы только себе: ее существование связано с особенностями человеческого зрения и зависит от конических фоторецепторов в ваших глазах - для других живых существ, не имеющих подобных конусов-колбочек, радуга вообще не существует.
2.Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться /Бертран Рассел/

#9
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
От личности Гитлера или Чингисхана ничего не зависело?

имхо они оба порождение коллективного своего народа. эти люди аккумулировали чаяния и энергию людей.
--

#10
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Tanasquel @ 10.3.2012, 20:58) (смотреть оригинал)
имхо они оба порождение коллективного своего народа. эти люди аккумулировали чаяния и энергию людей.


А не было бы их - не кому было бы аккумулировать чаяния людей, ход истории поменялся бы кардинально, поэтому никакие математические модели ход истории не предскажут.

#11
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(SPb @ 10.3.2012, 20:42) (смотреть оригинал)
Это подход и Льва Толстого: "Историческая личность - суть ярлык, который история вешает, на то или иное событие."
В "Войне и мире" эта тема раскрыта подробнее.


Отрицание роли личности - крайнее заблуждение. Монголы начала 13 века - разрозненные племена на окраине кочевого мира. К концу 13 века - единый народ, центр огромнейшей империи, разрушившей старые государства, создавшей новые, уничтожившей одни народы и создавшей другие. Без Чингисхана монголы оставались бы ничем не приметными племенами. Или факт изобретения колеса в Старом Свете, которые кардинально поменял историю?

#12
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Tanasquel @ 10.3.2012, 22:58) (смотреть оригинал)
имхо они оба порождение коллективного своего народа. эти люди аккумулировали чаяния и энергию людей.

с этим пожалуй - соглашусь.
Немцы угнетаемые после поражения от францев ждали Гитлера как воздух. А условия для прихода к власти подготовили коммунисты, только вот прийти к власти им не удалось, так как действиетльно в данном случае воля народа сыграла решающее значение. Хотя, само понятие "воля народа" сложно как описать математически, но история - циклична. И рано или поздно, всегда народы угнетенные восставали против угнетателей.
В случае с монголами же, здесь конечно нельзя отрицать роль правителя. но есть не безизвестаня фраза - "народ достоин своего правителя".
В целом, мне кажется, что есть таки какая то цикличность развития человечества.
Вот даже немцев возьмем. Я был удивлен, как то готы создали Рейдготаланд, пошли на восточную Европу и оккупировали её и их вождь Германрих позднее повторил судьбу Гитлера - покончил с собой. А его империя, так же распалась. Вообще, те события напоминают очень противостояние СССР и Рейха.
Сейчас вместо них СНГ и ЕС.

Социальная геополитика довольно постоянная вещь, как ни странно.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#13
VPCher

VPCher

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Новосибирск
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:пантеизм
Цитата(Брут @ 10.3.2012, 22:34) (смотреть оригинал)
От личности Гитлера или Чингисхана ничего не зависело?


Кое-что зависело. Но не так много, как полагают историки.

Про Чингизхана я мало знаю, но вот, например, история Гитлера.

Эта война, "тридцатилетняя война XXв." (1914-1945), была, согласно Валлерстайну (автору мир-системного подхода к истории), войной между США и Германией за "английское наследство". Германия проиграла Первую мировую войну. Исторический перелом в способе мышления и соответствующий переход мирового господства от "героев" (Германия) к "торгашам" (США) состоялся. Вторая мировая война была попыткой реванша, попыткой Германии возврата назад, к времени "героев". А это было против хода истории. Да, Гитлер натворил немало, но хода истории не изменил. Германия проиграла и Гитлер покончил жизнь самоубийством.

Об этом и моя цитата из Ортеги-и-Гассета.

Ортега-и-Гассет:
«…так как субстанцией человека является история, всякое антиисторическое поведение приобретает у него характер самоубийства».

Владимир Черепанов

#14
VPCher

VPCher

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Новосибирск
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:пантеизм
Цитата(Брут @ 11.3.2012, 2:41) (смотреть оригинал)
А не было бы их - не кому было бы аккумулировать чаяния людей, ход истории поменялся бы кардинально, поэтому никакие математические модели ход истории не предскажут.


А не было бы их - нашлись бы их исторические аналоги.

#15
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
VPCher ,
Цитата
Второй закон термодинамики здесь не при чём. Этими проблемами занимались Хакен, Пригожин и другие. Называется это синергетикой или неравновесной термодинамикой. Кое-чего они достигли.

Пригожин:

"переход от ламинарного течения к турбулентности является процессом самоорганизации. Часть энергии системы, которая в ламинарном течении находилась в тепловом движении молекул, переходит в макроскопическое организованное движение".

"Основной механизм, с помощью которого молекулярная биология объясняет передачу и переработку генетической информации, по существу, является петлей обратной связи, т. е. нелинейным механизмом".

Что касается объяснения эволюции (усложнения) живых организмов, то смотрите работу Докинза Эгоистичный ген.

Владимир Черепанов


А я собственно,никаких теорий и не выдвигал,просто выразил мнение,что бы ваш гуру, со своими анти-научными предсказаниями пошел бы подальше,пока не станет на уровень ста Пригожиных -- Докинзов вместе взятых и не для одной биологической клетки,а для всех биологических организмов,называемых человечеством, в разрезе их научной истории.

#16
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(VPCher @ 11.3.2012, 6:14) (смотреть оригинал)
А не было бы их - нашлись бы их исторические аналоги.

Здесь согласен, вообще я считаю,что в научной истории царит культ личностей,реально же в развитии каких-либо стран роль королей(цариц) -на втором месте,главное герои-хозяйственники.

#17
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Брут @ 10.3.2012, 23:47) (смотреть оригинал)
Отрицание роли личности - крайнее заблуждение. Монголы начала 13 века - разрозненные племена на окраине кочевого мира. К концу 13 века - единый народ, центр огромнейшей империи, разрушившей старые государства, создавшей новые, уничтожившей одни народы и создавшей другие. Без Чингисхана монголы оставались бы ничем не приметными племенами. Или факт изобретения колеса в Старом Свете, которые кардинально поменял историю?

Ерунда.Не было бы Чингисхана -- был бы Джимуха-хан.Сейчас бы о нем слагали легенды.Обратный пример -- история африканского государства Либерии ,очень поучительный пример обратной регрессии в дикость,после ослабления влияния ,одного филантропического американского общества.Героев-предводителей этой регресси немного(2-3 человека),каждому надо ставить памятник?

Сообщение изменено: Владимир296, 11 Март 2012 - 06:45.


#18
Yarilo

Yarilo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 247 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Запорожье
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:.
  • мтДНК:.
  • Вероисповедание:.
Цитата(VPCher @ 11.3.2012, 6:14) (смотреть оригинал)
А не было бы их - нашлись бы их исторические аналоги.


Но роль "личности" всё равно присутствует, хочется Вам этого или нет. Человек творит ситуацию в той же мере, что и ситуация человека. Мне кажется вершит историю совокупность качеств, и личности, и ситуация.
Любите друг друга

#19
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(VPCher @ 11.3.2012, 4:11) (смотреть оригинал)
Кое-что зависело. Но не так много, как полагают историки.

Про Чингизхана я мало знаю, но вот, например, история Гитлера.

Эта война, "тридцатилетняя война XXв." (1914-1945), была, согласно Валлерстайну (автору мир-системного подхода к истории), войной между США и Германией за "английское наследство". Германия проиграла Первую мировую войну. Исторический перелом в способе мышления и соответствующий переход мирового господства от "героев" (Германия) к "торгашам" (США) состоялся. Вторая мировая война была попыткой реванша, попыткой Германии возврата назад, к времени "героев". А это было против хода истории. Да, Гитлер натворил немало, но хода истории не изменил. Германия проиграла и Гитлер покончил жизнь самоубийством.


Что значит хода истории мало изменил? Миллионы погибших, потерянные поколения, последующие глобалные изменения на политической карте мира. А этого вообще могло не быть. В Германию мог прийти диктатор, но не фашистский, а который объединил бы Германию, не развязывал бы войны, не допустил разделение Германии на две. А могло диктатора вообще и не быть. Или как можно было спрогнозировать приход большевизма? Революция скорее всего сотоялась бы, но людям начала 20 века нужны были земли крестьянам, фабрики рабочим и тп, но никто из них не догадался бы, что в будущем это обернется насильственной коллективизацией, миллионами репрессированных и тп. Установился строй, который никакой логике не поддается, и первые революционеры такого точно не хотели. Как такое можно спрогнозировать?

#20
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Владимир296 @ 11.3.2012, 8:40) (смотреть оригинал)
Ерунда.Не было бы Чингисхана -- был бы Джимуха-хан.


Скорее всего не было бы ничего. На огромных просторах степей, населенных другими кочевниками, причем куда более могущественными, ничего подобного не возникло, а возникло в небольшом племени на отшибе.

#21
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Брут @ 11.3.2012, 13:34) (смотреть оригинал)
Скорее всего не было бы ничего. На огромных просторах степей, населенных другими кочевниками, причем куда более могущественными, ничего подобного не возникло, а возникло в небольшом племени на отшибе.

Нет, это племя жила не на отшибе,а в интересном месте.Именно оттуда начинали свой разбег : Гунны,Авары,Аланы,племена с гаплогруппой N,по одной из версий и с R и еще много прочих.
Это место еще можно назвать Бутылочным горлышком.

#22
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Владимир296 @ 11.3.2012, 12:03) (смотреть оригинал)
Нет, это племя жила не на отшибе,а в интересном месте.Именно оттуда начинали свой разбег : Гунны,Авары,Аланы,племена с гаплогруппой N,по одной из версий и с R и еще много прочих.
Это место еще можно назвать Бутылочным горлышком.

Гунны жили намного западнее, скифы и тюркюты также. Аланы вообще из Средней Азии. В начале 12 века в западной Монголии жили тюркские племена, которые были более развитыми, чем монголы. Почему у них не было Чингисхана?

#23
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Брут @ 11.3.2012, 15:45) (смотреть оригинал)
Гунны жили намного западнее, скифы и тюркюты также. Аланы вообще из Средней Азии. В начале 12 века в западной Монголии жили тюркские племена, которые были более развитыми, чем монголы. Почему у них не было Чингисхана?

Почему? Читайте Википедию : .....
Цитата
большое объединение гуннов (известное из китайских источников под названием «хунну» или «сюнну») в конце III века до н. э. образовалось на территории Северного Китая, со II века н. э. появилось в степях Северного Причерноморья. «Хунну», согласно китайским летописям, где-то на стыке эр начали свой медленный марш на запад. Найдено и археологическое подтверждение того, что попутно они основывали свои кочевые государства то в Северной Монголии
..........
Тут во всей нашей истории,такая есть прикольная штука.
Вот представьте себе большую снежную гору.На ее вершину падает маленький камешек,катится вниз, на него,в геометрической прогрессии налипает снег--- к подножию горы сходит все-сметающая огромная лавина.
Так и в истории нашей Евразии или Азиопы,подобные истории много раз происходили.Тех,кого больше всего обижали и истребляли,проходили этим естественный отбор и становились самыми отмороженными и сильными.Те же монголы ,вначале своих славных дел были отсталым племенем,все их обирали,китайцы династии Тан всех своих рабов с внутренней Монголии поставляли..с запада на них половцы да меркиты,походами давили,с востока -- татары(да,там(в сегодняшнем Приморье) жили самые первые и настоящие , татары),с севера сама суровая природа их уничтожала.Когда рождался монгол,они его бросали в снег на 15 минут,если не выживет -- туда ему и дорога,слабые воины племени не нужны!
Между собой они разбились на мелкие племена и постоянно враждовали ,постепенно почти изведя себя под корень..Все начало кончаться(эта их скотская жизнь) ,когда китайцы взяли Чингисхана себе на службу и назначили его главой своей северной пограничной службы.Вот,кстати ,откуда у них хорошее вооружение -то и появилось в первый раз.
Ну и дальше общеизвестно : когда постоянно враждовавшие меж собой разрозненные племена монгол,вдруг объединились,под властью демократически выбранного вождя,миру предстала самая совершенна на тот мир армия: каждый малый монголенок,с момента своего поступления в ихний детсад ,попадал в такое суворовское училище,с переходом в кадетский корпус и военное училище,с такой интенесивностью военной учебы,что нынешним кадетам и не приснится и в страшном сне,не умеешь хорошо стрелять из лука -- тройка в виде стрелы в задницу или смерть в виде двойки,не умеешь хорошо ездить на коне -- тройка в виде разжалывания в рабы, либо двойка в виде мучительной смерти...И так все время до совершеннолетия,во как они жили...
А ,потом они объединились и таких наваляли всем вокруг,что до сих пор все помнят,начали с первых татар,всех взрослых мужчин перебили,детей прогнали под оглоблей телеги -- если прошел,живи ,татаром будешь(т.е. подневольным воином из покоренных племен),не прошел -- голова с плеч.Следующими были меркиты,их они погромили и в бегство обратили,те в панике к половцам убежали,от резни..Потом на Китай пошли,те выставили против них огромное войско,монголы заманили их в пустыню , по частям погромили.И тут-то на них и свалился весь огромный китайский ,средневековый ВПК,все труды китайских военных мыслителей ,их пленные китайские военно-начальники, перед сном стали, чингисхановским генералам, по памяти читать,да,вот тут-то они развернулись, стали всех вокруг покорять ,называть татарами и дальше на Запад гнать,как мясо,которое потом пушечным назовут.Так и сошла на Европу,та,сотая уже по счету западная лавина,лавина,вначале с камушка ,в виде племени тайчиутов ,катится начавшим..
Гора же перевернулась,снег снова начал копиться, чтоб потом опять вниз пасть,теперь уже на Восток..
И так,по этому принципу,много-много раз..В той же Вики читайте хоть про тюрок,авар и первых алан.Вот где формулы надо выводить.Раз закономерности повторяются.

#24
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
с востока -- татары(да,там(в сегодняшнем Приморье) жили самые первые и настоящие , татары)
[/quote]
Ну вообще-то в Приморье в это время обитали чжурчжени - создатели Золотой империи Цзинь, никаких татар там не было.
Что же касается собственно племени татар, то в бытность Чингис-хана оно обитало где-то в районах к югу и юго-востоку от оз. Байкал smile.gif
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#25
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(профессор Перзеев @ 11.3.2012, 16:21) (смотреть оригинал)
с востока -- татары(да,там(в сегодняшнем Приморье) жили самые первые и настоящие , татары)

Ну вообще-то в Приморье в это время обитали чжурчжени - создатели Золотой империи Цзинь, никаких татар там не было.
Что же касается собственно племени татар, то в бытность Чингис-хана оно обитало где-то в районах к югу и юго-востоку от оз. Байкал smile.gif

Да ,правильно.Но и Чжурчжени за все обиды монголам ответили,ликвидировали они их государство.

#26
VPCher

VPCher

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Новосибирск
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:пантеизм
Цитата(Брут @ 11.3.2012, 16:31) (смотреть оригинал)
Миллионы погибших, потерянные поколения, последующие глобалные изменения на политической карте мира.


США, а не Германия, определили "глобалные изменения на политической карте мира".

Владимир Черепанов

#27
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(VPCher @ 11.3.2012, 14:52) (смотреть оригинал)
США, а не Германия, определили "глобалные изменения на политической карте мира".

Владимир Черепанов


Германия определила тем, что запустила войну.

#28
Ruthen

Ruthen

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Калининград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: северопонтийский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1c
Цитата
Как из большего беспорядка,скажем хаотически перемещающихся молекул белков,собрать меньший -- клетку,не нарушая второй закон термодинамики ,совершенно не понятно

Второй закон термодинамики применим только к изолированным системам. Живая клетка, живой организм, вся наша планета - это всё открытые системы, фунцинклирующие с притоком энергии извне (в конечном итоге, от Солнца). Поэтому их энтропия может и уменьшаться. Что и происходит уже на протяжении 4 миллиардов лет, от первых органических соединений до человека и его цивилизации.

Цитата
Но роль "личности" всё равно присутствует, хочется Вам этого или нет. Человек творит ситуацию в той же мере, что и ситуация человека. Мне кажется вершит историю совокупность качеств, и личности, и ситуация.

Вот это, я думаю, ближе всего к истине. Важна и личность, и историческая ситуация. Если бы не было Гитлера, возможно и не было бы Третьего Рейха, а вторая мировая война, хотя и состоялась бы (скорее всего), однако приняла бы совсем другой характер. Но и если бы ситуация в Германии (да и не только в Германии) после первой мировой не сложилась бы такой, какой мы её знаем - не было бы никакого Гитлера - кровожадного маньяка и диктатора, а был бы Гитлер - талантливый художник и архитектор.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей