Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Україна, Roxolania, Ruthenia, Росія


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
12 ответов в этой теме

#1
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Є дуже цікава стаття Наталі Яковенко:
Наталя ЯКОВЕНКО

ВИБІР ІМЕНІ VERSUS ВИБІР ШЛЯХУ

(НАЗВИ УКРАЇНСЬКОЇ ТЕРИТОРІЇ МІЖ КІНЦЕМ XVI — КІНЦЕМ XVII ст.)

див. тут:

І все ж на мою думку, плутанина з похожденням назви "Україна" , зв`язана з тим, що при написанні "Оукраина" не було наголосу.
Тоб-то, якщо читати Укр`аина, то це Окраина (по-російські), а Укра`ина (Укра`йіна), то це країна (страна)...
З письмового текста не завжди можно зрозуміти про що йдеться, благо є "Пересопницьке євангеліє " dolf_ru_509.gif

Сообщение изменено: Ruthen173, 11 Апрель 2012 - 06:24.


#2
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Ruthen173 @ 11.4.2012, 9:23) (смотреть оригинал)
Є дуже цікава стаття Наталі Яковенко:
Наталя ЯКОВЕНКО

ВИБІР ІМЕНІ VERSUS ВИБІР ШЛЯХУ

(НАЗВИ УКРАЇНСЬКОЇ ТЕРИТОРІЇ МІЖ КІНЦЕМ XVI — КІНЦЕМ XVII ст.)

див. тут:

І все ж на мою думку, плутанина з похожденням назви "Україна" , зв`язана з тим, що при написанні "Оукраина" не було наголосу.
Тоб-то, якщо читати Укр`аина, то це Окраина (по-російські), а Укра`ина (Укра`йіна), то це країна (страна)...
З письмового текста не завжди можно зрозуміти про що йдеться, благо є "Пересопницьке євангеліє " dolf_ru_509.gif


До речі, мені на думку прийшла ще одна річ.
Другий варіант мав ще одну вимову: "Вкраїна".
Пам ятаєте, "Ой, Морозе, Морозенко, ти славний козаче. За тобою Морозенко, вся Вкраїна плаче...", або "Як умру, то поховайте... на Вкраїні милій...".
З великою ймовірністю, перший звук був подібний до білоруського йотировинного У, тоб-то щось середнє між "В" та "У", як у слові "вчитель".

#3
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Ruthen173 @ 12.4.2012, 8:55) (смотреть оригинал)
До речі, мені на думку прийшла ще одна річ.
Другий варіант мав ще одну вимову: "Вкраїна".
Пам ятаєте, "Ой, Морозе, Морозенко, ти славний козаче. За тобою Морозенко, вся Вкраїна плаче...", або "Як умру, то поховайте... на Вкраїні милій...".
З великою ймовірністю, перший звук був подібний до білоруського йотировинного У, тоб-то щось середнє між "В" та "У", як у слові "вчитель".

Саме так і є.
а взагалі, чергування "у" та "в" подібне є не тільки в українській, а навіть у російській мові. Читав про це в одному словнику. Можливо, білоруське "Ў" і звучить саме ближче до того, як воно раніше вимовлялось.

Цитата
употребление Ў на месте:
звука В, стоящего после гласного: лаўка, даўно пайшла ў хату, валоў;
на месте безударного звука У, стоящего в начале, внутри или в конце слова после гласного: на ўзроўні, ці ўкрыў, клоўн;
на месте русского Л в сочетаниях, восходящих к старому сочетанию редуцированного звука (Ъ) с плавным Л, и в формах прошедшего времени глаголов: воўк, доўгі, даў, казаў и т. д.;


Цитата
Літера походить від поєднання «іжиця з бревісом» (Іереѵ̆ская власть, пучина Егеѵ̆ская etc.), що її використовували в декотрих українських книжках наприкінці 16-го — на початку 17-го сторіччя. Пізніше цей символ мав вжиток у румунській кирилиці, звідки його 1837 року запозичили укладачі збірки українських поезій Русалка Дністровая (Русалка днѣстровая). У передмові вони, зокрема, написали таке[2]:
…приймилисмо сербскоє џ (виџу wydzu) и волоскоє ў (аў, αυ Erazm. Rotterd., au, еў, ευ: спѣваў, spiwαυ; душеў, dušευ)…

(Ми прийняли сербське џ… та волоське (від Wallachia — Румунія) ў…). У цій книзі ў використовували здебільшого замість етимологічного л, там, де позначуваний ним звук уже перетворився на /ў/ в українській мові).
Вперше у сучасній білоруській мові літера ў з'явилася наприкінці 19 століття, в латинці — ŭ. До перших видань, де літеру ŭ вижто у сучасному вигляді належить «Dudka Białaruskaja» Францішка Богушевича[3] видана у Кракові 1891 року. До Богушевича, між інших, відповідний звук відтінювали на письмі Вінцент Дунін-Марцінкевич та Ян Чечот. Зокрема у віршованій брошурі Яна Чечота «Da milych mužyczkoъ» («Любим селянам»), яку було видано 1846 року, можна бачити u з висхідним наголосом — ъ.

Згодом (у 1870 році) запровадити комбінацію У з бревісом як відповідник латинській ŭ запропонував Петро Безсонов[4]. Серед ранніх випадків використання кириличної літери ў — брошура з віршами, що її видано в Санкт-Петербурзі 1895 року під псевдонімом A.J. (Олександр Єльський) «Сынокъ! Разсказъ зъ праўдзиваго здарэння… 1895 року». Літера ў є також й у посмертному виданні Янкі Лучини «Вязанка» (1903). За припущенням, літера ў почала вживатися у білоруській кирилиці досить послідовно з 1907-го року.


А щє пам'ятаю знаходив у лужицькому словнику, що "вукраїнець" - значить "чужинець", де я гадаю є якась аналогія "війшов"/"вийшов". Тобто, якщо зробити гіпотетичну аналогію, то в нас було б, щось схоже на "викраїнець" та "вкраїнець", що значило б "чужинець (з іншої землі, яка за нашою Батьківщиною)" та "свій, суроженець (з (середени) нашої землі, Батьківщини)".

Мені і здається, що тут повинна мати місце аналогія "свій/чужий". Тому, імхо "Україна" поивнна була б значити "своя земля", а українці "свої по рідній землі".

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Апрель 2012 - 07:23.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#4
Borysfen

Borysfen

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 149 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: Понтид+балтид
  • Вероисповедание:агностик
Версія, яка на мою думку виглядає найбільш правдивою.
Цитата
«Южныя области русской земли назывались Малороссіею ещё во времена варяжскія; имя Украина дано нѣкоторымъ изъ нихъ поляками, подобно тому, какъ московитяне называли украинами оконечности своего государства у литовскаго и татарскаго рубежа. Но со второй половины XVII столѣтія, подъ именемъ Украины стали у насъ разумѣть земли, по которымъ селились отпавшіе отъ Польши малорусскіе казаки. ...»


#5
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Borysfen @ 12.4.2012, 23:28) (смотреть оригинал)
Версія, яка на мою думку виглядає найбільш правдивою.

Ну про "варяжские времена" -это сильно dolf_ru_509.gif , боюсь, не только "М.Росией", но и Русью эта земля не именовалась....
А на счет "Украины и поляков", проблема в том, что у поляков не было слова "Украина" в смысле "окраина и вобще в др. смыслах", и них есть только "крес".
Кстати, а Вы вообще статью читали?
Ваш отрывок из "Истории русов"?

#6
Borysfen

Borysfen

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 149 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: Понтид+балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Ruthen173 @ 13.4.2012, 9:44) (смотреть оригинал)
Ваш отрывок из "Истории русов"?

Нет.

Цитата(Ruthen173 @ 13.4.2012, 9:44) (смотреть оригинал)
Кстати, а Вы вообще статью читали?

А что нового я там увижу? Сказку про "У країні" или версию про источник 12 века?


Цитата(Ruthen173 @ 13.4.2012, 9:44) (смотреть оригинал)
Ну про "варяжские времена" -это сильно dolf_ru_509.gif , боюсь, не только "М.Росией", но и Русью эта земля не именовалась....
А на счет "Украины и поляков", проблема в том, что у поляков не было слова "Украина" в смысле "окраина и вобще в др. смыслах", и них есть только "крес".

А карту Боплана вы видели? А для кого он ее делал знаете?

#7
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Borysfen @ 27.4.2012, 22:32) (смотреть оригинал)
Нет.


А что нового я там увижу? Сказку про "У країні" или версию про источник 12 века?



А карту Боплана вы видели? А для кого он ее делал знаете?


Ви цікава людина, статтю не прочитали, а в дискус вступаєте...
Боплан -це сер 17ст, в цей час ляхи вже добре знали місцеву назву!

#8
Borysfen

Borysfen

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 149 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: Понтид+балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Ruthen173 @ 28.4.2012, 14:02) (смотреть оригинал)
Ви цікава людина, статтю не прочитали, а в дискус вступаєте...
Боплан -це сер 17ст, в цей час ляхи вже добре знали місцеву назву!


цитати з вашої статьї
Цитата
На відміну від сказаного, у польській державі традиція називати прикордонні терени «Україною» не була розповсюджена аж до Люблінської унії 1569 р., себто до передачі «україн» Великого Князівства Литовського під юрисдикцію Польського королівства.


Цитата
Разючим контрастом до цього є універсал короля Стефана Баторія 1580 р., з якого бачимо, наскільки польське сприйняття за десять поунійних років просунулося в освоєнні /86/ «української» географічної номенклатури. Цей документ адресовано «панам і рицарству, що мешкають на руській, київській, волинській, подільській і брацлавській України [panom i rycerstwu na Ukrainie ruskiej, kijowskiej, wołyńskiej, podolskiej i bracławskiej mieszkającym] 78. Як бачимо, слово «Україна» виступає тут як синонім узагальненої назви всіх руських воєводств — не лише приєднаних до Польського королівства актом Люблінської унії (Київське, Брацлавське й Волинське), а й давніх польських Подільського та Руського.


Цитата
У 1621 р., коментуючи королівський універсал, /87/ де всім «українним воєводствам» наказано виступати на допомогу коронному війську, волинець Роман Гойський зазначає, що зробити це буде складно, бо всі «українні» воєводства нині спустошені татарським набігом: серед останніх він перераховує Київське, Брацлавське, Подільське, Волинське й Руське 81.


моя цитата
Цитата
Южныя области русской земли назывались Малороссіею ещё во времена варяжскія; имя Украина дано нѣкоторымъ изъ нихъ поляками, подобно тому, какъ московитяне называли украинами оконечности своего государства у литовскаго и татарскаго рубежа. Но со второй половины XVII столѣтія, подъ именемъ Украины стали у насъ разумѣть земли, по которымъ селились отпавшіе отъ Польши малорусскіе казаки. ...


"земли, по которымъ селились отпавшіе отъ Польши малорусскіе казаки" - Гетьманщина(Лівобережна), Слобідська Україна, Дике Поле.

#9
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Интересная статья из Вики:

http://uk.wikipedia....Україна_(назва)

Названия Украины на картах:

Цитата
Карта «Європейської Татарії або Малої Татарії» італійця Джакомо Кантеллі (1684). Наддніпрянщина показана як «Україна або край запорозьких козаків (Vkraina o Paese de Cossachi di Zaporowa)». На схід від неї вказана «Україна або край донських козаків, залежних від Московії (Vkraina ouero Paese de Cossachi Tanaiti Soggetti al Moscouita)»


Цитата
Карта «Білої Русі або Московії» француза Юбера Жайо (1685). Наддіпрянщина показана як «Україна (Vkraina) або край козаків». На схід від неї, між Воронезьким (Worotin) і Рязанським (Rezan) князівствами, вказано «Окраїну» (Okraina), що відповідає землям донських козаків.


Цитата
Карта Східної Європи італійця Вінченцо-Марія Коронеллі (1690). Правобержжя і Лівобережжя з Києвом позначені як VKRAINE ou PAYS DES COSAQUES (Україна або Країна козаків); Слово OKRAINA (Окраїна) вжито стосовно Задоння і Рязані — московського порубіжжя.


Цитата
Карта Східної Європи німця Матіуса Зойттера (1730). Словом UCRANIA (Україна) позначено Надніпрящину. Довкола неї розташовано топоніми VOLHINIA (Волинь), PODOLIA (Поділля) і SEVERIA (Сіверщина). На схід від них, в районі Рязані знаходиться OGRANIA (Окраїна)


То-есть слова Украина и Окраина тогда четко разделялись.

#10
Yarilo

Yarilo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 247 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Запорожье
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:.
  • мтДНК:.
  • Вероисповедание:.
Цитата(Borysfen @ 28.4.2012, 20:47) (смотреть оригинал)
моя цитата
Южныя области русской земли назывались Малороссіею ещё во времена варяжскія; имя Украина дано нѣкоторымъ изъ нихъ поляками, подобно тому, какъ московитяне называли украинами оконечности своего государства у литовскаго и татарскаго рубежа. Но со второй половины XVII столѣтія, подъ именемъ Украины стали у насъ разумѣть земли, по которымъ селились отпавшіе отъ Польши малорусскіе казаки. ...
"земли, по которымъ селились отпавшіе отъ Польши малорусскіе казаки" - Гетьманщина(Лівобережна), Слобідська Україна, Дике Поле.



Можливо таке й було , та назва "Україна" тоді була як "экзонім" та мала географічну локацію, але чи маємо ми нащі джерела , які говорять нам про самоназвання місцевості і народності ? Якщо брати 16-18 вік.

Сообщение изменено: Yarilo, 03 Май 2012 - 18:40.

Любите друг друга

#11
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Ну, а якщо назву Україна обговорювати українською мовою, то це ж клавіші на клавіатурі повідпадають, комп*ютер розлетиться на дзуски.

#12
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Прочитав статтю:
Василь Балушок*
”ДАВНЬОРУСЬКА НАРОДНІСТЬ”: ЩО НАСПРАВДІ
ХОВАЄТЬСЯ ЗА ТЕРМІНОМ?
посилання:

Розважливо та цікаво!

Сообщение изменено: Ruthen173, 20 Август 2012 - 15:14.


#13
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Здається, я цю статтю Балушка не читав, але попередня досить сподобалась - там безліч прикладів, викладених хронологічно, про те, що самоназвою українців раніше була "русини".

Сообщение изменено: киевлянин, 21 Август 2012 - 13:17.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей