22 ответов в этой теме

[Рекуай]

Один наш преподаватель в университете рассказывал о такой гипотезе. Древние языки в Евразии в каменном веке находились в такой же ситуации, как современные папуасские. А ситуация на Папуа-Новой Гвинее такая: чем ближе расположены деревни, тем похожее язык. В любых двух соседних деревнях язык похож. Он как бы перетекает плавно от поселка к поселку. Но чем далее деревни, тем хуже жители понимают друг друга.

Зона Австралии и Меланезии характеризуется очень низким количеством эпицентров этногенеза. Можно сказать мёртвая зона.
В эпицентрах этногенеза на основе проживающих там народов происходит формирование нового языка. Благодаря активной фазе этот язык широко распространяется по ареалу расселения. В дальнейшем происходит постепенное расхождение.
Так формируется этно лингвинистическая непрерывность.
Например время формирования Транс новогвинейской языковой макросемьи определить сложно. однако её представители в активной фазе широко расселились. Остатки более древних папуасских языковых семей сохранились севернее и восточнее ареала расселения транс новогвинейцев. С тех пор там эпицентров этногенеза не наблюдалось.
Не менее древнее происхождение имеют австралийские языки.
Европу не миновала ни одна эпоха этногенеза. В таких условиях языковая семья распадается на языковые группы, внутри которых наличествуют близкие, недавно распавшиеся, языки. Старые языковые группы сохраняются на отшибе. В них более древние языки накапливают значительную степень расхождения.
Попав в эпицентр этногенеза, славяне широко расселились, ассимилировав попавшие на их пути народы. В том числе балтов, финоугров, фракийцев. В свою очередь остатки фракийской языковой группы сохранились в виде албанского и армянского языков, в крайних точках ареала своего распространения

[Брут]

Армяне не фракийцы. Они ближе к фригийцам, но также не тождественны им.

[Рекуай]

Армяне не фракийцы. Они ближе к фригийцам, но также не тождественны им.

Фракийцы и фригийцы входили в одну языковую группу. Именно это я имел в виду называя все родственные народы, в том числе фригийцев и мушков, фракийцами.
Формирование этой группы произошло в конце второго тысячелетия до нашей эры. Именно тогда было великое переселение народов, сокрушившее не только хеттов.
Формирование армянского народа происходило через тысячу лет. Хурритоязычное население Урарту было покорено мушками, принёсшими с собой язык фракийской языковой группы. Поэтому армянский язык, претерпевший много изменений за свою двухтысячелетнюю историю, можно смело отнести к фракийской языковой группе.

[Брут]

Фракийцы - это кентумная подгруппа, объединявшая еще италиков, кельтов, иллирийцев. Фригийцы - сатемная, наиболее родственны грекам и армянам.

[Рекуай]

Фракийцы - это кентумная подгруппа, объединявшая еще италиков, кельтов, иллирийцев. Фригийцы - сатемная, наиболее родственны грекам и армянам.

Фригийский язык на сайте Игоря Гаршина
"По Геродоту, армяне произошли от фригийцев, переселившихся в Малую Азию с севера Балкан после Троянской войны. ОНи тогда разделились на западных (побережье Средиземного моря) и восточных мушков (мосхов). Восточные мушки смешались с урартийцами - и так возник древний армянский язык. Сильное влияние урартского (и, возможно, хеттского) субстрата до неузнаваемости изменило фригийский язык. Сами же фригийцы относятся к фракийцам."

[альбинос в черном]

Фракийцы - это кентумная подгруппа, объединявшая еще италиков, кельтов, иллирийцев. Фригийцы - сатемная, наиболее родственны грекам и армянам.

В истории известны два случая, когда варвары доказывали грекам своё эллинское происхождение: это македонский царь Александр I и фракийский царь Терей (Фукидид, II, 29). Исключительная близость македонского языка к греческому в настоящее время почти никем не оспаривается. А вот для фракийского свидетельство Фукидида является весьма существенным: при коренном различии греческого и фракийского претензии Терея быть эллином оказались бы совершенно беспочвенными

Откупщиков Ю.В. Догреческий субстрат. - Л., 1988. С. 36

Греческий язык не стоял одиноко в кругу индоевропейских языков, он был близок к группе родственных палеобалканских языков, носители которых жили в северо-восточной части Балканского полуострова. К этой же группе относился армянский язык, носители которого очень рано переселились на восток. Что касается иллирийского языка, который одно время чуть ли не отождествлялся с фракийским, то его генетические связи находились, видимо, западнее (мессапский, может быть, венетский). В.П. Нерознак справедливо относит иллирийский к западному ареалу в отличие от остальных (восточных) палеобалканских языков

Там же. С. 39

К сожалению, за приделами ономастики наши сведения о лексике фракийского и фригийского языков крайне отрывочны, скудны и не всегда надёжны. И всё же, несмотря на бедность материала, можно отметить целый ряд лексических изоглосс, объединяющих эти языки как между собой, так и греческим языком

Там же. С. 139

[альбинос в черном]

по результатам исследований, проведенных Брайаном
Сайксом, «…80% генетического пула современных европейцев восходит к па-
леолиту и лишь 1/5 часть приходится на неолитические миграции»

Насколько основательным можно считать это мнение - большой вопрос

[Брут]

Фракийцы и фригийцы - два совсем разных по происхождению массива племен. Первые происходят из центральноевропейского Гальштатта, вторые - из Балкан. Схожесть только в названии. Насчет теории палеолитической непрерывности - смешным виглядит предположение о том, что славяне, армяне, иранцы и тд уже существовали в палеолите.

[Рекуай]

Атлас языков мира.
Происхождение и развитие языков во всем мире

Балканский языковой ареал

Балканские языки принадлежат к четырём различным группам семьи индоевропейских языков.
Тем не менее они обладают целым рядом общих, весьма необычных черт, в том числе постпозитивным определённым артиклем и падежной формой, в которой совмещены функции родительского (кого? чего? ) и дательного (кому? чему? ) падежей.

Подразумевается фракийский субстрат в румынском, албанском, греческом и южных славянских языках.

[RUMALI]

Атлас языков мира.
Происхождение и развитие языков во всем мире

Балканский языковой ареал

Балканские языки принадлежат к четырём различным группам семьи индоевропейских языков.
Тем не менее они обладают целым рядом общих, весьма необычных черт, в том числе постпозитивным определённым артиклем и падежной формой, в которой совмещены функции родительского (кого? чего? ) и дательного (кому? чему? ) падежей.

Подразумевается фракийский субстрат в румынском, албанском, греческом и южных славянских языках.

1. А чем постпозитивный артикль необычен ? На другом конце Европы он есть в Скандинавских языках.
2. А точно на всей этой территории жили только фракийцы ? Даже иллирийцев и фригийцев не было ?
3. Все эти черты были свойственны именно фракийскому языку ?

[lana]

Общие черты в балканских языках возникли в следствие контакта языков. Какую-то роль, возможно, сыграл и субстрат, но точно определить эту роль не представляется возможным, т.к. грамматика палеобалканских языков неизвестна, более-менее длинных текстов на них не обнаружено.

[Рекуай]

1. А чем постпозитивный артикль необычен ? На другом конце Европы он есть в Скандинавских языках.
2. А точно на всей этой территории жили только фракийцы ? Даже иллирийцев и фригийцев не было ?
3. Все эти черты были свойственны именно фракийскому языку ?

Иллирийцы заселяли западное побережье Балкан, на весь ареал они повлиять не могли. К тому же там упомянут только болгарский язык, на что я обратил внимание только сейчас.
Фригийцы таки успели за Боспор переселиться в Малую Азию. К тому же меня ещё никто не смог убедить, что они не имеют общего происхождения с фракийцами.
Кельты как то там хозяйничали, аланы, германцы...

Кстати, забыли упомянуть, что на территории самой Греции фракийцы не жили.

Вышеупомянутая цитата Стивена Мэтьюса явно приведена из какой то его более обширной статьи на эту тему.
Думаю, что вышеупомянутые особенности балканских языков с высокой степенью достоверности проистекают из фракийского субстрата и являются ценной информацией в изучении фракийских языков.

[lana]

Есть такое понятие, как языковый союз: https://www.balto-sl...?showtopic=7249

[RUMALI]

Думаю, что вышеупомянутые особенности балканских языков с высокой степенью достоверности проистекают из фракийского субстрата и являются ценной информацией в изучении фракийских языков.

К моменту вторжения славян в 6-7 веке на Балканы там практически говорили на Византийско-Греческом (восточная часть Балкан) и Народной Латыни - так что искать фракийский субстрат в болгарском языке не лучшая идея.
В греческом языке и то проще найти доиндоевропейский.
Может быть он есть в румынском, греческое, славянское и даже французское влияние в нем заведомо сильнее.

[Yurate]

1. А чем постпозитивный артикль необычен ? На другом конце Европы он есть в Скандинавских языках.
2. А точно на всей этой территории жили только фракийцы ? Даже иллирийцев и фригийцев не было ?
3. Все эти черты были свойственны именно фракийскому языку ?

По Снорри Стурлуссону, скандинавы родом из Фракии времен Троянской войны. Общность в виде постпозитивного артикля - ещё один довод в пользу этого обстоятельства.

[lana]

Грамматика фракийского языка не восстановлена. Неизвестно, были ли там артикли.

[RUMALI]

По Снорри Стурлуссону, скандинавы родом из Фракии времен Троянской войны. Общность в виде постпозитивного артикля - ещё один довод в пользу этого обстоятельства.

Стурлуссон - скальд, а не историк. Да и постпозитивный артикль появился в скандинавских языках в средние века и практически независимо друг от друга, в общегерманском языке артиклей вообще не было.

[Bratilov]

К моменту вторжения славян в 6-7 веке на Балканы там практически говорили на Византийско-Греческом (восточная часть Балкан) и Народной Латыни - так что искать фракийский субстрат в болгарском языке не лучшая идея.
В греческом языке и то проще найти доиндоевропейский.
Может быть он есть в румынском, греческое, славянское и даже французское влияние в нем заведомо сильнее.

Граница между греческий и латинский била такая - черноморские города - греческий, вплоть до делта Дуная. Внутре граница шла по било Хемуса (Балкан, Стара планина), потом шла на юг. Греческий язьик бьил в всех крайбрежние райони, Фракия, провинция Македония, Елада.
От 5 век имеем сведение, что Библия била переведена на бесский язьик (фракийское племя, живущее в Родопи и Горнофракийская низина (центр Пловдив). Но никакие другие подробности.
Я все таки думаю, что фракийские диалекти сохранились достаточно долго и оказали влияние над болгарского язьика. Но ети фракийские диалекти били "невидимие" - собствено, как и албанский язьик - до 11 век никто не знал, что есть такой язьик. А он явно существовал. Но без наличие державности, без писмености, с большое влияние латинская и греческая култура, а потом и с новие етнические процеси (появления славян) и новие политические процеси (разширение Болгарской держави), фракийские диалекти так или иначе исчезли.

[Рекуай]

Граница между греческий и латинский била такая - черноморские города - греческий, вплоть до делта Дуная. Внутре граница шла по било Хемуса (Балкан, Стара планина), потом шла на юг. Греческий язьик бьил в всех крайбрежние райони, Фракия, провинция Македония, Елада.
От 5 век имеем сведение, что Библия била переведена на бесский язьик (фракийское племя, живущее в Родопи и Горнофракийская низина (центр Пловдив). Но никакие другие подробности.
Я все таки думаю, что фракийские диалекти сохранились достаточно долго и оказали влияние над болгарского язьика. Но ети фракийские диалекти били "невидимие" - собствено, как и албанский язьик - до 11 век никто не знал, что есть такой язьик. А он явно существовал. Но без наличие державности, без писмености, с большое влияние латинская и греческая култура, а потом и с новие етнические процеси (появления славян) и новие политические процеси (разширение Болгарской держави), фракийские диалекти так или иначе исчезли.

Наиболее вероятно, что грекоязычным было городское население, латиноязычным пограничная полоса гарнизонов, а внутренние, фракоязычные районы двух или трехязычными.
К тому же за более чем тысячелетний период развития сами фракийские языки должны были значительно разойтись.
Продвижение славян на юг, как и предшествующее ему великое переселение народов было вызвано глобальными климатическими изменениями.
Великая засуха вынудила кочевников покинуть историческую родину, в это же время более северные районы потеплели, что позволило их освоить и плотно заселить. Нормализация климата привела к похолоданию и соответственно к массовым переселениям на юг. Таков общий механизм воздействия климатических катаклизмов на этнические процессы.
Таким же языком невидимкой был и румынский, открытый в 12 веке. Так же были утеряны вепсы на целое тысячелетие.
Что касается албанского, то возможно он является потомком фракийских языков. Случаи ухода части населения, не желающего покоряться пришельцам, в труднодоступные окраины не редки. Так например предки коми ушли на север, а оставшиеся были славянизированы.

Думаю что фракийские языки оставили после себя много следов, прежде чем кануть в Лету

[Bratilov]

Думаю что фракийские языки оставили после себя много следов, прежде чем кануть в Лету

Конечно. Но у них не бьила, как сказать, историческая неудача. Албанский (или его предки) сохранились благодаря неприступние райони. Валахский - кроме неприступности, наверно благодаря и на другая икономика - влахи били т. наз. вторичние номади - они обитали пространтсво от Карпати до Северная Греция (конечно, встречались и уседлие - но новое время показьивает, что когда номади остановятся, они очень бьистро теряют своя идентичности).
В Болгарии положение другое - конечно и у нас жили до 50-х лет 20 века влахи (цинцари) и каракачани (грекоязьичние) номади. Но в труднодоступние мест - как Родопи (а они являются типично фракийская територия) местние диалекти и до сих порь сохранили немало славянские архаизми.
Уже писал на форуме, но в другая тема, о книга Флориана Курта - "Создание славян". Автор нашел очень интересная подробности - во время Юстиниана, когда шло большое строителство крепости в Мезии (Северная Болгария, Сербия) оказалось, что провианти (все, буквално все - не только оружие, но и жито, вино, мясо) доставляли в крепости от Константинополя и Солуна. Имеем несколько возможности - или местное население било исчезло (славяне еще не заселяли ети територии), или местное население било враждебно настроено к гарнизони, установление там для его защита (?), или третье - местное население било недостаточно как число, чтобь поддерживают местние гарнизони.

[Рекуай]

Фракийцы - это кентумная подгруппа, объединявшая еще италиков, кельтов, иллирийцев. Фригийцы - сатемная, наиболее родственны грекам и армянам.

откуда такие сведения?
покопавшись в этой теме, я извлёк несколько другие сведения.
кентумные: италики, кельты, иллирийцы, германцы, греки, хетты.
сатемные: индоиранцы, фрако-фригийцы, славяно-балты, армяне, албанцы.

[Ruotsi]

фрако-фригийцы,

По-моему, больше склоняются к греко-фригийцам.

https://www.academia...opean_languages

[Kurš]

Фракийско- литовский словарь в литовской Вике. https://lt.wikipedia...iki/Trakų_kalba