77 ответов в этой теме

[eugene-march]

Прочитал недавно очень интересное обсуждение с участием уважаемого Валерия. Мне оно показалось очень интересным.

Хорошая "прочистка" мозгов, для тех, кто делает глобальные выводы о родстве популяций только на основании Y-гаплогруппы .

Привожу некоторые цитаты из него.

Главное мое замечание к корректности упоминания финноугров в одном контексте со славянами. Дело в том что заселение востока обычно представляют как постепенное движение население от центра европы к ее окраинам, где плотность населения всегда была ниже. Априори долетописные славяне, коли они действительно вышли из центра Европы, должны быть и языковой и генетической общностью, но крайне сомнительно что таковыми же были и финноугры. Я никогда не встречал в литературных данных упоминания каких-либо кластеров, крупных генетически сходных популяций, связанных с финноуграми, ни на основании однородительских данных, ни полногеномных. Есть естественные причины на то: кластеры могут просматриваться только по достижении популяциями определенной численности, достаточной чтобы дрейф не вызывал искажения частот маркеров в каждой локальной популяции. Скажем у русских есть непрерывная структура, указывающая на разделение предковой популяции и метисацию, а у современных финских групп такой не наблюдается: мордва, эстонцы, коми и финны-карелы не находятся друг с другом в большем родстве чем с другими народами, в тч с русскими. Это означает, что к моменту прихода славян в залесье здесь не было никакого "сплошного" генетически сходного финского населения. Скорее всего большая часть местных - потомки каких-то совсем недавних волн с запада, возможно балтов, каких-то еще народов которых мы не застали в историческое время. Которые ввиду малочисленности не смогли сохранить язык, перешли на финский, но каких-либо признаков получения вместе с финским языком "финских" генов не имеют. Очень трудно найти какое-то иное объяснение тому что между современными финноуграми генетические расстояния примерно в 3-4 раза большие чем между русскими популяциями, и на порядок большие чем между народами центра Европы. Если бы когда-то была такая генетическая общность "финноугры", то с большой вероятностью мы бы сейчас видели градиент частот каких-то характерных маркеров, которые они могли носить, далеко не только У-хромосомных. Само же различие по У-хромосоме не показательно потому что в центре Европы мы видим достаточно весомые различия по этому маркеру, при крайней близости популяций по всем остальным генам. При этом практически все народы имеют собственное место на карте главных компонент по совокупности генов, и вот только носители финно-угорских языков такого места явно не имеют, я уверен что совершенно не случайно.

Собственной теории как именно заселялись территории непосредственно до прихода славян у меня нет, хотя интересующийся сабжем народ, как академический так и любительский, напридумывал массу художественной литературы - балтов (втч там где их отродясь не бывало), готов, "индоевропейцев"-фатьяновцев и прочих орков. Меня больше заботит даже не сама теория, а ее правдоподобие с точки зрения демографии. Что именно хотелось бы различать.

- поскольку поток генов с запада на восток не прекращался как минимум до средневековья, любая теория должна сравниваться с нуль-гипотезой, которая предполагает что за столетие с запада на восток перетек такой-то % населения. Это камень в огород тех кто верит в одномоментные события - типа мгновенного заселения залесья с Украины или наоборот в смену населения киевщины после монголов за какое-то столетие

- повышенная "западноевропейскость" тех или иных великорусских популяций (порой не соответствующая географическому удалению от запада) причиной может иметь не только преимущественно славянское их происхождение но и тупо недавнее западное происхождение местного дославянского населения. Как балтского так и финского.

- не экстраполировать наблюдаемую сейчас картину на домонгольскую эпоху: известно что во время тех событий русское население неоднократно перегруппировывалось географически, какие-то территории пустели а другие наоборот осваивались.

- учитывать вклад каждой исследованной русской популяции, исходя из численности населения данной области, а также из величины эндогамии. Малые выборки со следами дрейфа брать только в случаи если их собрано сразу несколько в соседних районах.

>Поток генов был и с запада на восток, но в основном с востока на запад, особенно в упоминаемый Вами период.

то есть поток из почти пустой бочки массивнее чем из полной?


У меня сложилось впечатление что столь сложную конструкцию Вы построили практически на песке. Собственно, У-хромосома и есть одна из разновидностей такого песка. Очень трудно поверить что литовцы, латыши и эстонцы с большой частотой линий N1c родственны финнам Финляндии, притом что гипотеза о таком родстве не выдерживает проверки ни морфологией, ни данными мтднк, ни доступными в последние годы полногеномными данными которые указывают на большую близость указанных популяций к русским а не к финнам, посмотрите например статью Нелис 2009 года основанную на полногеномных данных. Точно так же, можно ли поверить, что различия в частотах западноевропейских линий Y*R1b, Y*I1 и Y*R1a отражают реальную картину связей западноевропейцев между собой? Мы действительно не знаем почему линии R1b сумели до такой степени размножиться в западной Европе, как не знаем почему на северо-востоке резко выросла частота сибирских линий N1c, но какое отношение их расклад имеет к полногеномной картине? Из двух типов однородительских линий, У-хромосомы и мтднк, только вторая имеет устойчивые корреляции с остальными генами. У-хромосомы обычно стоят особняком, действительно часто показывая связи с языками, но обычно не с генами. Статья Евграфова на которую Вы ссылаетесь, скорее популярная чем научная, и написана довольно давно. В ней не ставится задачи объяснить геномные различия популяций, скорее подчеркнуть значимость автохтонных генов у русских. Сибирские связи - это очень несерьезно, в восточной европе слишком мала азиатская примесь чтобы серьезно рассматривать сибирский компонент наряду с другими. Где-нибудь начиная с поволжья - да, наверное, но не западнее.

>Я Вас не понимаю, чесно говоря. Если У- хромосома ничего не определяет то зачем тогда ее вообще изучают? Зачем данные по ней выкладывают?

она коррелирует с массой интересных вещей, с недавними миграцияими, племенной структурой патриархальных народов, годится для изучения генеалогии, как крупнейший нерекомбинирующий участок днк человека. Но она плохо коррелирует с общегеномной картиной, если Вам нужен простой способ определить степень близости крупных популяций между собой, не имея под рукой аутосомных данных, то можно взять мтднк, но не У-хромосому. Иными словами, она неадекватна для той цели для которой Вы ее применяли: У-хромосома не является даже грубым "оценщиком" полногеномных вариаций.

http://vasovl.livejo....com/35696.html

[eugene-march]

Продолжение...

Проблема в том что для установления родства двух популяций имеет значение не факт связи а доля общих генов. Ввиду особенностей патриархата, возможно накопление высоких частот какой-то У-хромосомной линии при практически полном отсутствии аутосомных генов того же происхождения что и У-хромосома. Как скажем R1b в западной Африке или латинские популяции со 100% европейскими У-хромосомами и 80-90% индейской мтднк.

>Что Вас смущает все время не пойму? Неприятный результат по родству с финнами?

Чем неприятный? Я сам N1c и не испытываю от этого смущения. Это не умаляет моей русскости. Меня смущает, что из всей массы генетических данных Вы вытаскиваете только одну малую часть, может и наиболее популярную в сети, но явно недостаточную для решения задач которые Вы сами же ставите. Ну нельзя решить вопрос о происхождении русских или украинцев только на основании одной У-хромосомы. Это очень-очень грубое приближение.

Вот ссылка на упомянутую статью Нелис по данным 300000 точек со всего генома:

http://www.plosone.o...al.pone.0005472


карта первых двух компонент:

http://www.plosone.o...ne.0005472.s007

Можно видеть характерное "разбегание" двух финских выборок, которое вызвано не примесью в финнах (которая кстати максимальна в Европе, не считая Поволжья) а изоляцией обеих типированных групп. Русские в этой статье из Тверской области, забавно что при этом они "западнее" литовцев. Есть аналогичные работы где включена малая и изолированная вологодская выборка, она "убегает" от остальных русских почти как две финские выборки Нелис. Вот Вам наглядное изображение что такое дрейф генов. А теперь представьте с десяток фонноязычных групп Поволжья и севера - карел, коми, удмуртов, марийцев, мордву, разбежавшихся друг от друга в разные стороны в радиусе примерно как две финские популяции Нелис. Вот это я и имел в виду, говоря об отсутствии "общефинских" генов.

Поймите, У-хромосома - это такая игрушка сексистского типа Она мало что отражает, кроме направлений куда мужчины ходили за этим делом. Ее вариации не соответствуют тому что реально записано в остальных генах, в противном случае придется принять что литовцы более сходны с якутами чем с соседями.

[Владимир296]

Вообще,если разобраться эта Y-хромосома , из 23 пар,на одной этот обрубок болтается,признак определяет для другого обрубка...все на ней зачем-то зациклились, про остальные то и забыли.46 хромосом ведь всего-то.

[eugene-march]

>Украинцы – не тюрки и не имеют даже еле заметного влияния на свой генотип тюркской составляющей.

>Русские - таки угрофинны, как ни крути, хотя и разбавлены немного славянами в европейской части РФ, на Дальнем Востоке, в Сибири и других местах.


если судить по частоте азиатских генов у финнов Финляндии и тюрок Поволжья, то тюрки окажутся как мигранты в более выгодном положении, там как они принесли сюда не только язык но и гены. Чтобы не быть голословным, то имеем такую картину.

Финны Финляндии:
сибирская примесь по полногеномным данным 6-9%
по мтднк < 1%
по У-хромосоме > 60%

Русские центра России:
сибирская (+ восточноазиатская) примеси полногеномные данные 1-5%
по мтднк < 2%
по У-хромосоме > 12%

Татары Поволжья:
полногеномная сибирская и восточноаз. 17-20%
по мтднк > 12%
по У-хромосоме наизусть не помню увы, но N1 не столько сколько у финнов


Как видите различие разительное, "финн" это чисто языковая категория даже 2000 лет назад, а "тюрок" в то же самое время - и генетическая тоже, древние завоеватели несли гены со своей прародины в восточной сибири и монголии. Поэтому установление того что "украинцы не тюрки" дается очень дешево, просто доказательством что они европейцы. А вот с русскими вы поспешили. Вы наверное можете доказать исходя из летописей, что славян влилось на территорию РФ с гулькин .., я не разбираюсь в истории, наверное это так. Но дальше столкнетесь с огромным затруднением. Придется объяснить почему русские генетически стоят западнее, чем можно было предполагать по географии. Я уже упоминал несколько конструкций в духе "как подстелить соломку", напомню что это постепенный поток генов с запада на восток, втч дославянский, еще можно добавить соображения основанные на скорости роста славянской популяции по сравнению с более примитивной в хозяйстве финской. Но в целом те данные которые мы имеем не вяжутся с классической теорией метисации которая склонна объяснять все сближения русских с западными группами именно славянами. А как например классическая теория толкует неестественную западность эрзи? А вымерших мери и мещеры, которые еще западнее даже географически? Ну какое отношение они имеют к финнам севера? Да только по языку, больше никак.

Вас не смущает, что немцы это крипто-индусы (хотя не очень то и крипто) а все человечество это крипто-негры? Или я снова привираю? Тут что то обидное для Вас? Монголы, азиаты -это что то за рамками человеческого достоинства?


причем тут достоинство? Я совсем о другом. Соседи, выглядящие сходно внешне, обычно имеют и общее генетическое происхождение, за редкими исключениями. Когда один сосед задирает голову, намекая что якобы сделан из совсем иного теста - это не совсем красиво. Но моральную сторону я вообще не рассматриваю, это так, коли Вы сами заговорили об этом.

Я Вам уже давал ссылку на плоты Нелис как исторически первую и пожалуй лучшую работу по восточноевропейскому геному. Нормальная наука - это расстояния между соседними народами примерно соответствуют географическим. Это значит, что разрешение исследования оказалось достаточным для демонстрации того, что и так видно невооруженному человеческому глазу. Все иное в общем от лукавого. Вообще уверенность некоторых людей что геномика открыла в антропологии нечто принципиально новое меня всегда поражала. Ну что можно открыть, если и так всем всегда было понятно, что люди живущие рядом, веками и тысячелетиями женились друг на друге и потому очень сходны генетически? Неужто кто-то думает что сосед, имеющий глаза такого же как у него цвета, такой же нос, такие же волосы, на самом деле инопланетянин?

>МЫ РАЗНЫЕ, МЫ РАЗНЫЕ, понимаете

Европейцы разделились считанное число тысяч лет назад, проведя полжизни в ледниковом изгнании, и в отличие от жителей Азии чертовски сходны друг с другом. До безобразия сходны. Все нации разные. Но если Вы имеете в виду какое-то различие в общеевразийском масштабе, то оно ничтожно. Европа суть одно и то же, между двумя китацскими провинциями больше генетическое расстояние чем между самыми удаленными нациями европы.

[galychanyn]

Хорошая "прочистка" мозгов, для тех, кто делает глобальные выводы о родстве популяций только на основании Y-гаплогруппы

Y-Днк - маркер завоевателей.

азиатских генов у финнов Финляндии

Финны по аутосоме - европейцы с наибольшим в Европе сибирским компонентом.

Русские в этой статье из Тверской области, забавно что при этом они "западнее" литовцев.

Интересно почему
По карте Вадима видно, что большинство северных русских по аутосоме близки к финнам и вепсам. Большинство центральных русских уже гораздо ближе к полякам и украинцам, но все же восточная компонента еще ощущается.

[makc]

Y-Днк - маркер завоевателей.

Даже если это и так, то что с того толку? Киргизы сразу вспоминаются...

[Владимир296]

Вот еще http://druidgor.narod.ru/st/st27.html


В общем монголо-татары были действительно монголами И татарами... Причем первые, только малочисленной группой старших офицеров.

Сообщение изменено: Владимир296, 14 Апрель 2012 - 08:09.

[eugene-march]

Карта из работы Неллис:



Хорошо демонстрирует, то, о чем писал Валерий:

Нормальная наука - это расстояния между соседними народами примерно соответствуют географическим. Это значит, что разрешение исследования оказалось достаточным для демонстрации того, что и так видно невооруженному человеческому глазу. Все иное в общем от лукавого. Вообще уверенность некоторых людей что геномика открыла в антропологии нечто принципиально новое меня всегда поражала. Ну что можно открыть, если и так всем всегда было понятно, что люди живущие рядом, веками и тысячелетиями женились друг на друге и потому очень сходны генетически? Неужто кто-то думает что сосед, имеющий глаза такого же как у него цвета, такой же нос, такие же волосы, на самом деле инопланетянин?

Европейцы разделились считанное число тысяч лет назад, проведя полжизни в ледниковом изгнании, и в отличие от жителей Азии чертовски сходны друг с другом. До безобразия сходны. Все нации разные. Но если Вы имеете в виду какое-то различие в общеевразийском масштабе, то оно ничтожно.

Европа суть одно и то же, между двумя китайскими провинциями больше генетическое расстояние чем между самыми удаленными нациями европы.

[galychanyn]

Хорошо демонстрирует, то, о чем писал Валерий:

Єто старая карта с низким разрешением. Но даже здесь одна часть русских отошла к эстонцам и литовцам. А другая - сблизилась с поляками. Четкая граница, как к примеру между поляками и литовцами, у русских не просматривается.

это расстояния между соседними народами примерно соответствуют географическим

Сближение довольно большой части русских с поляками как раз не подтверждается географической близостью (литовцы ближе географически, но дальше на этноплоте).

Европа суть одно и то же, между двумя китайскими провинциями больше генетическое расстояние чем между самыми удаленными нациями европы.

Сомневаюсь. В китайцев 2 основных компоненты - в европейцев - как минимум в 3 раза больше.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Апрель 2012 - 08:56.

[eugene-march]

Сомневаюсь. В китайцев 2 основных компоненты - в европейцев - как минимум в 3 раза больше.

Сомнения- это хорошо.

Но:
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг ©

[galychanyn]

Сомнения- это хорошо.

Китайцы - 29.8% South-East Asia, 70.2% - East Asia. Все другие компоненты по нулям. Такой же расклад с двумя компонентами, но в немного других пропорциях и в корейцев. В японцев только одна компонента -East Asian.
https://docs.google....;hl=en_US#gid=0

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Апрель 2012 - 09:07.

[eugene-march]

Китайцы - 29.8% South-East Asia, 70.2% - East Asia. Все другие компоненты по нулям.

А вы уверены, что в этих двух componens, нет множества других subcomponents?

[galychanyn]

А вы уверены, что в этих двух componens, нет множества других subcomponents?

Есть, как и в европейских. Но основных компонент - 2.

[eugene-march]

Есть, как и в европейских. Но основных компонент - 2.

Это в таблице два по восьми китайцам. Метода такая .
А сколько их в реальности? Вы хорошо изучили генетику китайцев?

Если я описываю сердце и печень, но не описываю почки, легкие и головной мозг, это полноценное исследование?

[galychanyn]

Это в таблице два по восьми китайцам. Метода такая

По Han посморите - 29шт. Результаты - идентичные - только 2 компоненты - в немного других соотношениях.

[eugene-march]

По Han посморите - 29шт. Результаты - идентичные - только 2 компоненты - в немного других соотношениях.

И что из этого следует? Поймите, для европейцев тоже можно ввести 1 компонент, назвать его European- и все 100% туда воидут.

[galychanyn]

Я думаю вопросов относительно однородности и разнообразия между китайцами и европейцами после просмотра данного плота возникать не должно. Недаром говорят: все китайцы на одно лицо.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Апрель 2012 - 11:57.

[eugene-march]

А что же вы не все картинки выставили? Например, эту забыли :



The PCA plot on the left from Chen et al. shows clearly the north-south cline of genetic variation in China. While there are no apparent barriers within the Han ethnic group, it is clear that subsets of Han Chinese can be perfectly distinguished from each other by just looking at the first two principal components.

[galychanyn]

А что же вы не все картинки выставили? Например, эту забыли

А европейские популяции для сравнения где? Так можно было и в фотошопе в первой карте китайскую часть вырезать и увеличить.
Вот 2 компоненты также упоминаются в работе:

The PCA plot on the left from Chen et al. shows clearly the north-south cline of genetic variation in China.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Апрель 2012 - 12:28.

[eugene-march]

Ну, хорошо, поясните карту, которую вы привели- итальянцы ближе к мозамбитам, чем к сардинцам?

Как это объяснить?

Французы ближе к пигмеям, чем к сардинцам? Как это объяснить?

Думаю, без профи здесь не обойтись:

Обратите внимание что расстояния нормированы, думаю не трудно догадаться зачем. Вы хоть на максимальное значение посмотрели бы сначала прежде чем спорить Это не расстояния Нея в сыром виде. Скажем делая карту расстояний от русских Калуги можно их перенормировать так что начиная с Орла все популяции будут неразличимо далекими. А можно установить таким порогом китайские популяции, тогда вся Европа будет неразличима.

[galychanyn]

Французы ближе к пигмеям, чем к сардинцам? Как это объяснить?

http://dienekes.blog...fricans-on.html

[eugene-march]

http://dienekes.blog...fricans-on.html

Не нашел объяснения. Давайте без ссылок.

Конкретные вопросы:
1. Почему французы генетически ближе к пигмеям, чем к сардинцам?

2. Почему итальянцы генетически ближе к мозамбитам, чем к сардинцам?

[galychanyn]

1. Почему французы генетически ближе к пигмеям, чем к сардинцам?

2. Почему итальянцы генетически ближе к мозамбитам, чем к сардинцам?

Сардинцы - изолят. У них напрочь отсутствует индо-европейский компонент (North-European). Это и удаляет их от остальных европейцев.

[eugene-march]

Сардинцы - изолят. У них напрочь отсутствует индо-европейский компонент (North-European). Это и удаляет их от остальных европейцев.

Изолят где, в Океании? Нет, местный европейский. Другие примеры- саамы и баски.

Неужели, вы наивно полагаете на основе сомнительной схемки, что французы ближе к африканским пигмеям, чем к сардинцам? Здесь и генетические исследования не нужны, достаточно просто увидеть 3 популяции, чтобы понять кто к кому ближе.

И не думаю, что Валерий "высосал из пальца" утверждение о большей гетерогенности китайцев. Полагаю, у профессионала были на то веские основания. Не все нам любителям доступно. Увы.

А то, что русские типичнейшие европейцы показал еще В.В. Бунак более полувека назад- по большинству антропологических признаков русские занимают центральное положение среди народов Европы, русские популяции являются довольно однородными в антропологическом отношении. Средние антропологические показатели или совпадают со средними западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп.

Современные генетические исследования лишь подтвердили это- по результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы, в русских популяциях отмечается крайне низкая частота генетических признаков, характерных для монголоидных популяций. Частоты восточноевразийских маркёров у русских соответствуют средним по Европе.

[hirundo]

Эти "схемки" всего лишь плоскостные проекции одной трёхмерной картинки на разные плоскости в системе координат. Найдите картинку в трёхмерном виде и сразу всё станет ясным.

[hirundo]

galychanyn, мне так представляется, что составляющих компонентов у европейцев может быть больше, чем у китайцев. Но генетические расстояния между популяциями Европы будут меньше, чем генетические расстояния между населением соседних провинций в Китае. Не забывайте, об очень высокой численности китайцев со всеми отсюда вытекающими. И мутаций у китайцев, наверное, будет больше. Китайцы вообще все очень разные, даже языково.

[galychanyn]

Но генетические расстояния между популяциями Европы будут меньше, чем генетические расстояния между населением соседних провинций в Китае.

Почему расстояние должно быть большим из-за большого населения? Вроде бы оно должно зависеть от примесей. В китайцев - 2 основные примеси в разных комбинациях. При более глубоком типировании, можно различить кластеры внутри популяции китайцев. Это сравнимо использованию простого и электронного микроскопа - на той же поверхности электронным микроскопом можно увидеть значительно больше.

Изолят где, в Океании? Нет, местный европейский. Другие примеры- саамы и баски.

По саамах данных не имею, а у французских басков 17% - North European (идентично, как и, к примеру, у центральных итальянцев). В сардинцев - совсем нету North_European.

[eugene-march]

Пообщался немного с Валерием. Что удалось выяснить?

Для объективизации картины.

Что касается китайцев, то у них расстояния между севером и югом по мтднк и классическим маркерам действительно почти в 10 раз выше чем между весьма удаленными европейцами, типа русских и испанцев. Не понятно, что доказывают эти компоненты - вариации могут укладываться в 2 компоненты, но расстояния будут огромными а могут в 4 но с малыми расстояниями.

Затем, предковые компоненты, а не главные, тем более это не по существу вопроса. Хоть 100 примесей, они перпендикулярны близости-удаленности. Ну как качественную картинку можно сравнить с количественной?

Я думаю вопросов относительно однородности и разнообразия между китайцами и европейцами после просмотра данного плота возникать не должно. smile.gif Недаром говорят: все китайцы на одно лицо

Неправда.

Компоненты покрывают лишь часть вариации. Евклидова картинка первых двух PC НЕ ИЗОМЕТРИЧНА другим метрикам в которых можно не менее удобно считать расстояния. Это же все интерпретации, причем PC не идеальный способ разобраться в метриках. На карте первых двух компонент А и Б могут быть ближе друг к другу чем к В а в других метриках наоборот, Б и В ближе.

[eugene-march]

Эти "схемки" всего лишь плоскостные проекции одной трёхмерной картинки на разные плоскости в системе координат. Найдите картинку в трёхмерном виде и сразу всё станет ясным.

Почему только в трехмерном, пространство главных компонент может иметь бОльшую размерность, чем 3. А можно и неевклидовы метрики рассматривать, вообще можно брать произвольные метрики, никак не связанные с пространствами над вещественными и комплексными числами. Ведь природа "геномов" или "популяций" как точек совершенно не числовая. Это вещи в себе, когда на множестве таких точек вводят расстояния, это всегда делается с конкретной целью, и цели эти всегда разные.

[galychanyn]

Что касается китайцев, то у них расстояния между севером и югом по мтднк и классическим маркерам действительно почти в 10 раз выше чем между весьма удаленными европейцами, типа русских и испанцев.

А при чем здесь классические маркеры и мтднк? Я вообще-то про аутосому говорил. Конечно, что из-за большого населения у китайцев будет большое разнообразие классических маркеров и мтднк. Аутосома дает четкую картину именно по реальных примесях. Как 2 основных компонента не мешай - 3 примеси от этого не получишь.

Средние антропологические показатели или совпадают со средними западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп.

А кто говорил о монголоидах? Финны ведь северные европеоиды антропологически, а венгры - центральноевропейцы.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Апрель 2012 - 18:51.