27 ответов в этой теме

[lana]

Предлагаю вашему вниманию отрывки из работы Ю.В.Откупщикова "Древняя гидронимия в бассейне Оки". Статья находится здесь:
http://www.inslav.ru.../...I(2004).pdf

[RUMALI]

Статья интересная, но добавлю такой момент - наврят-ли племена в бассейне Оки были литовцами или латышами. Да даже, что балтами - тоже не факт. Общий балтославянский язык намного меньше отличался от современных балтских языков, чем славянские. Так что вся эта гидрономия могла быть еще общебалтославянской или даже общеславянской рубежа нашей эры.

[Пастор_Шлаг]

Статья интересная, но добавлю такой момент - наврят-ли племена в бассейне Оки были литовцами или латышами. Да даже, что балтами - тоже не факт. Общий балтославянский язык намного меньше отличался от современных балтских языков, чем славянские. Так что вся эта гидрономия могла быть еще общебалтославянской или даже общеславянской рубежа нашей эры.

Может и так, но не зря же некоторые группы в Мещере называли "литвой", даже мещерские курши есть.

[Skalagrim]

Статья интересная, но добавлю такой момент - наврят-ли племена в бассейне Оки были литовцами или латышами. Да даже, что балтами - тоже не факт. Общий балтославянский язык намного меньше отличался от современных балтских языков, чем славянские. Так что вся эта гидрономия могла быть еще общебалтославянской или даже общеславянской рубежа нашей эры.

Успокойтесь латыши и литовцы, это нации, каждая из которых сформировались в народности в 16-17 веках (как и большинство народностей). Конечно же какие латыши на Оке

А про то что лингвисты выделяют балтские топонимы, на то они и лингвисты, есть у них свои методы. Об этом уже не раз говорили.

[RUMALI]

Успокойтесь латыши и литовцы, это нации, каждая из которых сформировались в народности в 16-17 веках (как и большинство народностей). Конечно же какие латыши на Оке

Этномимы Литва и латгалы еще в повести временных лет упомянуты.

[Skalagrim]

Этномимы Литва и латгалы еще в повести временных лет упомянуты.

Во первых. Эпоха Повести временных лет это не время возникновения гидронимов на Оке.
Во вторых, народность латышей и литовцев это не тоже самое что племена латгалов и литвы (аукшайтов) раннего средневековья.

Вы свободно переносите название (и понятие) нации на народность, далее на племя и запросто транспорируете в глубь тысячелетий.

[RUMALI]

Во первых. Эпоха Повести временных лет это не время возникновения гидронимов на Оке.
Во вторых, народность латышей и литовцев это не тоже самое что племена латгалов и литвы (аукшайтов) раннего средневековья.

Вы свободно переносите название (и понятие) нации на народность, далее на племя и запросто транспорируете в глубь тысячелетий.

Не совсем вас понимаю. Но постараюсь объяснится:
1. Разумеется эти гидронимы существовали еще до ПВЛ. Я говорил только о том, что славяне знали к тому времени этнонимы Литъва, Летьгола - не более.
2. Я не пытаюсь переносить никуда и никакие названия. Просто высказал мнение, что язык этих окских балтов не полностью соответствует литовскому или латышскому. А также мнение о том, что на ранних этапах развития общеславянского языка он и сам не был бы отличим от балтских, а значит и его гидронимы тоже.

[Skalagrim]

Не совсем вас понимаю.

Мне тоже трудно вас понять

язык этих окских балтов не полностью соответствует литовскому или латышскому.

так никто такого никогда не утверждал, не понимаю как вообще такая мысль могла прийти в голову

А также мнение о том, что на ранних этапах развития общеславянского языка он и сам не был бы отличим от балтских, а значит и его гидронимы тоже.

Т.е. можно утверждать что изначально был балтский язык, от которого трансформировался протославянский?

[RUMALI]

Т.е. можно утверждать что изначально был балтский язык, от которого трансформировался протославянский?

Балтские фонетически намного меньше изменились, особенно литовский.

Сообщение изменено: RUMALI, 08 Апрель 2012 - 10:01.

[lana]

В одной из тем я уже размещала эту схему:

Мнений относительно развития балтийских и славянских языков несколько.

[RUMALI]

В одной из тем я уже размещала эту схему:

Мнений относительно развития балтийских и славянских языков несколько.

Я не отрицаю и не соглашаюсь с этой схемой. Только один вопрос - сильно ли до процессов палатализации, возникновения закона открытого слога, сокращения дифтонгов и появления редуцированных он бы отличался от балтских языков ?

[Karl-Franz]

Может и так, но не зря же некоторые группы в Мещере называли "литвой", даже мещерские курши есть.

От себя добавлю, что в Московской области есть село Пруссы (Коломенский район) и деревня Пруссы (Мытищинский район). Как можно объяснить появление таких топонимов?

[RUMALI]

От себя добавлю, что в Московской области есть село Пруссы (Коломенский район) и деревня Пруссы (Мытищинский район). Как можно объяснить появление таких топонимов?

Средневековыми переселениями, угонами населения. Те же Романовы свой род выводили от Андрея Кобылы, кто сам из "Прусс".

[Skalagrim]

Средневековыми переселениями, угонами населения. Те же Романовы свой род выводили от Андрея Кобылы, кто сам из "Прусс".

Названия могут быть связанны и мение отдалёнными временами, например с периодом Отечественной войны 1812. Населённый пункт могли назвать или по разместившимся там прусским военнопленным (или дезертирам) или по названию демобилизованных российских солдат, которые за боевые действия в Пруссии получили наделы. Или что то вроде того ... обычное дело

[lana]

Только один вопрос - сильно ли до процессов палатализации, возникновения закона открытого слога, сокращения дифтонгов и появления редуцированных он бы отличался от балтских языков ?

Когда-то ВСЕ индоевропейские языки были значительно ближе друг к другу.

До прихода на БС я представляла себе развитие праславянского как ровную столбовую дорогу с указателями: "Первая палатализация", "2-ая палатализация", "Третья палатализация" (утрирую, конечно).
Сейчас я понимаю, что все было сложно и неоднозначно.

[Karl-Franz]

Средневековыми переселениями, угонами населения. Те же Романовы свой род выводили от Андрея Кобылы, кто сам из "Прусс".

Первое упоминание коломенских Пруссов - 1575 г., так что хронологически ваша версия вполне вероятна.

[RUMALI]

Когда-то ВСЕ индоевропейские языки были значительно ближе друг к другу.

Так-то оно так. Но скажем германские языки уже на рубеже нашей эры достоверно были отличимы от балтских. А про балтские и славянские периода того же периода нельзя сказать столь однозначно. Глоттохронологически они разделились ок. 1200 до н.э. Тоесть всего-то как от нас до общеславянского языка.

До прихода на БС я представляла себе развитие праславянского как ровную столбовую дорогу с указателями: "Первая палатализация", "2-ая палатализация", "Третья палатализация" (утрирую, конечно).
Сейчас я понимаю, что все было сложно и неоднозначно.

Я не говорю, что все просто и легко было.

[Пастор_Шлаг]

У меня вопрос к Лане и к форумчанам из Прибалтики. Допустим, что гидронимы на -ша имеют балтийскую природу, все эти гидронимы окружают родину моих предков. Даже речушки Вад и Липляйка по Откупщикову имеют то же происхождение. Но есть две речушки название которых для мне непонятны, можно ли вывести их из балтийских языков, может однокоренные слова есть, названия такие:

Нурзева и Урзева.

[Weissthorr]

У меня вопрос к Лане и к форумчанам из Прибалтики. Допустим, что гидронимы на -ша имеют балтийскую природу, все эти гидронимы окружают родину моих предков. Даже речушки Вад и Липляйка по Откупщикову имеют то же происхождение. Но есть две речушки название которых для мне непонятны, можно ли вывести их из балтийских языков, может однокоренные слова есть, названия такие:

Нурзева и Урзева.

Боюсь, что без специалистов тут не обойтись. Т.е., некоторых балтских топонимов и гидронимов в самой Литве я не могу обьяснить с точки зрения современного литовского. Многие древние слова и корни просто вышли из литературного обихода, однако в глухих деревнях можно еще услышать таких слов, о которых даже современный литовец не предполагает.

[lana]

У меня вопрос к Лане и к форумчанам из Прибалтики. Допустим, что гидронимы на -ша имеют балтийскую природу, все эти гидронимы окружают родину моих предков. Даже речушки Вад и Липляйка по Откупщикову имеют то же происхождение. Но есть две речушки название которых для мне непонятны, можно ли вывести их из балтийских языков, может однокоренные слова есть, названия такие:

Нурзева и Урзева.

Я совершенно не знаю балтийские и финно-угорские языки, их историю. А объяснять слова "по сходству звона"(т.е. подбирать в разных языках внешне похожие слова) - это несерьезно.

[Пастор_Шлаг]

Обращался к специалистам, кто руками разводит, кто молчит, чтобы не показывает свою некомпетенцию. Вообще, чем глубже залезаю в историю края предков, тем больше вопросов. Вот например человек, который работает для меня в архиве и делает выписки, поставил передо мной пару вопросов. Так в восприемниках (крестный отец) у одного моего родственника был человек из какого-то "Микеара", а совсем недавно узнал, что соседнее село Нижненикольск по-народному зовется "Миксор", что означает не понятно, слышится что-то марийское. И из приколов, мой архивный червь также выявил населенный пункт "Юшта", конечно топонимика ему не знакома местная, поэтому надо ухо держать востро, на самом деле это "Юзга", тоже еще то словечко, кто из балтских выводит, кто из доИЕ и доФУ.

[lana]

Топонимы - это вообще тяжелая тема.
Вот как сам Откупщиков об этом писал:

Сложность анализа ономастического материала общеприз-
нанна. Мы до сих пор не знаем, например, каково происхожде-
ние топонимов Москва и Волга, хотя нам хорошо известны сла-
вянские, финно-угорские, балтийские и другие языки, на базе
которых делались многочисленные попытки их этимологизации.

[Рекуай]

Топонимы - это вообще тяжелая тема.

речка Вобля

от праслав. *vabiti («манить»)
балтийского происхождения: ср. на древнепрусском woble («яблоко») или на литовском — vabalas, на латышском — wabule («жук»)[3].
Еще одна версия происхождения названия: На берегах рек раньше выбеливали (или «воблили») лён. Вот и шли крестьяне на «воблю льна». Лён уже не выбеливают, а речка осталась. (сравните- «вобла»-выбеленная рыбка).

[lana]

речка Вобля

от праслав. *vabiti («манить»)
балтийского происхождения: ср. на древнепрусском woble («яблоко») или на литовском — vabalas, на латышском — wabule («жук»)[3].
Еще одна версия происхождения названия: На берегах рек раньше выбеливали (или «воблили») лён. Вот и шли крестьяне на «воблю льна». Лён уже не выбеливают, а речка осталась. (сравните- «вобла»-выбеленная рыбка).

А к чему вы это, Рекуай, написали?

[Рекуай]

А к чему вы это, Рекуай, написали?

Славяне на территорию России проникли относительно поздно. О чём гласят названия рек.
Север заселяли финноугры, правда об относительно низкой плотности говорят относительно редкие названия населённых пунктов, юг балты.
Хочу добавить цитату из энциклопедии народы России
"Северные великорусы занимали оширную территорию от Волхова до Мезени и верховьев Вятки и Камы.
Южные великорусы, жители чернозёмной полосы России от бассейна Десны до Суры и от Оки до Хопра.
Широкая полоса между северными и южными великорусами, в основном в междуречье Оки и Волги считается переходной зоной."

И к чему я это написал?

[Рекуай]

Сообщение изменено: Рекуай, 24 Июнь 2012 - 17:30.

[lana]

Моя твоя не понимай.

[Рекуай]

Славяне на территорию России проникли относительно поздно. О чём гласят названия рек.
Север заселяли финноугры, правда об относительно низкой плотности говорят относительно редкие названия населённых пунктов, юг балты.
Хочу добавить цитату из энциклопедии народы России
"Северные великорусы занимали оширную территорию от Волхова до Мезени и верховьев Вятки и Камы.
Южные великорусы, жители чернозёмной полосы России от бассейна Десны до Суры и от Оки до Хопра.
Широкая полоса между северными и южными великорусами, в основном в междуречье Оки и Волги считается переходной зоной."

И к чему я это написал?

Север заселяли финноугры, правда об относительно низкой плотности говорят относительно редкие нерусские названия населённых пунктов, юг балты.
надеюсь так понятнее?

добавлю немного теоретических построений

Некая этнокультурная общность, имеющая широкое территориальное распространение, назовём её например балтская, со временем образует этнолингвинистическую непрерывность. Чем больше времени проходит, тем больше расходятся языки в разных частях ареала расселения.
В случае начала этногенетического процесса, в одной из частей этнокультурной общности, на которую пришёлся эпицентр этногенеза, происходит образование большого количества инноваций, на базе старого диалекта формируется новая языковая форма. В активной фазе происходит стремительное расширение нового этноса. Все народы, оказавшиеся на пути "прогресса" ассимилируются или оттесняются на окраины ареала.
В остальных частях этнокультурной общности, сохраняются более архаичные черты.
В данном случае балтский суперэтнос распался, широко расселился новый суперэтнос, славяне, имеющий относительно единый язык. На берегу Балтийского моря сохранились народы, языки которых успели значительно разойтись. Назовём их прибалтийскими.
Новая славяно прибалтийская общность будет более не менее стабильно существовать до следующего этногенетического катаклизма.

Приблизительно так из первоязыка сформировалась индоевропейская языковая семья