Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Археологические культуры 12-8 вв. до н.э. в Восточной Европе


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
8 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Интересует линия развития археологических культур до 7-8 вв. до н.э. в Восточной Европе на территории последующих культур- штрихованной керамики, милоградской, днепро-двинской, юхновской, верхнеокской.

См. ареал:


А- культура штрихованной керамики- 7 в. до н.э.-5 в. н.э.
Б- днепро-двинская культура- 8 в. до н.э.-3 в. н.э.
В- милоградская культура- 7 в. до н.э.- 3 в. до н.э.
Г- юхновская культура- 6 в. до н.э.- 1 в. н.э.
Д- верхнеокская культура- 6 в. до н.э.- 1 в. н.э.


Ув. профессор Перзеев, может посоветуете литературу? Интересен 12-8 вв. до н.э., я пока до этой эпохи серьезно не добрался smile.gif .

Интересен также краткий обзор/преемственность культур на данной территории раньше 8 в. до н.э.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(eugene-march @ 13.3.2012, 18:13) (смотреть оригинал)
Интересует линия развития археологических культур до 7-8 вв. до н.э. в Восточной Европе на территории последующих культур- [b]штрихованной керамики, милоградской, днепро-двинской, юхновской, верхнеокской

Интересен также краткий обзор/преемственность культур на данной территории раньше 8 в. до н.э.


Ув. eugene-march! Круг Ваших интересов мне понятен. Беру небольшой тайм-аут примерно до 0.00 час сегодня: скомпаную возможно заинтересующие Вас публикации.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#3
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Ув. eugene-march! Ответил Вам в ЛС.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#4
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(профессор Перзеев @ 13.3.2012, 23:15) (смотреть оригинал)
Ув. eugene-march! Ответил Вам в ЛС.


Простите за вмешательство, мне тоже интересно "ретроразвитие" этих культур века до 15 до н.э.
Связь с Комаровской, Сосницкой, Лебедовской культурами есть какая-то? В сети много чего есть, не разобраться, что достойно доверия и современно, а что не стоит смотреть.

#5
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Появились вопросы.

1. По среднеднепровской культуре.




5 версий (1927-73 гг.):




Ув. профессор Перзеев, новых гипотез не появилось или наиболее поддерживаемая специалистами "старая" гипотеза?


2. По днепро-двинской культуре.



Определенных выводов нет.
Какова же основа "днепро-двинцев"? Неолитчики? КШК?

Если первые, кем они были в культурном/"этническом" плане?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#6
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Появились вопросы.

1. По среднеднепровской культуре.

5 версий (1927-73 гг.):

Ув. профессор Перзеев, новых гипотез не появилось или наиболее поддерживаемая специалистами "старая" гипотеза?

Ув. eugene-march!
Здесь И.И. Артеменко приводит, скажем так, динамику взглядов на происхождение среднеднепровской культуры. Что касается его собственной точки зрения, то по непонятным причинам он останавливается лишь на своей ранней точке зрения - начала 60-х гг.20 века, хотя приведенная статья опубликована в 1987 г.
Полагаю, что в данном случае, ситуация близка ситуации, рассказанной Вами о дискуссии Пачковой и Еременко: очень тяжело признать, что гипотеза, которой автор придерживался в течении 40-30 лет не находит подтверждений в ходе дальнейших исследований.
Впрочем, в ряде своих работ И.И. Артеменко ( говоря о среднеднепровской и фатьяновской культурах) подчеркивал, что обе культуры представляют собой локальные варианты одной большой культурно-исторической общности культур боевых топоров и шнуровой керамики, наряду с другими культурами данной общности.
Теперь, что касается непосредственно среднеднепровской культуры.
В настоящий момент очень вероятным представляется, что И.И. Артеменко ( здесь нужно делать скидку на уровень представлений того периода изучения вопроса) объеденил в одну культуру где-то порядка 4-х культур, также относящихся к культурно-исторической общности культур боевых топоров и шнуровой керамики.
На данный момент времени совершенно не устраивает и хронология т.н. среднеднепровской культуры, предложенная в свое время И.И. Артеменко ( как в общем, так и в частности), о чем неоднократно поднимался вопрос в соответствующей литературе.
Если говорить о частном, то пока совершенно неясен вопрос с т.н. киевской группой памятников среднеднепровской культуры, которые И.И. Артеменко относит к ее ранней стадии. Все материалы по данной группе происходят из дореволюционных раскопок ( со всеми вытекающими минусами). Полагаю еще предстоит определить место и роль данной группы памятников среди других локальных вариантов культурно-исторической общности.
Очень мало внимания в работах И.И. Артеменко уделено отношению среднеднепровской культуры ( пока будем называть ее так) с культурами воронковидных кубков и шаровидных амфор, нет попыток сопоставления материалов с т.н. "общеевропейским горизонтом шнуровой керамики" (хотя пусть данный термин и достаточно условен). Впрочем каким-то воинствующим "нежеланием"обращаться к этой теме отличаются многие исследователи, как советские, так и российские.
Происхождение культур боевых топоров и шнуровой керамики совершенно невозможно связать с более южными классическими "степными" культурами эпохи энеолита. Прежде всего этому противоречит совершенно иной тип их уклада хозяйства , уже на самых ранних стадиях развития культур шнуровой керамики, на что справедливо указывал еще Д.А. Крайнов. Поэтому здесь можно говорить лишь о тех или иных влияниях.
Пока наиболее ранние абсолютные даты по культуре шнуровой керамики происходят из польской Куявии - 3200 ВС.cal. Ранние даты имеются и по некоторым, скажем так, составляющим среднеднепровской культуры по терминологии И.И. Артеменко - 3000 B.C. cal., такие же даты получены в ряде областей Южной Прибалтики.
Полагаю, что основное изучение и переосмысление проблемы среднеднепровской культуры еще впереди.

2. По днепро-двинской культуре.

Определенных выводов нет.
Какова же основа "днепро-двинцев"? Неолитчики? КШК?
На на неолитических поселениях Кривинского торфяника в Белоруссии наблюдается смешение двух культурных традиций : нарвской неолитической культуры и неманской неолитической культуры.
В Верховьях Западной Двины и прилегающих территориях, в свое время был выделен ряд неолитических культур типа усвятской и т.п.. В настоящий момент, большинство исследователей склоняются к тому, что несмотря на все имеющиеся локальные отличия, все эти памятники относятся к кругу нарвской неолитической культуры.
Позднее и сюда проникают носители культуры боевых топоров и шнуровой керамики. Как и в Восточной Прибалтике, в Южной Финляндии, на Верхней и Средней Волге здесь также возникает новое культурное постшнуровое гибридное образование пришлого и местного населения ,известное как северобелорусская культура ( местный аналог фатьяноидных древностей).
Дальнейшее развитие постшнуровых древностей в более северных районах приводит к появлению протофинно-угорской культуры сетчатой керамики, а в более южных и юго-западных, вероятно, к протобалтским культурам штрихованной керамики. Именно последнее происходит и с северобелорусской культурой. Почему в не особо отдаленных друг от друга регионах в одном случае "побеждает" финно-угорский язык, а в другом случае индоевропейский, наш нынешний уровень знаний сказать не позволяет. Предполагаю, что для этого были какие-то достаточно глубокие предпосылки.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#7
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(профессор Перзеев @ 14.3.2012, 18:49) (смотреть оригинал)
Происхождение культур боевых топоров и шнуровой керамики совершенно невозможно связать с более южными классическими "степными" культурами эпохи энеолита


А можно говорить о родстве этих культур?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#8
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(альбинос в черном @ 16.3.2012, 8:46) (смотреть оригинал)
А можно говорить о родстве этих культур?

Нет, так вопрос ставить не вполне корректно. В настоящее время, когда исследователи говорят о родстве культур, то подразумевают их родство, определенную схожесть, близкое происхождение и т.п. в рамках культурно-исторической общности. В данном конкретном случае мы имеем дело с разными культурно-историческими общностями: КИО культур боевых топоров и шнуровой керамики, древнеямной КИО, культурно-исторические общности крашенной керамики, ямной КИО и т.д..
Если же подразумевать под этим понятием непосредственных генетических предшественников культурно-исторической общности боевых топоров и шнуровой керамики, то линия развития южных степных энеолитических культур изучена довольно неплохо: никаких "протошнуровых" древностей на этой основе не возникает, возникают культуры иного круга.
Можно говорить о влиянии южных культур на культурно-историческую общность боевых топоров и шнуровой керамики, например о влиянии катакомбной культуры, но при этом нужно помнить что эти влияния ( и не только катакомбной культуры)и взаимные влияния были гораздо шире и не ограничивались только общностью культуры боевых топоров и шнуровой керамики.
Ну и в качестве шутки: если искать общего предка для всех культур по цепочам исторических ретроспектив, то, в конечном итоге мы придем в Африку, что в нашем случае тоже не совсем корректно. smile.gif
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#9
Kavalaksala

Kavalaksala

    Чукча-читатель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 397 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:Беларусь
  • Фенотип: ЗБ
Уважаемый eugene-march, Вам нельзя отправить личное сообщение, потому что ящик полон. Не могли бы Вы его немножко почистить? dolf_ru_858.gif

Тело - храм, а в моём большевики устроили склад картошки.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей