Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

История Латинской Америки


19 ответов в этой теме

#1
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Не знаю в какую эпоху поместить, так4 что запощу сюда.
http://www.humanitie....ru/db/msg/8348
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#2
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E

Прогнатизм так прогнатизм dolf_ru_948.gif .Вообще читая про гаитянское восстание не могу не поразится тупости тамошних белых-кидануть митрополию и метатся потом между несколькими державами , имея за спиной 11-кратно большее по численности, люто ненавидящее их цветное население. dolf_ru_855.gif
Цитата
же 1 января 1804 г. в воззвании Свобода или смерть! Дессалин призвал негров воздать остававшимся белым колонистам ужасающую, но справедливую месть, какую должен вершить народ, гордящийся восстановлением своей свободы и ревностно ее охраняющий. Свершенная национальная месть была и вправду ужасающей: около 10 тыс. остатков белого населения, включая стариков, женщин и детей, были вырезаны под корень. Но дабы мир не подумал, будто учиненная резня была этнической чисткой, а не желанием народа искоренить всякую возможность реставрации французского ига, в живых были оставлены редкие колонисты немецкого происхождения, группа поляков из состава французских карательных войск, отказавшаяся убивать негров, да немногие белые женщины, ставшие ради сохранения жизни детей женами негров.

Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#3
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Реабилитация и поднятие авторитета креолов шли за счет принижения репутации европейских иммигрантов. В 1910-е годы многие аргентинские интеллектуалы приходили к единому мнению о том, что в Аргентину иммигрируют европейцы «низкого качества», имея в виду преобладание среди них южных европейцев. Отвергая прежнюю концепцию об иммигрантах, — просвещенных агентах современной цивилизации, писатели-националисты изображали их безграмотными, тупыми, ленивыми и бесчестными людьми.Типичное в этом отношении высказывание принадлежит видному аргентинскому экономисту А. Бунге, который писал в 1914 г., что «наша иммиграция обладает лишь минимумом способностей и знаний, которых ждут от цивилизованных граждан» (Bunge 1914. P. 305).

Цитата
Только немногие писатели и профессионалы в то время осуждали и в какой-то мере сдерживали национализм в культуре, называя его «классовым национализмом» и обвиняя высший класс портеньос (коренных жителей Буэнос-Айреса) в пристрастии к тем ценностям, которые оправдывают сохранение в его руках политического контроля. Наиболее серьезной критике аргентинский национализм подвергся со стороны молодых итальянских авторов. Один из них, публицист Э. Мальоне, писал, что такие национальные аргентинские ценности, как традиции насилия и гражданской анархии, не достойны сохранения. Политика насильственной ассимиляции иммигрантов «праздной и невежественной» аргентинской ментальностью только отодвинет прогресс, а рост национализма приведет к шовинизму и милитаризму. По заключению Мальоне, европейские иммигранты угрожали не аргентинской культуре, а привилегиям «землевладельческой буржуазии» (Solberg 1970. P. 157). Мальоне выступал против восхваления культурного наследия гаучо и против разгула национализма в аргентинской общественной мысли.

http://mesoamerica.n...ld_people6.html
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#4
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата(Приднестровец @ 25.10.2009, 19:06) (смотреть оригинал)



Что интересно - иберийский вариант институционального расизма не сильно отличался от англо-саксонского, но креолам не хватало идеологической подоплёки. Ставка делалсь на стимуляцию миграции или же испанцев и французов (потомками которых являлись практически все креолы), или же британцев и немцев (потенциально крупных землевладельцев), или же евреев (которые должны были укрепить своими вливаниями финансовый потенциал Аргентины).
Мигранты из Центральной (поляки, западные украинцы и т.д.) или же Юго-Восточной (южные итальянцы, южные славяне и т.д.) Европы были не лучшим вариантом, т.к. во-первых они искали рабочие места (а Аргентина не была промышленной страной), а во-вторых превращали Аргентину в слишком "европеизированный" регион.
Креолам же было наличие двух рас: "расы господ" (собственно, иберийцы, французы и немцы) и "расы рабов" (цветное население). Т.е. дифференциация носила как расовый, так и экономический характер - но мигранты волны конца 19 века "обломали" все планы креолов, создав класс белых бедных, стерев тем самым расовую грань между белыми и богатыми, а затем и сформировав и средний класс. Из-за этого аргентинская элита никогда не имела таких сильных позиций как мексиканская или чилийская.

В целом, иберийский расизм менее интересен ,чем англо-саксонский, т.к. во-первых, он имеет более слабую идеологическую базу, а во-вторых, отображён лишь в определённом круге статей и монографий аргентинских интеллектуалов + он гораздо менее популяризирован, чем англо-саксонский.

#5
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
В пьесе Ф.Санчеса «La Gringa», изображавшей отношения между иммигрантами и креолами, иностранная угроза исходила от итальянца, который не проявлял должного уважения к традиционным символам креольской культуры.


smile.gif Аргентина тот же Париж. Только на месте северного француза - испанец-креол; на месте негра или араба - метис-гаучо; а на месте баска или окситанца - иммигрант из Европы.

#6
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
США (в сравнение с Аргентиной)

Цитата
В конце 60-х - начале 70-х годов небольшая часть белых иммигрантов (главным образом потомки славян, итальянцев и евреев*) развернула своего рода борьбу против любых программ помощи неграм, коренным американцам и испанцам**, поскольку белым иммигрантам казалось, что это ущемляет их собственные интересы.


То же самое, что и в Аргентине - расширение спектра прав цветных и ограничение спектра прав мигрантов из Европы. Кто-то из форумчан уже говорил о том, что вся Америка - фавела (IHMO от Аляски до Патагонии). Я бы не сказал, что это плохо (меня самого такая социальная модель вполне устраивает), но дело в том, что наибольшую роль играет стратификационная лестница, на вершине которой - европейские мигранты первых волн, посередине - цветное населние, а внизу - мигранты последних волн. + примат социально-экономического фактора над расово-этническим + сам расизм лишь в качестве фикции.

___________________________________________________________

* евреи в середине 20 века были "проще" smile.gif и варились в том же котле, что и другие мигранты. Тогда они ещё не обладали той широкой гегемонией, которую обрели позже
** испанцы в данном случае = мексиканцы и пуэрто-риканцы

#7
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Indiana Jones @ 25.10.2009, 22:42) (смотреть оригинал)
стратификационная лестница, на вершине которой - европейские мигранты первых волн, посередине - цветное населние, а внизу - мигранты последних волн.


Европейские мигранты начала 20ого века и середины 20ого века это последняя волна или первая?

#8
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
Европейские мигранты начала 20ого века и середины 20ого века это последняя волна или первая?


В США была т.н. "Великая волна" иммиграции (1880-1920-е годы). После неё миграций практически не было, т.к. во-первых, общее истощение человеческих ресурсов (в результат демографического спада и двух войн пан-европейского масштаба), во-вторых, ограничение на законодательном уровне в 1924 году миграции из Италии и Польши (эти две страны были источником наиболее массовых миграций), в-третьих, немалая часть итальянцев, поляков и, отчасти, ирландцев вернулась в Европу в течение 1930-1950-х годов (произошла реструктуризация европейского рынка труда как следствие процесс послевоенного "ренессанса".

#9
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Чили

Цитата
В Чили разочарование в космополитизме и в достигнутом с помощью иммиграции прогрессе было еще более глубоким, чем в Аргентине. Но негативная реакция интеллектуалов на иммиграцию приобрела в обеих странах различные формы. Аргентинский национализм осуществлялся на этнокультурной почве и, пользуясь словами того же К. Сольберга, был по своей природе романтическим и ностальгическим; он черпал из прошлого символы, которые представляли ценность для высшего класса, жаждавшего привить их иммигрантской массе. В Чили же иммиграция была не столь многочисленной, чтобы представлять угрозу «национальному характеру» и потому рост национального самосознания не принял там форму широкой культурной кампании за традиционные национальные ценности. В отличие от Аргентины, в Чили борьба национализма с космополитизмом велась преимущественно в сфере экономики, в оспаривании курса либеральной экономической политики правительства. Чилийские «националпатриоты» добились известного успеха, убеждая общественность в том, что поощрение экономических свобод помогает иностранцам завладеть национальной коммерцией, промышленностью, селитровыми рудниками и свободными землями. Идеи, высказывавшиеся чилийскими писателями в начале ХХ века, со временем пустили прочные корни. Под давленим интеллектуальной общественности правящие круги приступили к проведению политики экономического национализма, характерной для этой страны, вплоть до прихода режима Пиночета.


#10
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Расово-этнические реалии современной Аргентины

Цитата
В одном из путеводителей по Аргентине приводился шуточный, «кулинарный» рецепт приготовления «среднего аргентинца», для чего предлагалось взять по порядку: широкобедрую индейскую женщину, двух испанских кабальеро, трех гаучо с сильно смешанной кровью, одного английского путешественника, половину овцевода-баска и щепотку черного раба; выдержать все это на слабом огне в течение трех столетий, затем добавить пять крестьян с юга Италии, одного польского (можно немецкого или русского) еврея, одного лавочника-галисийца, три четверти ливанского торговца, а также целиком французскую проститутку; дать отстояться еще 50 лет и подавать в форме под брильянтиновым соусом («Латинская Америка»,1990. С.85 ). В этой шутке больше истины, чем во многих научных и популярных изданиях, из которых следует, что аргентинцы — это всего лишь потомки европейских иммигрантов.


Цитата
Согласно аргентинским источникам на 1980 г., доля европейских иммигрантов в населении страны сократилась до 7%. Действующие иммигрантские землячества малочисленны и функционируют в узких сферах культуры. Что же касается большой части урожденных аргентинцев, сохраняющих память о своем европейском происхождении, то за исключением немногих групп (евреев, арабов и некоторых других), в настоящее время вряд ли возможно вычленить их субкультуру на популяционном или этническом уровнях. Бывшие испанцы, итальянцы, французы, немцы, поляки и др. утеряли свои языки и этнические связи, став неотъемлемой частью аргентинской нации. Хотя «амбивалентность», то есть двойственность, их этнического самосознания до конца не преодолена.


http://mesoamerica.n...ld_people6.html

#11
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
К слову о том, что в США никогда не было "белого расизма",а была лишь социально-экономическая стратификация...

Цитата
В штате Иллинойс рабства никогда не было, но после принятия в 1850 г. закона о выдаче беглых рабов на Юг для возвращения их хозяевам свобода беглецов и на Севере оказалась под угрозой. С целью помочь им противники рабства - аболиционисты - создали знаменитую "подземную железную дорогу" - тайную организацию, в нарушение закона переправлявшую бежавших рабов в Канаду. "Дорога" имела десятки маршрутов от границ южных штатов на Север. Ее "поезда" (группы беглых рабов) с их "кондукторами" (руководителями такой группы) передвигались ночами, "станциями" были тайные убежища, где они останавливались на пути днем. Чикаго был северным конечным пунктом этой дороги к свободе, а большинство чикагцев поддерживало аболиционистов. За это Чикаго и прозвали тогда "негролюбивым городом". Именно здесь Авраам Линкольн в 1860 г. был выдвинут кандидатом в президенты США. В годы гражданской войны Иллинойс стал одним из оплотов союза штатов Севера. В 1865 г. в Чикаго отменили сегрегацию школ, в 1870 г. черные получили в штате гражданские права, в 1872 г. в Чикаго был назначен первый негр - полицейский офицер, а в 1876 г. первый черный юрист из Чикаго был избран в палату представителей законодательного собрания Иллинойса.



Цитата
В отличие от южных штатов, где с конца XIX в. надолго утвердилась жесткая система расовой дискриминации и сегрегации американских негров, в Чикаго институционные устои расизма были ликвидированы. И, казалось бы. черные тут с самого начала имели условия, наиболее оптимальные для ассимиляции. Кроме того, в отличие от ирландцев и немцев, поляков, итальянцев, евреев, доля черных, в течение 70 лет не превышавшая 1-1,8% населения, не угрожала нарушением этнического баланса в городе. В 1900 г. иммигранты из Европы уже составляли в нем большинство жителей, и более 400 тыс. из них принадлежали к "новой" иммиграции. Урожденным американцам и "старым" иммигрантам эти новые пришельцы казались совершенно чужими. В отличие от них черные не были ни иной веры, ни с иным языком. Они были сынами Америки другого цвета кожи. Но именно это обстоятельство перечеркнуло преимущества, которые могли бы дать черным их более раннее поселение в городе, умеренное количество и местное рождение, общие язык и религия. В сфере найма их допускали только к "негритянской работе". Чикаго их не изгонял, но держал "на своем месте". Тем не менее в XIX в. черные в Чикаго еще не были ограничены территориально, жили в расово-смешанных кварталах, имели постоянные контакты с белыми.


http://vivovoco.rsl....RY/NITOBURG.HTM


...т.е. WASP'ов в неграх не устраивал только цвет кожи, а всё остальное (в т.ч. модель поведения) казалось приемлемым.
Также WASP'ам было выгодно смешение мигрантов из Европы с негритянским населением, т.к. в случае масовой метисации васпы получили бы общество с двумя расами, в котором "расой господ" являлись бы WASP'ы, а все остальные расово-этнические группы были бы отделены от них не только расовой принадлежностью, но и границами страты. Вопрос в том, всем ли васпам, это было бы выгодно и все ли бы поддержали подобные процессы. В качестве аналогии можно привести Бразилию, в которой португало-немецкая элита стимулировала "выбеливание" цветных регионов за счёт массовой метисации цветного населения с мигрантами из Европы.

#12
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
К слову о том, что в США никогда не было "белого расизма",а была лишь социально-экономическая стратификация...

Да бросьте.
А "One-drop rule" чем является?
Индейцы например не являлись гражданами до Indian Citizenship Act 1924 года.

Цитата
Именно здесь Авраам Линкольн в 1860 г. был выдвинут кандидатом в президенты США.

Который был белым расистом, абсолютно убежденнным в невозможности сосуществования белых и черных, а также сторонником депортации негров в Либерию.

"Равенство с неграми! Вздор!!! Сколько ещё в правительстве, достаточно великом, чтобы управлять вселенной, будет мошенников, выдающих и идиотов, принимающих такие гадкие куски демагогии как этот?" (из фрагментов записей речей, сентябрь 1859, том III, стр.399, из "Собрания работ Авраама Линкольна")

"Тогда я скажу, что я никогда не был за внесение каким либо способом социального и политического равенства между белой и чёрной расами - и я даже никогда не был за введение права голосования и права вхождения в присяжные для негров, равно как и введения их в управление, и возможности браков между ними и белыми, и в дополнение к этому я скажу, что между чёрной и белой расой существует физическое различие, которое никогда не позволит этим двум расам жить вместе на условиях политического и социального равенства. Они не смогут жить так, ввиду того, что всегда должно быть место для высших и низших, и как многие другие я отдаю место высших для представителей белой расы... Я даю... торжественное обещание, что до последнего буду стоять за государственный закон, запрещающий браки между белыми людьми и неграми." (Четвёртый дебат с Стивеном Дугласом в Чарльстоне, Иллинойс, 18 сентября, 1858 года, стр.145-146 из "Собрания работ Авраама Линкольна")



Цитата
В 1865 г. в Чикаго отменили сегрегацию школ, в 1870 г. черные получили в штате гражданские права, в 1872 г. в Чикаго был назначен первый негр - полицейский офицер, а в 1876 г. первый черный юрист из Чикаго был избран в палату представителей законодательного собрания Иллинойса.

На бумаге отменили. В реальности - негры на севера находились в ужасающем положении, куда худшем, нежели их собратья на юге. Это кстати в своих работах блестяще показал Кэлхун.

Despite the actions of abolitionists, life for free blacks was far from idyllic, due to northern racism. Most free blacks lived in racial enclaves in the major cities of the North: New York, Boston, Philadelphia, and Cincinnati. There, poor living conditions led to disease and death. In a Philadelphia study in 1846, practically all poor black infants died shortly after birth. Even wealthy blacks were prohibited from living in white neighborhoods due to whites' fear of declining property values.
http://www.pbs.org/w...rt4/4narr3.html

http://www.pbs.org/w...rt4/4p2957.html
In the northeastern states, blacks faced discrimination in many forms. Segregation was rampant, especially in Philadelphia, where African Americans were excluded from concert halls, public transportation, schools, churches, orphanages, and other places. Blacks were also forced out of the skilled professions in which they had been working. And soon after the turn of the century, African American men began to lose the right to vote -- a right that many states had granted following the Revolutionary War. Simultaneously, voting rights were being expanded for whites. New Jersey took the black vote away in 1807; in 1818, Connecticut took it away from black men who had not voted previously; in 1821, New York took away property requirements for white men to vote, but kept them for blacks. This meant that only a tiny percentage of black men could vote in that state. In 1838, Pennsylvania took the vote away entirely. The only states in which black men never lost the right to vote were Maine, New Hampshire, Vermont and Massachusetts.


Цитата
...т.е. WASP'ов в неграх не устраивал только цвет кожи, а всё остальное (в т.ч. модель поведения) казалось приемлемым.

Приемлимым для того ,чтобы негры были париями и маргиналами.
Цитата
Также WASP'ам было выгодно смешение мигрантов из Европы с негритянским населением

Сомневаюсь. Во всяком случае вряд ли кто либо это высказывал в открытую.

Что касается аболиционистов. Подавляющее большинство было такими же белыми расистами, рабочими из северных штатов, опасавшимися того, что конкуренция со стороны рабского труда подорвет их экономическое положение.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#13
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Folkvald

Речь в данном случае не неграх, а о том, что негры не представляли угрозу для WASP'ов в том плане, что они не могли "размыть" этническое англо-саксонское ядро и подорвать авторитет англо-саксонской элиты. Две разные расы, полностью противоположные друг другу, но объединенные одним экономическим механизмом. А вот те же ирландцы, будучи комплементарными англо-саксам, представляли угрозу европеизации WASP-элиты (аналогичная ситуация и в Аргентине 19-нач. 20 вв.).

Цитата
Приемлимым для того ,чтобы негры были париями и маргиналами.


Почему бы и нет? Они были полностью противоположны англо-саксам. А явная угроза всегда более приемлема, чем скрытая.


Цитата
Сомневаюсь. Во всяком случае вряд ли кто либо это высказывал в открытую.

Что касается аболиционистов. Подавляющее большинство было такими же белыми расистами, рабочими из северных штатов, опасавшимися того, что конкуренция со стороны рабского труда подорвет их экономическое положение.


Можно вспомнить несколько моментов: во-первых, объектом евгенических экспериментов, направленных на снижение рождаемости были почему-то жители польских районов (относительно итальянцев я не уверен), а не негры; во-вторых, акты 1924 года жёстко квотировали миграцию из Италии и Польши, в то же время, миграция со стороны стран ЛА не была никак урегулирована и, как раз, во 2-3 четвертях 20 века начинается массовая и бесконтрольная миграция из Пуэрто-Рико (хотя здесь всё немного сложнее - это ассоциированное государство и, естественно, оно не может быть ограничено в плане миграционных потоков, т.к. формально они являются внутренними) и Мексики - результаты этих массовых миграций мы можем наблюдать и сейчас + мы можем наблюдать процесс взаимной интеграции между иберо-американской (в первую очередь, мексиканской) и англо-саксонской элитой.

#14
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Речь в данном случае не неграх, а о том, что негры не представляли угрозу для WASP'ов

Но это не значит, что, как вы выразились, в США не было "белого расизма". Был.

Цитата
могли "размыть" этническое англо-саксонское ядро и подорвать авторитет англо-саксонской элиты.

Да и итальянцы или евреи не могли. После обеих волн "Великой миграции" - 1840-1870 и 1890-1920, правительство США спокойно делало перерыв для того, чтобы вновь прибывшие иммигранты могли адаптироваться и воспринять американские (сиречь англо-протестантские) ценности. Миграционный акт 1924 года был принят в первую очередь потому, что страна приняла слишком много иммигрантов (порядка 20% населения), нужно было банально их "переварить". Поэтому на протяжении 20-40х годов были предприняты активнейшие усилия. Школы для иммигрантов, работа для иммигрантов. Причем в этом соединились усилия государства и предпринимателей. Тот же Форд на свои деньги открывал школы английского для иммигрантов.

Цитата
ирландцы, будучи комплементарными англо-саксам

Расскажите про это самим васпам) Особенно янки.
Цитата
во-первых, объектом евгенических экспериментов, направленных на снижение рождаемости были почему-то жители польских районов (относительно итальянцев я не уверен), а не негры

Вы про тесты на IQ? Ну так чему удивляться. Иммигрантов принимали, чтобы они стали полноценными членами общества. Для этого нужно отвечать определенным требованиям. Негров в XVII-XVIII привозили в трюмах, и их интеллект никого не интересовал.
Цитата
во-вторых, акты 1924 года жёстко квотировали миграцию из Италии и Польши, в то же время, миграция со стороны стран ЛА не была никак урегулирована и, как раз, во 2-3 четвертях 20 века начинается массовая и бесконтрольная миграция из Пуэрто-Рико

Ничего подобного.
1) Во-первых закон полностью запрещал миграцию из стран юго-восточной Азии.
2) Во-вторых иммиграцию из стран ЛА никто не ограничивал потому,что она не была на тот момент проблемой.
Впрочем, когда после войны (в 1954) обнаружилось, что в США сотни тысяч нелегальных иммигрантов из Мексики, старина Эйк в рамках операции "Мокрая спина" весьма оперативно вышвырнул их.
3) Иммиграцию из южной Европы ограничили по вышеуказанной мной причине. Каждый год в США приезжало 200 тысяч итальянцев. Их просто нужно было ассимилировать.
Цитата
и Мексики - результаты этих массовых миграций мы можем наблюдать и сейчас

Это не так. Нынешнее положение дел - следствие миграционного акта 1965 года.
Иммиграционный акт 1924 года не мог привести к появлению в США большого количества легальных иммигрантов из Мексики хотя бы потому, что максимальная квота для прибывающих составляла 2% от числа уже проживающих в США выходцев из какой-либо страны.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#15
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
Но это не значит, что, как вы выразились, в США не было "белого расизма". Был.


Ставка делалась, что вполне логично, именно на англо-саксонскую расу. Было бы странно, если бы англо-саксы образца 19 века разделяли позиции, например, современных участников Stormfront'a smile.gif


Цитата
Да и итальянцы или евреи не могли. После обеих волн "Великой миграции" - 1840-1870 и 1890-1920, правительство США спокойно делало перерыв для того, чтобы вновь прибывшие иммигранты могли адаптироваться и воспринять американские (сиречь англо-протестантские) ценности. Миграционный акт 1924 года был принят в первую очередь потому, что страна приняла слишком много иммигрантов (порядка 20% населения), нужно было банально их "переварить". Поэтому на протяжении 20-40х годов были предприняты активнейшие усилия.


Цитата
Ничего подобного.
1) Во-первых закон полностью запрещал миграцию из стран юго-восточной Азии.
2) Во-вторых иммиграцию из стран ЛА никто не ограничивал потому,что она не была на тот момент проблемой.
Впрочем, когда после войны (в 1954) обнаружилось, что в США сотни тысяч нелегальных иммигрантов из Мексики, старина Эйк в рамках операции "Мокрая спина" весьма оперативно вышвырнул их.
3) Иммиграцию из южной Европы ограничили по вышеуказанной мной причине. Каждый год в США приезжало 200 тысяч итальянцев. Их просто нужно было ассимилировать.


В той или иной мере согласен. Но согласитесь, что отсутствие законодательно закреплённого механизма регуляции миграционных волн из ЛА стало серьёзной ошибкой...

Цитата
Расскажите про это самим васпам) Особенно янки.


По сравнению с мигрантами из Юго-Восточной из Центральной Европы ирландцы были относительно комплементарными. (речь идёт конечно о научном факторе, а не о WASP-идеологии).

Цитата
Вы про тесты на IQ? Ну так чему удивляться. Иммигрантов принимали, чтобы они стали полноценными членами общества. Для этого нужно отвечать определенным требованиям.


Речь не о предварительных проверках физиологических и психических особенностей новоприбывших - они как раз были очень полезны во всех отношениях.

Цитата
Иммиграционный акт 1924 года не мог привести к появлению в США большого количества легальных иммигрантов из Мексики хотя бы потому, что максимальная квота для прибывающих составляла 2% от числа уже проживающих в США выходцев из какой-либо страны.


Согласен - мой "косяк". Но трудно отрицать, что во многих отношениях "ворота" мигрантам из ЛА были открыты в 1924 г..
+ Итальянцы, поляки, греки и евреи выполняли роль "кошек" в городах Восточного побережья, вытесняя оттуда негров и немногочисленные (на тот момент) общины пуэрто-риканцев.

Хотя, в целом, ошибки американцев в миграционной политике имели скорее косвенный, нежели прямой характер. Здесь я согласен.

#16
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата

Естественно. Американская идентичность прошла три этапа.
1) Национально-цивилизационная. Вплоть до середины XIX столетия подавляющее большинство белого населения США были англосаксами-англиканами, либо шотландцами-кальвинистами. То бишь британцами. Именно в это время сформировалось американское полиитческое кредо, цивилизационные ценности. И именно на азе ценностей, характерных для данных этнических групп.
2) После двух волн иммиграции сформировалась идентичность расовая.
3) Теперь осталась только гражданская и отчасти политическая.
Цитата
Но согласитесь, что отсутствие законодательно закреплённого механизма регуляции миграционных волн из ЛА стало серьёзной ошибкой...

При том уровне "шовинизма" (в хорошем смысле) американского общества, проблемой это стать не могло.
Цитата
По сравнению с мигрантами из Юго-Восточной из Центральной Европы ирландцы были относительно комплементарными. (речь идёт конечно о научном факторе, а не о WASP-идеологии).

Согласен.
Цитата
Речь не о предварительных проверках физиологических и психических особенностей новоприбывших - они как раз были очень полезны во всех отношениях.

Ну насчет этого я бы не был так категоричен. Малообразованные итальянцы, поляки и греки (причем из сельской местности) не были пожалуй лучшими иммигрантами, которых жаждало получить американское общества. В 30е годы города Восточного побережья превратились в центры криминала не случайно. Все эти "Маленькие Италии", "Маленькие Греции" и еврейские кварталы, с их скученностью, антисанитарией, грабежами.
И в то время, когда специальный агент министерства финансов Элиот Несс (американец норвежского происхождения) ловил итальянца Аль-Капоне, итальянцы или евреи многими коренными американцами воспринимались как источники криминала и насилия.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#17
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
При том уровне "шовинизма" (в хорошем смысле) американского общества, проблемой это стать не могло.


Я имею ввиду то, что ошибки прошлого отразились на нынешних поколениях.


Цитата
Ну насчет этого я бы не был так категоричен. Малообразованные итальянцы, поляки и греки (причем из сельской местности) не были пожалуй лучшими иммигрантами, которых жаждало получить американское общества. В 30е годы города Восточного побережья превратились в центры криминала не случайно. Все эти "Маленькие Италии", "Маленькие Греции" и еврейские кварталы, с их скученностью, антисанитарией, грабежами.


Туберкулёз в итальянских и польских кварталах, бандитские группировки на клановой основе, отсутствие достаточного уровня образования (в 19 веке это было ещё простительно) и шовинизм иммигрантов были не лучшими чертами. Но не стоит забывать, что именно мигранты "Великой волны" принимали активное участие в развитии экономики Восточного побережья, в результате чего, Северо-Восток в значительной мере опережает Юг и Средний Запад.
Хотя, естественно, современные "белые воротнички", живущие в Нью-Джерси или на Лонг-Айленде, имеют минимум общего с нищими сицилийскими и мазовецкими крестьянами, прибывавшими в США во время "Великой волны".

P.S. дешёвые "понты" итальянских рабочих на ланче...



...в большинстве случаев подобная опрометчивость заканчивалась довольно трагическим финалом.

#18
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Общие контуры позиции короны и церкви в отношении аборигенов Нового Света были намечены в конце XV – начале XVI веков, до проникновения конкистадоров на земли Центральной Америки. По замыслу Папы и католических королей, евангелизация индейцев должна была сопутствовать испанскому проникновению. Еще в первых буллах, касающихся Нового Света, говорилось о необходимости распространять католическую религию ради спасения душ и ради смирения и обращения варварских народов. Позиция короны по данному вопросу наиболее четко была очерчена в Рекеремьенто – документе, который завоеватели, согласно пожеланию монархов, должны были зачитывать коренным обитателям Нового Света. В нем, в частности, говорилось, что индейские народы должны стать христианами «без промедления, …по своей доброй и свободной воле, без возражений и упрямства», чтобы «их величества могли их обложить налогами, как и прочих своих вассалов» (6*). Отказ аборигенов выполнить данное условие позволял, согласно документу, обращать население Америки в рабов.

Уже в 1503 году к задаче по евангелизации индейцев метрополия добавила задачу по «испанизации», поскольку в индейцах видели одновременно и неверных, и неразумных детей, и дикарей, не знакомых с цивилизацией (policia humana). В инструкции, предназначенной губернатору Эспаньолы Николасу де Овандо, говорилось, что коренные обитатели Нового Света должны жить «по образу и подобию домовладельцев [испанцев] этих наших королевств» (7*). Аборигенов было предписано «приучать к жизни в поселениях (каждого – в отдельном доме вместе с женой и детьми), приучать распоряжаться своей парцеллой и скотом, относясь с уважением к чужой собственности». В дальнейшем испанские монархи указали индейцам в качестве образца для подражания «испанских христиан», тем самым, соединив обе указанные задачи. Обозначив цели, метрополия, однако, не указала ни форм, ни методов для их достижения, не был создан и механизм, позволявший контролировать действия переселенцев из Испании, которые должны были направлять процесс «испанизации» и христианизации индейцев.
http://mesoamerica.n...ru/lycspan.html
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#19
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
10 фактов о независимости Испанской Америки
Как на самом деле была завоевана независимость испанских колоний
Автор: Алексей Черняев
Добавлено: 04.07.2012 12:07



Война за независимость США – первая модель революции, которая широко копировалась в мире. Она воодушевляла, в том числе, и либеральных лидеров первого этапа Французской революции[1]. Североамериканский опыт стал последней надеждой в борьбе за сохранение Речи Посполитой под руководством Костюшко, бывшего соратника Вашингтона. Но наиболее сильное влияние борьба колонистов против Англии оказала на их южных соседей – американские владения Испании.

Революционеры Испанской Америки видели в Вашингтоне и Джефферсоне пророков нового мира, проложивших путь в «царство Разума». Восстав против Мадрида, креольские революционеры преобразовывали свои страны по образцу Соединенных Штатов. Копировалось все: идеи, цели, политические институты и социальный порядок. Но результат был совсем иным, чем ожидалось. Для США борьба за независимость стала первым шагом к беспрецедентному национальному подъему. Страны Испанской Америки тот же процесс сделал периферией мировой экономики, а затем и сателлитами великого северного соседа. Потрясающий разрыв между Соединенными Штатами и Латинской Америкой возник в ходе войны за независимость испанских колоний. Основные особенности тех событий позволяют понять, почему же судьба стран к югу от Рио-Гранде стала так отличаться от США.

Факт 1. Перед революцией средний класс испанских колоний был слаб
Общество Испанской Америки состояло из слоя землевладельцев и крупных торговцев сверху и массы городских бедняков, крестьян-пеонов, неполноправных индейцев и негров-рабов снизу. Во второй половине XVIII века Мадрид проводил политику удушения промышленности и торговли в колониях ради интересов испанских производителей и купцов. Этот курс, названный «вторым завоеванием Америки», подорвал предпосылки для формирования сильного среднего класса. В этих условиях война за независимость обернулась войной верхов и низов испаноамериканских обществ.

Факт 2. Война за независимость протекала в условиях краха метрополии

Революции в колониях начались после того, как армии Наполеона вторглись в Испанию и захватили большую часть страны. Колонисты решились восстать только тогда, когда увидели, что у метрополии нет ни войск, ни флота, ни денег, что центральное правительство Испании фактически распалось и не сможет оказать сопротивления. После освобождения от Наполеона разоренная Испания, несмотря ни на что, сумела-таки отвоевать большую часть колоний. Но революция 1820–1823 годов[2] и французская интервенция 1823 года окончательно сорвали попытки Испании восстановить власть за океаном.

Факт 3. Революция – дело рук креольской колониальной элиты
Война за независимость была организована белой элитой, недовольной «вторым завоеванием Америки» в интересах Мадрида. Она оказалась основным бенефициаром независимости, захватив политическую власть, добившись свободной торговли с миром и ликвидации испанских посредников в экспортно-импортных операциях. Креолы стали почти полновластными хозяевами судеб низших слоев, приступили к ликвидации особого правового статуса индейцев и экспроприации их земли. Большая часть населения бывших колоний скорее проиграла от победы креольской элиты, хотя ряд выходцев из низов сделали карьеру в рядах революционных войск.

Факт 4. Революция началась там, где креолы не боялись расовой угрозы
Испания экономила на военных расходах и поручала оборону колоний отрядам креольской элиты. Численность регулярных испанских частей и колониальных ополчений соотносилась как 1 к 10 и даже 1 к 20. Креолы могли взять власть в колониях в любой момент. Однако в 1810 году креолы начали революции только в 4 странах – Венесуэле, Чили, Колумбии и Аргентине. И в Мексике, и в Перу, и в Боливии основная часть креольской элиты много лет оставалась верной Испании. Креолы восстали там, где белые составляли не менее трети населения, а доля индейцев была сравнительно небольшой. Там же, где аборигены численно доминировали, креольская элита выбрала сохранение испанской власти[3]. В этих странах элиты поддержали независимость лишь спустя 10 лет – после того, как были разгромлены крупные восстания низов, прежде всего, индейцев.

Факт 5. Ударной силой революции были масонские ложи пробританской ориентации
Решающую роль в войне независимости сыграла сеть масонских и квази-масонских организаций креольской элиты, созданная в конце XVIII и начале XIX века. Эти структуры, часто скрывавшиеся под видом экономических или литературных обществ, подготовили революцию. Они же дали кадры политических и военных руководителей для восставших колоний. Сплоченные группы радикалов с четкой идеологией быстро захватили власть. Свою малочисленность данное течение компенсировало решительными действиями, в том числе террором.
Точкой сборки сети были ложи «Великое Американское объединение» и «Лаутаро», созданные венесуэльцем Мирандой, который жил в Лондоне и предлагал британцам организовать движение за независимость Испанской Америки. В этих структурах участвовали многие лидеры антииспанского движения, которые когда-либо посещали английскую столицу, в том числе полководцы Боливар и Сан-Мартин, первый глава Колумбии Нариньо и первый глава Чили О`Хиггинс, аргентинский лидер Альвеар и ряд иных политиков. Ложи, созданные Мирандой, были связаны с масонством шотландского обряда и действовали в интересах Британии, заинтересованной в распаде Испанской империи. Не случайно революционные власти в числе первых шагов открывали свои порты для свободной торговли с Британией и искали с ней союза. Ценой союза стала передача англичанам внешней торговли освободившихся колоний, прежде контролировавшейся испанцами, и удушение остатков местной промышленности.

Факт 6. Война за независимость была гражданской войной

В данный период Испания была чрезвычайно слаба в военном отношении. За 15 лет войны испанцы только один раз смогли перебросить в Венесуэлу большое подкрепление – корпус численностью более 10 тысяч человек. Но, несмотря на слабость Испании, война в колониях продолжалась с 1810 по 1826 годы, причем победа далась креольским революционерам чрезвычайно тяжело[4]. Основную часть испанских войск составляли латиноамериканские лоялисты[5] По сути, война за независимость Испанской Америки была гражданской войной между сепаратистской креольской элитой и теми, кого не устраивало отделение от метрополии.

Факт 7. Война за независимость была социальной и расовой войной

Революция сопровождалась попытками изменить социальный порядок в пользу креольской элиты, что вело к выступлениям низов общества, состоявшим из индейцев, негров, мулатов и отчасти метисов. Они выступали под лозунгами защиты короля, причем их восстания активно стимулировались испанцами. Например, в Венесуэле испанцы спровоцировали бунт чернокожих рабов против креолов. Против революционеров воевали индейцы-арауканы в Чили и Аргентине, негры и цветные в Венесуэле, индейцы в Колумбии и Эквадоре.
Испанские войска в колониях на 70-80% (а то и больше) состояли из индейцев, негров, мулатов и метисов[6]. Силы революционеров также пополнялись за счет небелых рекрутов, но в целом позиция этих групп была враждебной креолам. Хотя в Мексике и Перу индейцы и цветные выступили против испанской власти,[7] однако в этих странах основная часть креольской элиты долго поддерживала Испанию. Если креолы боролись против короны, небелые воевали за испанского короля. Когда креолы были лоялистами, цветные выступали за революцию. Война за независимость Испанской Америки оборачивалась борьбой низов общества против верхов, цветных – против белых. Этим во многом объясняется ее жестокость, длительность и многочисленность жертв.

Факт 8. Важнейшую роль в победе колонистов сыграла британская интервенция
Британия формально не признавала восставшие колонии, но активно им помогала. После неудач повстанцы укрывались на английской Ямайке, британские банкиры предоставляли займы революционерам[8], а торговцы с Альбиона обеспечивали торговлю восставших колоний. В 1816 – 1819 годах при поддержке английских властей агенты Боливара наняли 6-7 тысяч британских и ганноверских военных, демобилизованных после наполеоновских войн. Эти силы составили костяк армии Боливара при завоевании Колумбии и Венесуэлы[9].
Армии Боливара и Сан-Мартина, сыгравшие главную роль в войне, изобиловали британскими офицерами на командных должностях. Чилийский флот, уничтоживший испанскую эскадру Тихого океана и обеспечивший вторжение армии Сан-Мартина с моря в Перу[10], был создан и возглавлен британским адмиралом Кокрейном. Офицеры и значительная часть матросов были британцами – фактически против Испании воевала английская эскадра. На международной арене Британия заблокировала попытки вооруженной интервенции держав Священного Союза в испанские колонии. При этом Британия была первой европейской страной, признавшей независимость новых республик.

Факт 9. США не поддерживали войну за независимость
Соединенные Штаты весьма сдержанно относились к борьбе за независимость испанских колоний. Креольские революционеры не раз обращались к ним за помощью, они копировали политическое устройство США и выражали симпатии северному соседу, но тот оставался холоден. Белый Дом не предоставлял восставшим займов, не позволял продавать им вооружение и не торопился признавать новые республики. Соединенные Штаты решали собственные задачи, используя войну за независимость испанских колоний, но не участвуя в ней. Сначала Вашингтон принудил Испанию уступить Флориду, затем помешал Мексике и Колумбии захватить Кубу. Доктрина Монро противодействовала попыткам европейских стран овладеть испанскими колониями: США не помогали новым республикам, а формировали сферу своего влияния.

Факт 10. Война за независимость разрушила экономику и общество Испанской Америки

15 лет войны привели к огромным человеческим и материальным потерям. В Мексике погибло около 10% населения (600 тысяч человек), в Венесуэле около 30% (320 тысяч человек), велики были потери в Перу, Боливии, нынешней Колумбии и Уругвае. Военные реквизиции подорвали сельское хозяйство, приток импортных товаров в рамках свободы торговли уничтожил индустрию, а серебряные рудники перестали функционировать. Налоговая система распалась, и новые государства родились банкротами. Это обстоятельство породило перманентную нестабильность в виде мятежей и переворотов. Наконец, капиталы в массовом порядке покидали страны Испанской Америки[11].
Освободившиеся республики столкнулись с разрушенной экономикой, пустой казной и почти полным отсутствием внутренних источников инвестиций. Они быстро оказались в полной зависимости от иностранной торговли и капитала, прежде всего, английского. Война за независимость прервала процесс внутреннего накопления капитала и превратила Испанскую Америку в экономическую периферию сначала Британии, а потом США. В конце своей деятельности Боливар заметил: «Независимость – это единственное благо, которого мы добились за счет всего остального». Пожертвовав остальным, креольские революционеры сделали независимость во многом призрачной и обрекли свои страны на многие десятилетия хождений по мукам. Они не закончились даже сегодня.

[1] Самый знаменитый из них, маркиз Лафайет, был начальником штаба Джорджа Вашингтона
[2] Которая началась с восстания экспедиционного корпуса, готовившегося к отправке на отвоевание Америки.
[3] Креольская элита Кубы не восстала против Испании, поскольку опасалась многочисленных черных рабов.
[4] В 1814-1815 гг. испанские войска завоевали все восставшие колонии, кроме Аргентины. Революционеры стали добиваться крупных успехов в 1817-1818 гг., однако перелом в войне состоялся лишь в 1820-1822 гг.
[5] В решающих сражениях войны доля европейцев в рядах испанских войск колебалась от 1-2% до 20-25%.
[6] В разных странах пропорция между этими группами была разной.
[7] Восстания Идальго и Морелоса в Мексике, восстание Пумакауа в Перу.
[8] К 1826 году одной только Колумбии, то есть правительству Боливара, британские банки предоставили займов на огромную сумму в 6,65 млн.фунтов стерлингов.
[9] Стоит заметить, что в решающих сражениях войны за независимость общая численность войск сторон не превышала цифры в 15-20 тыс.человек. На этом фоне британские солдаты Боливара были огромной силой.
[10] Сам план захвата Чили путем перехода через Анды и последующего вторжения в Перу по морю был разработан английскими военными в 1800 году и сообщен Сан-Мартину в период его пребывания в Лондоне.
[11] Например, в 1814 году из мексиканского Веракруса было вывезено 40 млн. песо серебром. Из перуанской Лимы в 1819-1825 годах на одних только английских кораблях было вывезено 54 млн. песо звонкой монетой.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#20
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Приднестровец @ 29.6.2009, 23:00) (смотреть оригинал)
Не знаю в какую эпоху поместить, так4 что запощу сюда.
http://www.humanitie....ru/db/msg/8348

Тут удалено. Поискал, нашел кусками, свел книгу Н.Н. Марчука в вордовский файл.

Вложенные файлы


Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей