61 ответов в этой теме

[Dodge Charger]

Во-первых,римлян в Британии было ещё меньше,чем англо саксов.
если честно не занимался этим вопросом,мож назовете научный исторический источник?

Англичане по крайней мере смогли сохранить свой язык и навязать его местным,а римляне нет значит их влияние было меньшим

почему малочисленный аппарат?очень много романизированных бриттов,галлов и т.д. жили в городах,армия состоять могла из разных элементов но основная масса была в культурном плане римлянами

Названия бриттских королевств-кельтские,имена собственные-кельтские,нигде и никто не называет бриттов римлянами.Всё что осталось от римлян одна шишка Амбросий и пара «городов» читай большие деревни,на базе старых римских фортов

Вот к примеру.
100. Ряд надписей, сохранившихся у Адрианова вала, свидетельствуют о том, что в достаточно поздний период существования империи, скорее всего в IV веке, здесь действительно была предпринята серьезная реконструкция, в которой принимали участие как отдельные общины, так и частные лица. Еще К. Стивене предположил, что эти надписи относятся именно к той перестройке, воспоминания о которой в искаженном виде дошли до Гильды и что эта перестройка была предпринята Феодосием Старшим после «заговора варваров» в 369 году (Stevens С. Е. Gildas Sapiens // EHR. Vol. 56. 1941. №223. July. P. 359, n. 7).
Судя по всему, стена реконструировалась действительно «всем миром»: в этом принимала участие община дуротригов из города Линдинис (возможно, современный Илчестер на юго-западе страны — RIB, 1672, 1673), думнонии — жители нынешнего Корнуолла (RIB 1843), некий Тоссодион из общины катувеллаунов — племени, столицей которого был Веруламий (современный Сент-Олбанс — RIB 1962). Засвидетельствовано также участие частного лица по имени Виндоморук (RIB 2053; возможно, надпись RIB 1629 относится к тому же человеку). О том, как распределялась работа между общинами, мы не знаем, а частные лица определенно брали на себя приведение в порядок определенного «метража» стены. Этот отрезок измерялся в футах: надпись RIB 2053 гласит: pedatura Vindomoruci — то есть определенное измеренное в футах расстояние, относящееся к Виндоморуку.

Махровые римляне,ничего не скажешь))))).И неудивительно,они к этому времени (конец 4 века) уже прочно дистанцируются от бриттов,весьма неохотно присылая воинские контингенты,т.к. защищают не свою землю.

все шло по примеру Галлии,где более культурные римляне сначала силой а потом и не силой романизировали население

Нет не по примеру Галлии,которая кстати тоже была слабо романизирована,но там местные галлы хоть латынь смогли усвоить

на счет 95% мож подкините источник?

Villas weren’t evenly distributed in Britain. Most were in the south and east. There were almost none in Wales, or beyond Exeter, and even in southern England distribution was patchy. The Weald of Kent and Salisbury Plain had virtually none. The Weald was too wooded, but Salisbury Plain might have been an imperial estate where natives had to carry on living in roundhouses. In the north villas only turn up in river valleys and where farmland was good, like Lincolnshire, the Vale of York and East Yorkshire.
So, let’s be clear: villas represent a tiny proportion of the population in terms of accommodation. We know of around 1100 ‘villas’ but these range from farms to palatial establishments. Suppose on average an extended family of 15 live there and they have three times as many household slaves – 60 x 1100 = 66,000 people but that is probably an exaggeration. Seeing as Roman Britain probably had 3-5 million people (based on medieval comparisons) that means just 1.3-2.2 percent of the population lived in villas. Even taking towns and the army into account by far and away the majority lived on the land in nameless and unnoticed farmsteads, roundhouses and villages though many of these people might have worked the land on villa estates. We pay villas a lot of attention because of their visibility (to us).
http://www.romanbrit...co.uk/villa.htm - lived

Извините,но у меня ни римляне,ни романизироавнные люди не ассоциируются с кельтскими круглыми домами,маленькими деревнями и хуторами,в которых от римского нет вообще ничего.И вообще что понимать под словом романизированные,то что некоторые люди пользуются посудой римского образца,у них в ходу римская монета и Христианская религия ещё не делает их романизированными по-настоящему,это всё так.тонюсенький поверхностный слой покрывающий громадную массу простого народа.


Even so, we don’t have the name of a single Roman villa owner in Britain, or any records of how any one estate functioned, where its money came from, how many slaves it had and so on.

А вы не задавались вопросом почему мы так мало знаем о именах землевладельцев Британии? Может потому что они не были римлянами и тупо не умели писать на латыни?
Вы поймите меня правильно,я не говорю что романизации не было,но весь вопрос в её степени.Британцы особенно зажиточные и особенно в юго-восточных областях старались подражать римлянам,но каким образом несколько тысяч человек проживающих в «городах» могли повлиять ГЕНЕТИЧЕСКИ на деревенское население численностью в 3-5 миллионов?!

Быстро?через какое время после начала переселения англы стали христианами

Чуть более полувека,после прибытия первой миссии,а что? Может англы и были более отсталыми,но не намного

Беда о событиях начала 7 века
XVI
Паулин проповедовал Слово также в провинции Линдсей, что находится недалеко от моря на южном берегу реки Хумбер. Первым он обратил к Господу префекта города Линдоколин по имени Блекка вместе с его семейством В том городе он выстроил каменную церковь дивной работы; крыша ее ныне рухнула от долгого небрежения или по вине врагов, но стены еще стоят, и каждый год в том месте совершаются чудеса исцеления истинно верующих. Там же, после того как Юст отошел ко Христу, Паулин посвятил Гонория в епископы этой церкви, как о том будет рассказано в свое время.

Мало того что город так ещё и римские должности сохранили,вот уж действительно отсталые язычники)))))

[Dodge Charger]

в смысле одну фразу?да даже у Беды огромная часть труда посвещена войне англов и бритов,так еще есть и другие летописи

все просто,я уже это говорил,Беда как англосакс христианин именно так хочет объяснить замещение неверных бриттов германцами,в средневековье это обычный метод изложения

Впадать в крайности и оперировать абсолютными категориями-это тоже обычный метод изложения,свойственный даже некоторым современным историкам
Во-первых теорию о наказании бриттов за грехи Беда полностью заимствует у бриттского же хрониста Гилдаса (вот уж этот чел оторвался по-полной,Беда тихо курит в сторонке)так что английская национальность Беды здесь не причём
Во-вторых,как раз таки английские политические лидеры против бриттов не имеют ничего личного.Англы живут среди бриттов,прячутся у них от своих же,крестятся у них ,английские королевства сохраняют кельтские названия,у англов появляются короли с кельтскими именами и англы даже.заключают с ними союзы против других англов!!! И только одна сила упорно идёт на конфликт с бриттами,либо игнорирует их-это Римская церковь
В-третьих,войне собственно бриттов с англами у него посвящено всего то пара глав в общей сложности,всё остальное,срач на религиозную тему с кельтскими конкурентами и конфликты между англичанами не считая описания чудес и восхваления истинных католиков

Ну,силы англов всё же были не беспредельны,не всё сразу.
как так?англы уже завоевали почти все земли современной Англии и крупными силами начали вторгаться в Стратклайд,как и скотты,пикты,викинги,бывало и разбивали бриттов,бывало и сами были но так как кельтов на территории этого королевства было большинство никакого перехода на пиктский,гэльский или английский не было

Было! Например камбрийский язык.на котором северяне перестали говорить только в позднем средневековье, пиктский кстати,раз вы его уже упомянули также был замещён другим языком.Люди Королевств Элмет и Регед-это почти вся Центральная Англия также постепенно постепенно переходили на английский.Так что это происходило сплошь и рядом.
Дайте же им немного времени,что ж вы так нетерпеливы,пара столетий и северные бритты,а за ними и валлийцы также исправно заговорят на английском

давайте с историческими научными источниками,а то все у вас голословно,я уже приводил источник серьезный вы пока только то что говорили по Дискавери или Хистори,но это не источник,часто передачи по этим каналам не блещут

Работы историков базирующихся на выводах археологов 19 века тоже не фонтан.

научностью именно в плане истории,давайте исторический научный труд
http://www.dur.ac.uk...ll/russell.html
Geake H. (1997). The Use of Grave-Goods in Conversion-Period England, c. 600-c. 850 AD. Oxford: British Archaeological Reports.

3.3. It must be borne in mind throughout this review that it is not the case that biological ancestry and cultural affiliation can be in simplistically equated, whatever means of investigation is used. As Andrew Tyrrell notes , "[a] distribution of skeletal traits or allele frequencies does not make an Anglo-Saxon any more than does a disc brooch and a cloisonné belt buckle. Yet the literature is filled with such associations both explicit and implicit" (2000:139).

3.5. While Härke's analysis is commendable on a number of counts because he questions the assumptions made by archaeologists and attempts to involve osteological evidence in his analysis, there are a number of major problems inherent in his study. These problems have been noted by Lucy (2000) and Tyrrell (2000), who criticise Härke's study firstly for his reliance on traditional views of ancestry and ethnicity, and secondly for his `unscientific' treatment of the epigenetic evidence. Tyrrell notes that the six epigenetic traits used by Härke are neither well chosen nor numerous enough to fulfil scientific expectations. Indeed, the `dental anomaly' is not even identified in Härke's publication (2000:150-1). Additionally, the method used (frequency) to analyse the epigenetic traits is scientifically ineffectual: in order to compute the relative distance between groups a non-Euclidian distance measure must be used ( ibid .:151). Tyrrell explains that environmental effects on such polymorphic traits are such that "the same individual who expresses a trait in one environment may not express it under different developmental environments [...therefore] comparing individuals within a population is meaningless in terms of determining genetic relationship" ( ibid .: 152). In Corpus Saxonum , Tyrrell presents the results of his `comprehensive study' of one of the cemeteries used in Härke's studies. Tyrell split his sample- comprising both male and female adults in both groups -- into those with and without grave inclusions. Thirty-five cranial traits were examined for each individual, which were then analysed using the Mean Measure of Divergence test, which measures the relative dissimilarity of two groups. Tyrrell's analysis showed no difference between the two groups, a result contrasting with Härke's analysis. Like Lucy (1998), however, Tyrrell ultimately concludes that "the presence of actual `Germanic' or continental genes is likely to have been totally irrelevant" ( ibid .:154).
http://www.vortigern.../guestcapps.htm
One of the fascinations of the period under review (sometimes known as the Dark Ages) is the relatively small amount of material (particularly contemporary literature) available when compared with other periods. By employing and combining analytical techniques and philosophies from other disciplines it is now possible to re-examine the views of earlier historians and challenge or endorse them. Certainly this approach, allied with new finds shows that the early Anglo- Saxons were a pragmatic people, aware of other cultures and prepared to adapt and use what was useful to them. While the value of the legacy of Gildas and Bede is beyond doubt we now have a more detailed and better rounded view of the Anglo-Saxon settlement of England.

Извиняюсь я немного ошибся,та программа про которую я упоминал была о раскопках в Линкольншире,а не в Нортгемптоншире,это было блитц интервью с Хелен Гик.археологом специализирующимся на англо-саксонском периоде Департамента Археологии Кембриджского Университета
Это была 4-я серия 11-го сезона,она называется Saxon Burials on the Ridge.South Carlton

германцы воевали как вспомогательные войска в составе римской армии

Соответственно знали о римских способах ведения войны гораздо больше,чем бритты

Беда англосакс предки корого завоевывали Британию,возможно поэтому бриттов он выставляет в отрицательном смысле

Сдаётся мне что сам Беда был этническим бриттом и ниоткуда его предки не приплывали,что то не припомню ни одного древнегерманского или скандинавского похожего имени.Зато есть валлийское имя Bedwr,так звали одного рыцаря короля Артура.

норм. объянили Я не знаю на кого там похожи турки,но то что основа турции это ассимилированные турками христиане не верю,тут надо чего нибудь из научного привести

Ну и куда по-вашему делось население Малой Азии числом в 12 миллионов?
http://en.wikipedia....i/Turkification
очень наглядный пример,с момента когда ни одного турка там даже близко не было,до того как эти земли стали не просто исконно турецкой землёй,а ещё и прародиной для самых что ни на есть махровых турок прошло всего то около 300 лет!
Очевидно,что для замены одного языка другим,полная смена населения отнюдь не требуется.

Города запустевают задолго до англо-саксонского периода.Этот процесс начался ещё при римлянах.
источник

Например
http://www.raco.cat/...ile/23771/23605
Процесс запустевания и разрушения «городов»,исчезновение монетарной экономики,деградация в пр-ве всех товаров,возможно за исключением оружия,всё это начинается с конца 4 века и к середине 5 века этот процесс где-то в полном разгаре,а где-то уже и завершился.
2000: N.Faulkner‘Change and decline in late Romano-British towns’, in Slater, T.R. (ed.), Towns in Decline, AD 100-1600 (Ashgate, Aldershot), 25-50.

А вообще источников валом,это общепринятая теория среди археологов и историков,всё что остаётся от римлян к середине 5 века это какие-то внешние атрибуты,типа пурпурных плащей, воспоминания о былом могуществе, развалины крепостей и «городов» и кое-где большие деревни на их месте

[Dodge Charger]

Вы что-то путаете, от 10до 70 тыс было норманнов, англосаксов было около 200 тыс.

Именно что англосаксов.http://www.ucl.ac.uk/media/library/apartheidengland/
Statistical analysis carried out by Dr Thomas and colleagues in previous studies suggested that the English gene pool was made of between 50 and 100 per cent Anglo-Saxon Y-chromosomes. Most archaeologists had difficulty accepting this because their evidence pointed to a relatively small Anglo-Saxon immigrant population. Current estimates put the number of Anglo-Saxons migrating into England between the 5th and 7th century AD at between 10,000 and 200,000 immigrants, while the native population at that time was more than two million.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 22 Июль 2012 - 18:51.

[Dodge Charger]

В чём выражается,степень развитости военного дела и силы политических лидеров у бриттов по сравнению с англами?
они жили совместно с римлянами и многое переняли у них

Что конкретно они у них переняли по военной части?

,в том числе им была известна римская система управления армиями,в этом было преимущево,другое дело как все происходило на практике,

С чего вы взяли,что юго-восточные бритты обладали хоть каким то умением воевать по-римскому образцу.Хронисты же латинским языком вам объясняют,что наиболее боеспособная часть ушла воевать на континент ещё в 4 веке и там и осталась. а остальные были нерадивы в ратном деле.

как вспомогательные отряды,читай Тацита

Вспомогательными они могли казаться римлянам времён ранней империи,но не бриттам к 5 веку.

по крайней мере известны центры христианства,а большая часть населения христиане,после завоевания оно практически исчезает

Религиозные предпочтения правящей элиты быстро распространяются на низшие слои

Полагаю,что нижний лимит численности в 10 тыс.англо-саксов дали именно археологи.В этом вопросе современным специалистам я доверяю больше.
каким археологам?

Выше уже давалась ссылкаhttp://www.ucl.ac.uk/media/library/apartheidengland/

Nick Higham. Esmond Cleary. Helene Geak. Alec Detsicas. John Moreland

короче нет ответа на вопрос

Если уж вам так интересно,почему периферийные политические образования сопротивлялись дольше.Южная и Юго-Восточная Англия были наиболее романизированными,они и зависели больше остальных от посторонней военной помощи.В какой то момент где-то в 5 веке английские вожди смогли захватить там власть,подчинив себе людские и материальные ресурсы южных и восточных областей,заложив таким образом основы для будущего превосходства по сравнению с более примитивными северными и западными бриттами,которые и римлянам сопротивлялись дольше,а потом и первыми подвергались нападениям пиктов и ирландцев,потому были более боеспособными и сплочёнными.Первое время в военном отношении они превосходили население Юго-Восточной Англии,но в плане перспектив дальнейшего экономического и геополитического развития уступали им.Дальнейший ход истории наглядно демонстрирует как это происходило.

а вы не знали?Уэ́льс (валл. Cymru [ˈkəmrɨ], англ. Wales [ˈweɪlz], в старой русской передаче — Ва́ллис; имеет ряд традиционных названий на других языках Европы, например, фр. Pays de Galles) — страна, одна из четырёх главных административно-политических частей Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии

Вы так и не ответили на мой вопрос,так как же называется государство в котором они живут,а заодно напомните какому монарху подчиняются и каким парламентом управляются и что особенно важно на каком языке разговаривают?

все нет,чассть бриттов истреблена,часть покоренна,часть вытеснена в Уэльс,Шотландию,Бретань

Ничего подобного! Слово Гилдасу

25. Таким образом, многие из несчастных уцелевших, захваченные в горах, были массово уничтожены; другие, изнуренные голодом, подходили и протягивали руки врагам, чтобы навеки стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за величайшую милость. Другие же стремились к заморским областям с великим рыданием и пели, словно вместо загребной песни, под развевающимися парусами: «Ты отдал нас, как овец, на съедение, и рассеял нас между народами». Другие же в гористых холмах, огражденные грозными обрывами и густейшими лесами, и морскими скалами, смотря на жизнь всегда недоверчивым умом, остались на родине, хотя и объятые страхом.
По прошествии некоторого времени, когда жесточайшие хищники отступили домой, уцелевшие, укрепленные Богом, к которым сбежались со всех сторон из разных мест несчастнейшие граждане, столь же стремительно, как пчелы в улей при надвигающейся буре, молясь вместе с тем Ему всем сердцем, и, как говорится, «эфир наполнив мольбами», чтобы их уже совершенно не истребили, собрали силы, имея своим вождем Амвросия Аврелиана, человека законопослушного, который в такой буре и потрясении остался чуть ли не один из римского племени, причем были убиты его родители, одетые, бесспорно, в пурпур (потомство коего сейчас, в наше время по большей части выродилось от дедовой доброты), — бросили вызов на битву победителям, от которых, по воле Божией, победа отступила.
26. С этого времени побеждали то граждане, то враги, так, чтобы в роде сем мог бы Господь испытать обычным образом нынешний Израиль, — любит ли он Его, или нет; и до года осады Бадонской горы, новейшей почти что и немалой резни преступников, с которой сорок четвертый, как мне известно, начинается год, по прошествии, однако, одного месяца, когда и я родился.
[Обличение царей]. 27. Есть в Британии цари, но тираны; есть судьи, но неправедные. Они защищают и покровительствуют, но они — сутяги и разбойники. Они имеют огромное количество жен, но [их жены] — потаскухи и изменницы. Они часто клянутся, но становятся клятвопреступниками; они дают обеты, но почти постоянно при этом лгут. Они ведут войны, но войны гражданские и несправедливые. Они по всей родине настойчиво преследуют воров, а тех [воров], кто сидит с ними за столом, не только любят, но и защищают. Они широко раздают милостыню, но в то же время нагромождают огромные горы преступлений. Они сидят в кресле судьи, но редко стремятся к соблюдению норм законного судопроизводства. Презирают безобидных и смиренных, а кровавых, гордых, отцеубийц, своих соратников и прелюбодеев, враждебных Богу (унес бы, как говорится, жребий тех, кого с самим их именем определенно следовало уничтожить!), как только могут, возносят к звездам. Они держат в тюрьмах множество скованных людей, которых они, обременяя цепями, мучают скорее своей хитростью, нежели по заслугам. Они клянутся, стоя между алтарями, и чуть позже презирают их, словно грязные камни.

Нестыковочка получается.их же вроде как бы истребили и изгнали,а они чё то живут,царствуют в Британии,да ещё жируют и грешат и гражданские войны вести умудряются

сейчас 20 % валлийцев говорят на родном языке,на это англичанам с совремнной глобализацией потребовалось более 700 лет

Валлийцы в английской армии уже во время Столетней Войны-это нормальное явление.А в 15 веке валлийская династия вообще приходит к власти в Англии,т.е.к этому времени валлийская аристократия уже более-менее вовлечена в политическую жизнь Англии,и при всём при этом вы уверены,что на усвоение английского языка им потребовалось 700 лет?

,корнский исчез только в 18 веке

Чем дальше от центра моды и мэйнстрима,тем больше своеобразия,всё логично.

[Dodge Charger]

когда англосаксы подчинили VI веке Сомерсет, в течение IX века Девон,часть кельтов вытеснили в Бретань

Бретань островитяне могли захватить ещё при Максиме в 380 годах.

,а политическую элиту добили норманны

Добивали они как раз таки английскую элиту.Мало того что эта элита уже изрядно перемешалась с местным населением,шутка ли 500 лет вместе прожить,так и тех поубивали.Так что как ни прискорбно констатировать,но от тех кто на нескольких кораблях приплыл в Британию в 5 веке осталось одно только название и язык,да и тот сильно изменённый.

давайте хоть один научный исторический труд где классическая теория сыплется как карточный домик.

Уже выкладывали в теме ссылку на исследование

Какие англо-саксонские тараканы в голове у француза Мюссе,советских и российских историков?Хватит придумывать.

Да здесь всё проще простого.Это была нормальная практика,есть общепринятая теория под которую подгонялись самые разные доказательства.Слава Богу, постепенно от этих антинаучных методов избавляются, я лично не могу себе представить историка,который ещё лет 50 назад сделал бы заявление,типа «возможно всё было гораздо сложнее,и процесс формирования нового этноса-это не просто банальное переселение,а сложный комлекс различных процессов,к тому же археология не подтверждает смены или переселения большой массы людей в каком бы то ни было направлении,так может давайте поаккуратнее будем с миграционными теориями и внимательней изучем документы» Да такого умника бы весь научный мир засмеял.Что касается Мюссе,тут вы правы,у него нет англо-саксонских тараканов…..они у него викингские,к тому же он историк,и по части археологии никакой не авторитет.


Вновь слово Гилдасу:

13. Таким образом, пока росли чащи тиранов и почти что уже прорастали в огромный лес, остров, сохранивший имя римское, но не кровь и закон, вместо того чтобы отбросить семя своей горчайшей посадки, послал в Галлию Максима «впереди толпы многолюдной» Сообщников, украсив его даже знаками императорского достоинства, которые он носил не прилично, и не законным образом, но по тираническому обычаю и подучив бунтующее войско. Он, присоединив сначала хитростью, нежели добродетелью, к своему преступному царству некоторые пограничные районы или провинции против римского закона сетями клятвопреступления и лжи, и поставив одно крыло в Испании, другое в Италии, и установив престол своей нечестивейшей империи в Тревах, был охвачен такой маниакальной ненавистью к [своим] господам, что двух законных императоров лишил — одного Рима, а другого — и его благочестивейшей жизни. И, оградившись не стеною, а смертельной наглостью, у города Аквилеи потерял свою злосчастную голову, которая лишила трона славных глав всего мира.
14. После чего Британия, лишившись всех вооруженных сил, военных гарнизонов, правителей, пусть и свирепых, "И могучего юношества, каковое, поидя по следам вышеупомянутого тирана, никогда не вернулось домой, и не ведавшая почти ничего о военном искусстве, сначала от двух заморских племен, ужасно свирепых, — приходивших скоттов с запада, пиктов с севера, — много лет была в беспамятстве и стенала.
15. Из-за этих вражды и ужаснейшего угнетения она послала послов в Рим с письмом, слезными жалобами прося военной силы для [255] отмщения за себя, клянясь подчиняться римскому владычеству всей душою, если только врагов отгонят подальше. Как только это было решено, не помня о прошлом зле, легион, достойно снабженный оружием, прибыл на родину через океан на барках и, вступив в бой с жестокими врагами и повергнув огромное множество из них, изгнал их всех из границ и освободил порабощенных столь жестокой мукой граждан от угрозы рабства.
И [легион] приказал им построить между двумя морями через остров стену, которая могла бы служить для удерживания полчищ врагов и внушения им ужаса, а гражданам была бы защитой. Каковая тупым народом в отсутствии начальника была построена не столько из камней, сколько из дерна, и никакой пользы от нее не было.
16. Когда легион вернулся домой с большим триумфом и радостью, эти прежние волки-враги (словно какие-то амброны 94), взбешенные от ужасного голода, «с пересохшими глотками» 95, врывающиеся в овчарню в отсутствие пастыря, прорывают границу, влекомые лопастями весел, руками гребцов и парусами, изогнутыми ветром, и нападают на всех, и что встречают в пути, словно созревшие хлеба, сжигают, топчут, уничтожают.
Чего же больше?! Города и высокая стена оставлены, — и опять бегство граждан, и опять рассеяния, более отчаянные, чем обычно, и опять преследования врагов, и опять умножаются еще более жестокие истребления; и, словно овечек — мясники раздирают бедных [260] граждан на части враги, так что в своем существовании они уподобилось диким зверям. Ибо, разбойничая, они уничтожали и друг друга, и запас очень маленького и краткого продовольствия несчастнейших граждан. И внешние несчастья усугубились домашними мятежами, поскольку, таким образом, из-за столь частых разорений весь народ лишился всей опоры съедобной 107, так что спасало только одно — охотничье искусство.

Трудно сказать о каком именно периоде времени идёт речь,но это где-то за 40-50 лет до призыва англов на помощь

Да,и давайте не будем больше про могущественную британскую армию по римскому образцу,по-моему достаточно очевидно что это было ополчение в лучшем случае сопоставимое с английскими воинами,но никак не превосходившее их

[Dodge Charger]

Ну германцами англы,саксы,фризы были, что вас смущает?

Меня смущает другое…концентрация в Голландии,Западной Германии и Дании (гипотетические прародины англо-саксов) под 40-50 процентов кельто-баскской гаплогруппы R1b1a2 с маркером M-269 и сразу же возникает логичный вопрос,а отличались ли вообще пришельцы англичане от местного населения

Метисация с аборигенами произошла, генетика неумолима, англичане не многим меньше"кельты",чем сами"кельты"(какие кельты в эпоху палеолита). Я об этом и говорю.

Трудно сказать,чем объясняется некоторая схожесть во внешности и генетике,одним историческим событием или контактами между соседними регионами в течении 5 тыс.лет до англо-саксонского периода и полутора тысяч лет после него.

А Вы ,видимо,на британских островах бывали,или может даже проживаете, если видите сильное отличие англичан с североевропейской внешностью от типичных немцев.

Нет,я даже ни разу там не был.сужу исключительно потому что вижу по ящику или компу зато был в Германии….пару раз…проездом чисто субъективно довольно таки сильно отличаются,от того что вижу на фотах англичан,т.н.арийской внешностью вообще не удивили.Что интересно среди немцев несколько раз попадались мужики поразительно похожие на Михаэля Баллака,а среди женщин типичной назвал бы вне внешность как у Мартины Глагов.как мне представляется такие типичные немцы,но это всё так….конечно относительно

Как мне видится,потомки германцев на островах имеют поразительно германские физиономии. Посмотрите это сообщение: https://www.balto-sl...p...ost&p=71565

нннну не знаю,иногда попадаются конечно похожие лица,но в целом…..

[Рекуай]

Изабель Хендерсон
ПИКТЫ Таинственные воины древней шотландии.

около 650 года пикты населяли почти всю северную Шотландию.
Юго-запад населяли скотты, переселившиеся из Ирландии. Их владение называлось Дал Риада.
Стратклайд, низменную южную Шотландию населяли бритты
Южнее располагалась Нортумбрия, королевство англов

794 год
Ирландские анналы говорят об опустошении всех островов Британии язычниками.
839 год
Хантингдонская хроника
Когда датские пираты в огромной резне уничтожили пиктов, которые защищали свою страну,
Кеннет (король скоттов) вошёл на оставшиеся территории пиктов.

Изнурённые внутренними раздорами и борьбой со скоттами, пикты оказались лёгкой добычей для норманнов.
В 850 году прервался список пиктских королей.
Скотты проживали в удалённой, гористой, труднодоступной местности. Отсидевшись в горах, они смогли заселить опустевшие земли пиктов, ассимилировав их остатки.

[Dodge Charger]

Изнурённые внутренними раздорами и борьбой со скоттами, пикты оказались лёгкой добычей для норманнов.

Скотты проживали в удалённой, гористой, труднодоступной местности. Отсидевшись в горах, они смогли заселить опустевшие земли пиктов, ассимилировав их остатки.

в 10 веке при Кеннете 2 была составлена Пиктская хроника в которой помимо самых древних пиктских королей (непонятно зачем,если самих пиктов полностью ассимилировали) отражена тесная связь их с королями из Даль Риады,спрашивается для кого она создавалась? зачем делать это для своих же? совсем другое дело для того чтобы макисмально легитимизировать своё право на власть среди пиктской же знати,о простом народе опять же даже речи не идёт

В 850 году прервался список пиктских королей.

нет,не прервался а продолжился аж до 900 года,когда короли пиктов приняли другой титул

[Dodge Charger]

Ирландские анналы говорят об опустошении всех островов Британии язычниками.

Когда древние хронисты пишут о опустошении,это ещё не значит,что было какое то подобие геноцида

Сообщение изменено: Dodge Charger, 05 Август 2012 - 08:04.

[Рекуай]

Когда древние хронисты пишут о опустошении,это ещё не значит,что было какое то подобие геноцида

Согласен полностью, норманны, особенно на ранних этапах своей экспансии норовили пожечь, пограбить и с добычей вернуться домой.
Массового переселения на острова, с последующей ассимиляцией коренного населения, не было.
К тому же они жили обособленно, конунги зачастую враждовали между собой, даже при угрозе уничтожения их поселений, и в итоге на островах говорят на английском а не на норвежском языке.

[Пацанчик на хип хопе]

Англичане по крайней мере смогли сохранить свой язык и навязать его местным,а римляне нет значит их влияние было меньшим
римляне завоевали бриттов,римляне были много более цивилизованными,они стали новой элитой,романизировали часть старой,но бритты не стали римлянами,не переняли их язык,хотя конечно шел процесс романизации,то же и с нормандцами,точно так же они стали новой элитой,но англичане не стали нормандцами,не переняли их язык,более того нормандцев просто ассимилировали позже,значит ничего подобного с английским переселением не могло быть,это было гораздо более массовое переселение в Британию и лишь часть местного населения была ассимилирована завоевателями
Махровые римляне,ничего не скажешь))))).Извините,но у меня ни римляне,ни романизироавнные люди не ассоциируются с кельтскими круглыми домами,маленькими деревнями и хуторами
Первое-вы не доказали что романизировать остальные 95 процентов населения они не стали .Шла постепенная романизация населения,пускай и очень медленная,но часть римского бритты восприняли.Второе:а кто бриттов называл римлянами?Кто говорил о полной романизации бриттов?Речь шла о том ,что бритты частично были романизированы,а значит более цивилизованны чем англо саксы
Христианская религия ещё не делает их романизированными по-настоящему
Это говорит о очень серьезном влиянии римлян,еще она противопоставляет местное население пришлому языческому
Чуть более полувека,после прибытия первой миссии,а что?
англам проповедовали не только римские священники...
Англы живут среди бриттов,прячутся у них от своих же,крестятся у них ,английские королевства сохраняют кельтские названия,у англов появляются короли с кельтскими именами и англы даже.заключают с ними союзы против других англов!!!
Вы здесь путаете бриттов оттесненных англосаксами в западную часть острова (Уэльс, Корнуолл, Стратклайд…) и бриттов населявших восточную часть современной Англии-в хрониках упоминаются контакты с жителями,оставшимися в независимости от англов ,это с ними англосаксы воюют,это с ними заключают союзы,от бриттов живших в англосаксонских частях Британии практически ничего не осталось(города практически опустевают(см.ниже), оружие,одежда,украшения,погребальная утварь практически полностью принадлежат к германской традиции,из бриттских слов осталось немного и то в основном названия географических объектов,которые могли остаться в памяти от германцев-наемников Рима,христианство при небольших исключениях исчезает) если не считать прослойки рабов,которые как утверждает тот же Мюссе наверняка принадлежали к бриттам(здесь возникает проблема количества этих рабов: англосаксонские общество - это доминирование свободных общинников, земельных наделов максимум на нескольких рабов.)есть еще небольшое количество кельтских имен у англо саксов,в основном данное обстоятельство объясняют наличием смешанного населения местных с германцами,которые были на службе Рима на острове(крупные поселения германцев отмечаются задолго до завоевания англо саксами Британии)
но так как кельтов на территории этого королевства было большинство никакого перехода на пиктский,гэльский или английский не было
Было!
Докажите, что на территории Стратклайда был переход на английский,гэльский до включения его в состав Шотландии
камбрийский язык.на котором северяне перестали говорить только в позднем средневековье
Так я и говорю,что Камбрию покорили в более позднее время и там,как и в Девоне оставалась значительная часть бриттского населения,поэтому их язык, имена,культура так долго прожила,в Восточной Англии бриттское практически сразу исчезает
Дайте же им немного времени,что ж вы так нетерпеливы,пара столетий и северные бритты,а за ними и валлийцы также исправно заговорят на английском
С чего бы это северные бритты заговорили на английском?Если это о Стратклайде,то это не так,если о Камбрии то там наравне с бриттами жили и англо саксы,однако камбрийские личные имена упоминаются до 13 века,выделяют в отдельную этническую общность Cumbrians,в 13 веке когда Эдуард 1 пишет про бриттов,подразумевает Cumbrians Юго Восточной Шотландии,что нибудь подобное есть в Восточной и Центральной Англии(Регед не Центральная Англия,территории близкие к Уэльсу то же Центральная Англия)?Неа.Потому что и бриттов там очень мало осталось(особенно в Восточной Англии)
Работы историков базирующихся на выводах археологов 19 века тоже не фонтан.
А я то тут при чем?
http://www.dur.ac.uk/anthropology.journal/vol13/iss1/russell/russell.html
http://www.vortigern.../guestcapps.htm
Мюссе,тут вы правы,у него нет англо-саксонских тараканов…..они у него викингские,к тому же он историк,и по части археологии никакой не авторитет.
Я не знаю каким образом эти небольшие статьи рушат «теорию о англосаксонском» завоевании Британии.
А Мюссе профессионал в своей области,как и Шервуд,Глебов,Бурк,Вилсон и т.д.Они не историки 19 века.Они пишут опираясь на археологию,лингвистику(посмотрите на список литературы по археологии на которую опирался Мюссе)Вилсон вообще археолог и т.д. что массовое заселение Британии германскими племенами было,начиналось оно задолго до прибытия мифических Хенгиста и Хорсы,но примерно в это время идет основной приток англо саксов,франков,ютов,фризов с континента,часть бриттов была порабощена ,часть,в основном смешанного населения, влилась в англосаксов,но остальная часть безусловно была безусловно вытеснена в горы Уэльса,Камбрии,Девона,в Стратклайд,Лотиан, Бретань,Галисию,часть истреблена,при дальнейшем продвижении англо саксов Корнуолл,Камбрия сохраняют большую прослойку местного населения и их язык и культура сохраняются долго после вторжения германцев,чего не наблюдается в областях Восточнее
Когда говорят о «новейших» исследованиях которые «рушат» теорию о массовом замещении бриттов германцами,я ссылаюсь на такие же исследования,которые закрепляют теорию о массовом заселении англо саксов современной Англии
http://www.dailymail...-600-years.html
http://news.bbc.co.u...les/2076470.stm
http://mbe.oxfordjou.../19/7/1008.full
«in September 2006, The Sunday Times reported that a survey of first names and surnames in the UK had identified Ripley in Derbyshire as "the 'most English' place in England with 88.58% of residents having an English ethnic background"»
http://www.originsin...stest060910.pdf

Соответственно знали о римских способах ведения войны гораздо больше,чем бритты
С чего бы это?Только часть из германцев воевавших с бриттами являлись наемниками римлян,основная часть-переселенцы из нероманизированой части Северной Европы
Сдаётся мне что сам Беда был этническим бриттом и ниоткуда его предки не приплывали,что то не припомню ни одного древнегерманского или скандинавского похожего имени.Зато есть валлийское имя Bedwr
Bede \b(e)-de\ as a boy's name is of Old English origin, and the meaning of Bede is "prayerbead".
http://www.thinkbaby.../meaning/1/Bede
Кстати недавно попалась цитата еще одного великого англосакса,который был очень авторитетным ученым Алкуина: «мы и наши прадеды жили на этой земле около 350 лет »
То есть англичане того времени осознавали себя потомками германцев,о том же пишет и Беда,об этом говорит и сказания англичан,в частности Беовульф, контакты саксов континентальных и островных существовали долгое время
Ну и куда по-вашему делось население Малой Азии числом в 12 миллионов?
http://en.wikipedia....i/Turkification
Абсолютно некорректный пример потому что в статье указывается частичное истребление,частичное вытеснение,частичное порабощение местного населения,при это не отрицается массовое переселение самих турок в Анатолию,а основная масса ассимилированного населения была разных культур и этнической принадлежности,враждебно настроенных против греков,разных и по религиозному признаку,в Британии ничего подобного не наблюдается-бритты представляют собой с одинаковым языком,идентичной культурой,религией общество,т.е. совсем другая история
Ну и потом если рассматривать германцев как завоевателей Англии,то примеры надо брать по истории германских племен-франков,лангобардов,готов(Галлия,Испания,Италия) и т.д.Здесь мы видим сходные черты-германцы являясь меньшинством постепенно завоевывают земли бывшей Римской империи,первоначально(на протяжении нескольких поколений) живут обособленно от местного населения,не вступают в браки с коренным населением(у франков это продолжалось не очень долгое время,у лангобардов дольше) и археология в течении определенного времени четко различает поселения германцев и аборигенов(этого нет в Англии-в областях завоеванных англосаксами(Восточная,Центральная Англия)бриттское резко заменяется на англосаксонское),постепенно германцы Галии,Италии,Испании с принятием христианства растворяются в местном населении,которое превосходит пришлых и германцы воспринимают их язык и т.д.С германцами Британии совсем другая история Значит если бы англо саксов было меньшинство среди местного населения они бы просто ассимилировались бриттами и восприняли их культуру и язык,как этобыло в случае с континентальной частью материка
Процесс запустевания и разрушения «городов»,исчезновение монетарной экономики,деградация в пр-ве всех товаров,возможно за исключением оружия,всё это начинается с конца 4 века и к середине 5 века этот процесс где-то в полном разгаре,а где-то уже и завершился.
2000: N.Faulkner‘Change and decline in late Romano-British towns’, in Slater, T.R. (ed.), Towns in Decline, AD 100-1600 (Ashgate, Aldershot), 25-50.
Мюссе дает другую информацию-процесс упадка городов действительно начинается с конца 4 века и связан он в т.ч. с вторжениями северных племен(обнаружены зарытые клады)время примерно совпадает с источниками ,которые пишут о грабительских походах варваров того времени,но до англосаксонского вторжения города относительно функционируют ,а когда началось завоевание они начинают пустеть
Что конкретно они у них переняли по военной части?
С чего вы взяли,что юго-восточные бритты обладали хоть каким то умением воевать по-римскому образцу.Хронисты же латинским языком вам объясняют,что наиболее боеспособная часть ушла воевать на континент ещё в 4 веке и там и осталась. а остальные были нерадивы в ратном деле.
Бритты жили среди римлян,их предки долгое время воевали с римлянами,они были знакомы с их методами ведения войны очень хорошо.
Сколько бриттов из 3,5 млн. ушло воевать на континент?Капля в море.Сколько времени прошло до англосаксонского завоевания?Достаточно
Религиозные предпочтения правящей элиты быстро распространяются на низшие слои
Ну и что стали гало римляне язычниками от франков,жители Италии арианами от готов и язычниками лангобардов?Неа.Так что переход к язычеству можно «обосновать»наличием большинства германцев к местному населению в этих областях
Вы так и не ответили на мой вопрос,так как же называется государство в котором они живут,а заодно напомните какому монарху подчиняются и каким парламентом управляются и что особенно важно на каком языке разговаривают?
Без проблем-страна:Уэльс,государство-ВеликоБРИТАНИЯ,подчиняютя королеве ВеликоБРИТАНИИ и БРИТАНСКОМУ парламенту, но Национальная ассамблея Уэльса может право вносить поправки в законы, которые принимает парламент Великобритании. Ассамблея имеет право принимать законы, действительные на территории Уэльса.
На счет языка их 2:валлийский и английский,но сравнивать переход современных валлийцев(через примерно 700 лет после завоевания Уэльса Англией)на английский при современной глобализации и развитии современного англо саксонского общества и переход бриттов на язык диких англосаксов в Восточной и Центр. Части страны НЕ КОРРЕКТНО
Зато нацию свою они знают-валлийцы,англичанами себя не именуют

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 09 Август 2012 - 08:27.

[Пацанчик на хип хопе]

их же вроде как бы истребили и изгнали,а они чё то живут,царствуют в Британии,да ещё жируют и грешат и гражданские войны вести умудряются
Слово Гилдасу
Вы так и не поняли?
«Так что частыми [ударами] таранов — все города, и отовсюду сверкающими остриями и трещащими огнями — все [их] обитатели, с предстоятелями Церкви, со священниками и народом, вместе простерты были на земле, и жалким видом посреди площадей основания башен, выкорчеванных с высокой оси, камни высоких стен, священные алтари, куски трупов, словно покрытые заледеневшей коркой багряной крови, казались смешаны словно в каком-то жутком прессе, и ничего не было вообще, кроме руин домов, погребений внутри чрев животных и пернатых и благочестивейшего почтения святых душ (если, однако, много таковых можно было найти!), которых уносили в то время в вершины неба светлые ангелы.»
Процесс запустевания городов о чем распедаливал Мюссе
«Таким образом, многие из несчастных уцелевших, захваченные в горах, были массово уничтожены»
Было уничтожение местного населения кто ж спорит?
«другие, изнуренные голодом, подходили и протягивали руки врагам, чтобы навеки стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за величайшую милость.»
Опять уничтожение и порабощение
«Другие же стремились к заморским областям с великим рыданием»
Бретань и Галисия
«Другие же в гористых холмах, огражденные грозными обрывами и густейшими лесами, и морскими скалами, смотря на жизнь всегда недоверчивым умом, остались на родине, хотя и объятые страхом.»
Скалы,обрывы,холмы это Корнуолл,Камбрия,Уэльс,Гэллоуэй,посмотрите на географию Великобритании
Глебов:"большинство историков, археологов и лингвистов склоняются к выводу, что основная часть кельтов выжила, но была либо оттеснена на запад и юго-запад острова, либо эмигрировала в Бретань, либо покорилась англосаксам. Более того, комплекс письменных источников, археологических, топонимических и историко-лингвистических данных позволяет говорить о том, что картина англосаксонского присутствия в Британии не только серьезно отличалась от нарисованной Гильдасом, но и начала формироваться гораздо ранее 449 года, которым "Хроника” датирует "нашествие саксов”
Валлийцы в английской армии уже во время Столетней Войны-это нормальное явление.
Ну и что, небольшой валлийский контингент,что в этом такого?
к этому времени валлийская аристократия уже более-менее вовлечена в политическую жизнь Англии
что на усвоение английского языка им потребовалось 700 лет?
Читайте
http://www.bbc.co.uk...evolution.shtml
«When the 1911 census showed that for the first time for around 2,000 years Welsh was a minority language, spoken by just 43.5% of the population, the news caused hardly a ripple.»
Чем дальше от центра моды и мэйнстрима,тем больше своеобразия,всё логично.
Нортумбленд ну не как не ближе «от центра моды и мэйнстрима»,а бриттского там и упоминания не было(за редким исключением) после завоеваний англо саксов,то что корнский исчез только в 18 веке можно объяснить только наличием большого количества кельтов в этой части Британии после англосаксонского завоевания
Бретань островитяне могли захватить ещё при Максиме в 380 годах.
Могли захватить а могли и нет,факт в том что крупные поселения бриттов фиксируются в Бретани в середине 5 века,и связаны они с давлением ирландцев на жителей юго западной части острова,но основная масса переселенцев пришла в Бретань после англосаксонского переселения на остров.(Мюссе,Жио),так же после давления англосаксов возникает британская колония в Галисии
Да,и давайте не будем больше про могущественную британскую армию по римскому образцу,по-моему достаточно очевидно что это было ополчение в лучшем случае сопоставимое с английскими воинами,но никак не превосходившее их
Где я писал о «могущественной британской армии по римскому образцу»?Бритты были знакомы со способами ведения войны римлянами,да и многие римляне возможно остались в Британии,так что отсталыми в военном плане они не были,а если «ополчение в лучшем случае сопоставимое с английскими воинами» превышало на столько англосаксов,которых всего с женщинами и детьми по вашему было от 20 тысяч,то никакой победы такой горстки воинов над бриттами не могло идти и речи,а значит было массовое вторжение германцев,поддерживаемых местными соотечественниками,населявших эту территорию как наемники…
P.S.

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 09 Август 2012 - 08:34.

[Пацанчик на хип хопе]

Скотты проживали в удалённой, гористой, труднодоступной местности. Отсидевшись в горах, они смогли заселить опустевшие земли пиктов, ассимилировав их остатки.

Пикты так же проживали в удалённой, гористой, труднодоступной местности,более того скотты жили только на территории Аргайла,Кинтайра…

[Рекуай]

Пикты так же проживали в удалённой, гористой, труднодоступной местности,более того скотты жили только на территории Аргайла,Кинтайра…

куда переселились из Ирландии

[Dodge Charger]

Неа.Потому что и бриттов там очень мало осталось(особенно в Восточной Англии)

Генетические исследования уже показали что это полная туфта

А Мюссе профессионал в своей области,как и Шервуд,Глебов,Бурк,Вилсон и т.д.Они не историки 19 века.

я не про историков,а про археологов 19 и начала 20 века,которые могли быть хорошими специалистами в типологизации,но то какие выводы они при этом делали не лезет ни в какие ворота.Вот к примеру нашли бронзовый щит в Баттерси и тут же сделали вывод «вот оно,доказательство кельтского вторжения!» .извините.но это полный бред! То же самое и с англо саксонским периодом,взяли и объявили все поселения германскими.

Они пишут опираясь на археологию,лингвистику(посмотрите на список литературы по археологии на которую опирался Мюссе)Вилсон вообще археолог и т.д. что массовое заселение Британии германскими племенами было,начиналось оно задолго до прибытия мифических Хенгиста и Хорсы,

Всё из той же оперы

Когда говорят о «новейших» исследованиях которые «рушат» теорию о массовом замещении бриттов германцами,я ссылаюсь на такие же исследования,которые закрепляют теорию о массовом заселении англо саксов современной Англии

Вам выбирать чью точку зрения предпочесть

Bede \b(e)-de\ as a boy's name is of Old English origin,

А почему не Old German? ))

Кстати недавно попалась цитата еще одного великого англосакса,который был очень авторитетным ученым Алкуина: «мы и наши прадеды жили на этой земле около 350 лет »
То есть англичане того времени осознавали себя потомками германцев

Слава Богу что не потомками атлантов каких нибудь

Абсолютно некорректный пример

да для вас всё некорректный пример и арабы и турки и славяне....одни англичане понимаешь со своим геноцидом

потому что в статье указывается частичное истребление,частичное вытеснение,частичное порабощение местного населения,при это не отрицается массовое переселение самих турок в Анатолию,а основная масса ассимилированного населения была разных культур и этнической принадлежности

Таааак,уже прогресс

враждебно настроенных против греков,разных и по религиозному признаку,в Британии ничего подобного не наблюдается-бритты представляют собой с одинаковым языком,идентичной культурой,религией общество,т.е. совсем другая история

Да ну! А про единое,идентичное бриттское общество это вы где вычитали?

Ну и потом если рассматривать германцев как завоевателей Англии,то примеры надо брать по истории германских племен-франков,лангобардов,готов(Галлия,Испания,Италия) и т.д.Здесь мы видим сходные черты-германцы являясь меньшинством постепенно завоевывают земли бывшей Римской империи,первоначально(на протяжении нескольких поколений) живут обособленно от местного населения,не вступают в браки с коренным населением(у франков это продолжалось не очень долгое время,у лангобардов дольше)

Про отсутствие браков с местными (правители не в счёт) это вы откуда взяли? Что,есть в наличии регистрационные списки брачующихся?

[Dodge Charger]

постепенно германцы Галии,Италии,Испании с принятием христианства растворяются в местном населении,которое превосходит пришлых и германцы воспринимают их язык и т.д. .С германцами Британии совсем другая история Значит если бы англо саксов было меньшинство среди местного населения они бы просто ассимилировались бриттами и восприняли их культуру и язык,как этобыло в случае с континентальной частью материка

Латинский язык и его производные были языком элиты и религии,сменить их германцам было не под силу! Чего не скажешь о бриттском,этот язык не обладал даже близко похожим статусом с латынью,а значит вынудить подконтрольное население постепенно его усвоить было вполне возможным.тем более что за это дело взялась такая сила как Римская церковь

Мюссе дает другую информацию-

Ну даёт и даёт! Я сейчас про специалистов по археологии,причём английских,а не о компиляторах устаревших версий

Бритты жили среди римлян,их предки долгое время воевали с римлянами,они были знакомы с их методами ведения войны очень хорошо.

Хватит фантазировать и игнорировать источники !

Сколько бриттов из 3,5 млн. ушло воевать на континент?Капля в море.Сколько времени прошло до англосаксонского завоевания?Достаточно

Как раз ушли те.кто умел воевать по римскому образцу,как вы выражаетесь,хотя что значит уметь воевать по-римски в период поздней империи? Те же варварские дружины

в Восточной Англии бриттское практически сразу исчезает

Что значит сразу исчезает? Хватит фантазировать! Мы ничего не знаем о периоде между 450 и 600 годом,кроме того что в середине 6 века бритты вполне неплохо себя чувствуют в Британии

Ну и что стали гало римляне язычниками от франков,жители Италии арианами от готов и язычниками лангобардов?Неа.Так что переход к язычеству можно «обосновать»наличием большинства германцев к местному населению в этих областях

В Галлии были правильные христиане,а в Англии нет! Потому они и исчезли

Без проблем-страна:Уэльс,государство-ВеликоБРИТАНИЯ,подчиняютя королеве ВеликоБРИТАНИИ и БРИТАНСКОМУ парламенту, но Национальная ассамблея Уэльса может право вносить поправки в законы, которые принимает парламент Великобритании. Ассамблея имеет право принимать законы, действительные на территории Уэльса.

Вы что,прикалываетесь? Уэльс был завоёван чёрти когда! Его символы даже никак не учтены в британском флаге

На счет языка их 2:валлийский и английский,

Да,два.один общепринятый,второй еле выживает,опять же заметьте, без всякого геноцида

Сообщение изменено: Dodge Charger, 09 Август 2012 - 20:03.

[Dodge Charger]

но сравнивать переход современных валлийцев(через примерно 700 лет после завоевания Уэльса Англией)на английский при современной глобализации и развитии современного англо саксонского общества и переход бриттов на язык диких англосаксов в Восточной и Центр. Части страны НЕ КОРРЕКТНО

Каких диких англо саксов? У них СВОЯ собственная английская письменность появилась раньше,чем у бриттов

Зато нацию свою они знают-валлийцы,англичанами себя не именуют

Сути дела это не меняет!

Вы так и не поняли?

мммда уж ну так читайте приведённого мной Гилдаса до конца,раз уж взялись!
Эти «уничтоженные,порабощённые и сбежавшие люди не только живут,здравствуют,царствуют в Британии,но ещё и гражданские войны ведут.Это всё уже после того как их якобы уничтожили и поработили

Скалы,обрывы,холмы это Корнуолл,Камбрия,Уэльс,Гэллоуэй,посмотрите на географию Великобритании

Да,а ещё есть Дейра,Берниция,Кент,Лондон,названия рек и т.д.

Глебов:"большинство историков, археологов и лингвистов склоняются к выводу, что основная часть кельтов выжила, но была либо оттеснена на запад и юго-запад острова, либо эмигрировала в Бретань, либо покорилась англосаксам. Более того, комплекс письменных источников, археологических, топонимических и историко-лингвистических данных позволяет говорить о том, что картина англосаксонского присутствия в Британии не только серьезно отличалась от нарисованной Гильдасом, но и начала формироваться гораздо ранее 449 года, которым "Хроника” датирует "нашествие саксов”

весь этот комплекс позволяет говорить лишь о том,что историки 18-19 веков сильно поторопились с выводами, а вслед за ними и их последователи,мало того что они прямо игнорируют источники,так ещё делают нелепые выводы по части археологии

Читайте
http://www.bbc.co.uk...evolution.shtml
«When the 1911 census showed that for the first time for around 2,000 years Welsh was a minority language, spoken by just 43.5% of the population, the news caused hardly a ripple.»

А там есть, сколько народу говорило в это же время на английском?

Нортумбленд ну не как не ближе «от центра моды и мэйнстрима»,а бриттского там и упоминания не было(за редким исключением) после завоеваний англо саксов,то что корнский исчез только в 18 веке можно объяснить только наличием большого количества кельтов в этой части Британии после англосаксонского завоевания

Ирландия ещё дальше и что?

Могли захватить а могли и нет,факт в том что крупные поселения бриттов фиксируются в Бретани в середине 5 века,и связаны они с давлением ирландцев на жителей юго западной части острова,но основная масса переселенцев пришла в Бретань после англосаксонского переселения на остров.(Мюссе,Жио),так же после давления англосаксов возникает британская колония в Галисии

В источнике совершенно ясно говорится,что бритты оккупировали Испанию и Галлию ещё в 4 веке!

[Dodge Charger]

Где я писал о «могущественной британской армии по римскому образцу»?Бритты были знакомы со способами ведения войны римлянами,да и многие римляне возможно остались в Британии,так что отсталыми в военном плане они не были

Хоть чем нибудь это можете подтвердить? Я вам привёл источник максимально близкий к описываемым событиям,что не римлян там не осталось,ни что воевать они не умели.а вы мне кроме своего ИМХА ничего

а если «ополчение в лучшем случае сопоставимое с английскими воинами» превышало на столько англосаксов,которых всего с женщинами и детьми по вашему было от 20 тысяч,то никакой победы такой горстки воинов над бриттами не могло идти и речи,а значит было массовое
вторжение германцев,

нет не значит! В мировой истории полно примеров когда более организованное меньшинство одержиавет победу над гораздо более развитым и многочисленным противником,а в случае с бриттами нет никаких оснований утверждать о едином,высокоразвитом государстве

P.S.нельзя просто так взять и заставить говорить на английском толпу бриттов

Последнюю тысячу лет мы только это и наблюдаем

[Dodge Charger]

римляне завоевали бриттов,римляне были много более цивилизованными,они стали новой элитой,романизировали часть старой,но бритты не стали римлянами,не переняли их язык,хотя конечно шел процесс романизации,то же и с нормандцами,точно так же они стали новой элитой,но англичане не стали нормандцами,не переняли их язык,более того нормандцев просто ассимилировали позже,значит ничего подобного с английским переселением не могло быть,это было гораздо более массовое переселение в Британию и лишь часть местного населения была ассимилирована завоевателями

К моменту нормандского завоевания существовала уже почти 300 летняя традиция английской письменности и и без малого 200 летняя история объединённого английского королевства,хотя тенденция подмять под себя соседей у англичан имеет к тому моменту 500 летнюю историю!
У постримских бриттов было что нибудь подобное?

Первое-вы не доказали что романизировать остальные 95 процентов населения они не стали .Шла постепенная романизация населения,пускай и очень медленная,но часть римского бритты восприняли.Второе:а кто бриттов называл римлянами?Кто говорил о полной романизации бриттов?Речь шла о том ,что бритты частично были романизированы,а значит более цивилизованны чем англо саксы

я вам сразу сказал.что бритты были,возможно НЕМНОГО (и то не факт) более цивилизованными,чем англы,дальше что?
Эти самые НЕМНОГО более цивилизованные,чем их северные и западные родичи бритты и стали основой для будущей английской нации

Это говорит о очень серьезном влиянии римлян,еще она противопоставляет местное население пришлому языческому

Ирландцы тоже были христианами,они были романизированы?

Не надо сваливать в кучу разные вещи!
Если римские власти в какой то момент допустим могут постановить что нельзя вести торговлю с нехристианами или взимать с них дополнительный налог.Они как миленькие примут новую религию (или сделают вид что приняли) а там глядишь через пару сотен лет станут уже настоящими католиками.ВЛАСТЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ РЕЛИГИЮ!!!

англам проповедовали не только римские священники...

Это естественно,из Рима слишком долго добираться,из-за нехватки своих сил они вынуждены были обратиться за помощью к ирландцам.Заметьте ,не к бриттам! Для римского духовенства еретики бритты хуже язычников.Крещённых у бриттов англичан католики потом перекрещивали заново

Вы здесь путаете бриттов оттесненных англосаксами в западную часть острова (Уэльс, Корнуолл, Стратклайд…)

этот бред про какое то мифическое оттеснение мы кажется уже обсуждали! ГДЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПЕРЕС ЕЛЕНИЯ 2 МЛН ЧЕЛОВЕК в УЭЛЬС,БРЕТАНЬ?! ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЕРУНДА!
Уэльс как был сравнительно мало заселён по сравнению с Англией так таким и остался,да и не мешало бы найти следы концлагерей и массовых захоронений на территории Англии?

и бриттов населявших восточную часть современной Англии-в хрониках упоминаются контакты с жителями,оставшимися в независимости от англов ,это с ними англосаксы воюют,это с ними заключают союзы

ну разумеется это уже события 7 века,потому и события связанные с независимыми бриттскими королевствами происходят на западе, про англичан более раннего периода мы почти ничего не знаем .150 лет в английских хрониках просто отстутсвуют

,от бриттов живших в англосаксонских частях Британии практически ничего не осталось(города практически опустевают(см.ниже)

Запустение городов-это не вина англов
,

Сообщение изменено: Dodge Charger, 09 Август 2012 - 21:14.

[Dodge Charger]

pre 6 th century Elder futhark inscriptions




http://ec-dejavu.ru/r/Runes.html
особый вариант рунического письма, употреблявшийся в Англии в VII-Х вв. Англосаксонский рунический ряд (futhork) представляет собой модификацию старшего футарка.


я не совсем понимаю,на территории Англии нет ни одного настоящего древнегерманского рунического памятника на Старшем Футарке, а только свой автохтонный вариант рунического письма,причём довольно поздний и то только преимущественно на самом востоке и юге Англии? а где же орды германских переселенцев 5 века?

в одной из хроник есть интересный момент то ли у Гилдаса,то ли у Беды,я сейчас дословно не помню ,но примерно это звучит так:"И приплыл тогда народ англов на трёх кораблях и поселился в Британии"

Сама формулировка "народ на трёх кораблях" наглядно демонстрирует,что под словом народ древние хронисты имеют в виду не совсем то,что вы под этим подразумеваете

Сообщение изменено: Dodge Charger, 09 Август 2012 - 20:17.

[Dodge Charger]

оружие,одежда,украшения,погребальная утварь практически полностью принадлежат к германской традиции

Нет не полностью! Только малая часть

,из бриттских слов осталось немного и то в основном названия географических объектов,которые могли остаться в памяти от германцев-наемников Рима

Да,конечно,за исключением названий «германских» королевств Кент,Дейра,Мерсия,Берниция а возможно ещё и Гевисс

,христианство при небольших исключениях исчезает)

Ещё раз! Христианство исчезает среди правящей элиты,про остальной народ мы НИЧЕГО не знаем! О том что местное население отличалось от правящей элиты косвенно говорит то с какой быстротой оно принимало христианство.

если не считать прослойки рабов,которые как утверждает тот же Мюссе наверняка принадлежали к бриттам(здесь возникает проблема количества этих рабов:

а вот тут надо бы добавить что это его, Мюссе ИМХО.я сейчас не помню точно,в хронике (возможно у того же Беды рассказывается о рабах АНГЛАХ на невольничьих рынках,значит и англичане могли быть рабами,а не только бритты

(крупные поселения германцев отмечаются задолго до завоевания англо саксами Британии)
И чем они отличались от бриттских,находящихся на том же месте?

Докажите, что на территории Стратклайда был переход на английский,гэльский до включения его в состав Шотландии

а что тут доказывать? И при чём тут включение в чей то состав? Главное что перешли на другой язык,забыв свой, процесс который вы почему то отрицаете напрочь,связывая смену языка исключительно со сменой населения

Так я и говорю,что Камбрию покорили в более позднее время и там,как и в Девоне оставалась значительная часть бриттского населения,поэтому их язык, имена,культура так долго прожила,

не забудьте добавить,что также исчезают древнеанглийские имена и язычество,согласно вашей логике делаем вывод,что англов (настоящих) не осталось

в Восточной Англии бриттское практически сразу исчезает

Что значит сразу исчезает? Хватит фантазировать! Мы ничего не знаем о периоде между 450 и 600 годом,кроме того что в середине 6 века бритты вполне неплохо себя чувствуют в Британии

[Пацанчик на хип хопе]

куда переселились из Ирландии

если точнее из Ольстера,а еще точнее из Антрима

[Пацанчик на хип хопе]

Генетические исследования уже показали что это полная туфта
генетические исследования показали что правда
http://www.dailymail...-600-years.html
http://news.bbc.co.u...les/2076470.stm
http://mbe.oxfordjou.../19/7/1008.full
То же самое и с англо саксонским периодом,взяли и объявили все поселения германскими.
Мюссе,Шервуд,Глебов,Бурк,Вилсон пользовались археологическими данными(у Мюссе огромный использованный материал),но с чего вдруг вы взяли что использовались работы 19 века?Вы же большинства их работ не видели,Вилсон сам археолог
Вам выбирать чью точку зрения предпочесть
если выбирать из "сенсаций" из небольших статеек и работами историков-профессионалов в этой области то ответ очевиден
А почему не Old German? ))
вот видите,а вы и Беду в бритты записали,может не у Мюссе "английские" тараканы,а у кого то "бриттские"?
Слава Богу что не потомками атлантов каких нибудь
информативно,а по сути?Будете Алкуина неучем называть?Или Беовульф кельтам припишите?...
да для вас всё некорректный пример и арабы и турки и славяне
я свою точку зрения по этому примеру изложил, здесь на форуме полно умных людей,они меня поняли
Да ну! А про единое,идентичное бриттское общество это вы где вычитали?
Я писал про единую кельтскую культуру бриттов,общий(с региональными различиями) язык,общую религию,хотите доказать обратное?
Про отсутствие браков с местными (правители не в счёт) это вы откуда взяли? Что,есть в наличии регистрационные списки брачующихся?
Учите историю,а заодно и источники по германцам,работы историков и все сразу найдете(попросите адекватно подкину информацию)
Латинский язык и его производные были языком элиты и религии,сменить их германцам было не под силу! Чего не скажешь о бриттском
элита поменялась с приходом варваров,остались те кто сотрудничал с ними,как и в Британии,а вот язык чего то не сменили
Я сейчас про специалистов по археологии,причём английских,а не о компиляторах устаревших версий
у Мюссе обширный список использованных источников,открывайте,читайте,там самые что ни на есть профи археологи
Хватит фантазировать и игнорировать источники !
В чем я фантазирую?То что бритты жили среди римлян,их предки долгое время воевали с римлянами,они были знакомы с их методами ведения войны ?Докажите обратное,по пунктам.
Какой источник?Гилдас-так я с ним и согласен,было частичное истребление,частичное порабощение,частичное выдавливание бриттов из Англии.Ну если это ваш основной источник то о чем спор?
Как раз ушли те.кто умел воевать по римскому образцу
Повтор:Сколько бриттов из 3,5 млн. ушло воевать на континент?Капля в море.Сколько времени прошло до англосаксонского завоевания?Достаточно
Мы ничего не знаем о периоде между 450 и 600 годом,кроме того что в середине 6 века бритты вполне неплохо себя чувствуют в Британии
Я вам указал историков,которые пишут об этом подробно и ссылаясь на лингвистику,археологию и т.д.
В Галлии были правильные христиане,а в Англии нет! Потому они и исчезли
то есть германцы выбирали где правильные а где нет,так что ли?
Вы что,прикалываетесь?
докажите что я хоть слово прикалывался-в чем не правда?
Уэльс был завоёван чёрти когда!
Да,два.один общепринятый,второй еле выживает,опять же заметьте, без всякого геноцида
и до 20 века,эпохи глобализации и прогресса(в Британии в первую очередь прогресс это Англия) большинство валлицев говорило на валлийском,я ж давал ссылки
http://www.bbc.co.uk...evolution.shtml
Каких диких англо саксов? У них СВОЯ собственная английская письменность появилась раньше,чем у бриттов
мы ведем речь о времени англосаксонского завоевания,если вы хотите сказать что в это время англо саксы не дикие,а бритты их не превосходят в цивилизационном плане(пусть и не так много),о чем с вами можно говорить?
Сути дела это не меняет!
как это не меняет?Не смотря на завоевание валлийцы за 700 лет не стали англичанами,конкретный пример против вашей теории,как и история с Корнуоллом,Камбрией,франками,готами,лангобардами...
уничтоженные,порабощённые и сбежавшие люди не только живут,здравствуют,царствуют в Британии,но ещё и гражданские войны ведут.Это всё уже после того как их якобы уничтожили и поработили
в пятый раз:речь не о территориях завоеванных англами,Британия большая
Да,а ещё есть Дейра,Берниция,Кент,Лондон,названия рек и т.д.
повтор:бриттских слов осталось немного и то в основном названия географических объектов,которые могли остаться в памяти от германцев-наемников Рима
историки 18-19 веков сильно поторопились с выводами
мне до них в данном случае плевать
А там есть, сколько народу говорило в это же время на английском?
а какая разница?Большинство населения Уэльса до 20 века свободно общалось на валлийском,это после 700 лет под англичанами-пример явно против вашей "сенсационной" теории
Ирландия ещё дальше и что?
при чем тут Ирландия?Я ответил на ваш пост,думаю многие меня поняли
В источнике совершенно ясно говорится,что бритты оккупировали Испанию и Галлию ещё в 4 веке!
см. предыдущий мой пост,там все расписано
Хоть чем нибудь это можете подтвердить?
то что бритты долгое время жили среди римлян?То что они воевали против них?То что служили в их армии?Если это надо то могу подтвердить,но это вроде бы школьники знать должны
Я вам привёл источник максимально близкий к описываемым событиям
я с вашим источником согласен-правда конечно на 100% ему бы верить не стал
В мировой истории полно примеров когда более организованное меньшинство одержиавет победу над гораздо более развитым и многочисленным противником
но как видно из примеров других германцев-франков, готов,бургундов и т.д. германское меньшинство растворяется в местных оставляя мало что от себя
и без малого 200 летняя история объединённого английского королевства
до норманнов?200 лет?Читайте,учите историю Англии
У постримских бриттов было что нибудь подобное?
у бриттов был один язык(с региональными особенностями), культура(то же),опыт "совместного проживания" в одной провинции,Англия времен нормандского завоевания это вообще смесь культур,языков,наций
Ирландцы тоже были христианами,они были романизированы?
ирландцы стали христианами благодаря бриттам(святой Патрик),к которым христианство пришло от "римлян"
я вам сразу сказал.что бритты были,возможно НЕМНОГО (и то не факт) более цивилизованными
то что они жили более 300 лет под римлянами не может не говорить о романизации Британии,это же пишут и историки-романизация в Британии имела место
ВЛАСТЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ РЕЛИГИЮ!!!
именно поэтому галло-римляне остались христианами а не язычники как пришедшие к власти франки,испанцы не стали арианами,а итальянцы остались христианами а не язычниками как их завоеватели длиннобородые,не тут явно масштаб другой
Это естественно,из Рима слишком долго добираться,из-за нехватки своих сил они вынуждены были обратиться за помощью к ирландцам.
на сколько понимаю ирландцы и без прозьб проповедовали англам
этот бред про какое то мифическое оттеснение мы кажется уже обсуждали!
я вам указал помимо вашего источника Гилдаса,еще и кучу историков которые пишут про это вытеснение из Британии,там и про лингвистику и про археологию-ЧИТАЙТЕ,все разжевывать не хочу,надоело
не мешало бы найти следы концлагерей и массовых захоронений
я вам указывал одно место в теме про англичан в другом разделе
про англичан более раннего периода мы почти ничего не знаем .150 лет в английских хрониках просто отстутсвуют
я вам много источников информации указал,читайте,там все расписано
Запустение городов-это не вина англов
ваш источник Гилдас пишет что вина,то же подтверждает и Мюссе используя большое количество исследований
но примерно это звучит так:"И приплыл тогда народ англов на трёх кораблях и поселился в Британии"
давайте в случае с источниками без примерно,конкретно цитату
Нет не полностью! Только малая часть
Мюссе используя большое количество исследований-практически полностью
за исключением названий «германских» королевств Кент,Дейра,Мерсия,Берниция
см.Бурка,Мюссе
Христианство исчезает среди правящей элиты,про остальной народ мы НИЧЕГО не знаем!
См.Мюссе,он ссылается не только на источники но и на археологию
О том что местное население отличалось от правящей элиты косвенно говорит то с какой быстротой оно принимало христианство.
ирландские язычники то же быстро принимали христианство и че?
а вот тут надо бы добавить что это его, Мюссе ИМХО.
он все четко обосновывает
о рабах АНГЛАХ
это Мюссе не отрицает
И чем они отличались от бриттских,находящихся на том же месте?
читай Глебова
Главное что перешли на другой язык,забыв свой, процесс который вы почему то отрицаете напрочь,связывая смену языка исключительно со сменой населения
эээ не так,я указываю на долгую живучесть бриттского в тех местах где прослойка кельтского населения была существенной и полная противоположность в Восточной и Центральной Англии
не забудьте добавить,что также исчезают древнеанглийские имена
культура англичан-германская без сомнения,традиции,сказания и т.д.На негерманский они не переходили
Мы ничего не знаем о периоде между 450 и 600 годом
это вы может ничего не знаете
Интернет не всегда бывает,поэтому буду отвечать по мере того как буду выходить в сеть

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 10 Август 2012 - 06:03.

[Пацанчик на хип хопе]

Немного о археологии:
Мельникова Елена Александровна
http://ru.wikipedia....
"Вплоть до середины VI в. продолжается массовое переселение. Это уже не эпизодические набеги, не дружинная служба и не оседание небольших отрядов, а массовая колонизация южной и средней Англии. Ныне известно более 1500 могильников с 50 000 захоронений англосаксов, относящихся ко времени до 600 г.— таков был масштаб этой колонизации.
Особую остроту их борьбе с местным населением придавало то, что германцы стремились поселиться в местах с наиболее плодородными почвами, избегая гористых и болотистых территорий. Но именно здесь и жили кельты. Поэтому германцы изгоняют местных жителей с освоенных ими земель. Археологи находят немало заброшенных, разоренных, преданных огню кельтских поселений, свидетельствующих о разгоревшейся здесь борьбе. Тесня бриттов на запад и север (Уэльс, Корнуолл), германцы основывали свои селения, иногда использовали остатки римских укреплений (большая же их часть погибла, и жизнь в них не возобновлялась). Поселения германцев к середине VI в. заняли всю южную и среднюю Англию до Хамбера на севере4. Все же и в области их основного расселения какая-то часть кельтского населения уцелела: данные аэрофотосъемок говорят о сосуществовании в Сассексе и Йоркшире полей кельтского и германского типов, а в судебниках и повествовательных памятниках упоминаются бритты, правда, как несвободные, находящиеся в зависимости от германцев."
Вот очень интересная информация
http://www.nat-geo.r.../455?fulltext=1
"найден крупнейший за всю историю археологии англосаксонский клад. "
"В период между 600 и 850 годами нашей эры на счету у Мерсии были 14 войн с соседним Уэссексом, 11 с валлийцами и 18 с другими врагами – и это только то, что подтверждено документальными свидетельствами."
По количеству населения
"Труднее всего судить о судьбе оставшихся в живых бриттов, когда речь идет о территориях, которые к 600 г. бесповоротно попали под власть англосаксов. Исходя из того что в 1086 г. население Англии сократилось более чем наполовину по сравнению с позднеримскими временами (и это учитывая прирост населения в Х-XI вв.), мы ясно видим, что в V и VI вв. страна просто обезлюдела. Многие бежали на Запад или в Бретань, свою роль могли сыграть и эпидемии. В целом романизированные бритты разделили судьбу любого общества в состоянии распада; уменьшение численности является, вероятно, самым ярким признаком того, что общество воистину развалилось. Нельзя сказать, что никого не осталось в живых: есть свидетельства того, что бритты составляли значительную прослойку населения, особенно на Севере и Западе. Иногда (например, в раннем кентском законодательстве) они появляются в качестве крестьян или полусвободных работников в поместьях – что помогает нам объяснить, каким образом элементы римской системы землепользования могли проникнуть в английское общество. Показательно, что английское слово Wealh («валлиец», т.е. бритт) приобрело значение «раб», так что стало нелегко разобраться, означает ли топоним Уолтон (Walton) «поселение бриттов» или «поселение рабов»."
группа авторов во главе с Кеннетом Морганом История Великобритании

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 10 Август 2012 - 08:46.

[Dodge Charger]

http://www.prospectm...ritishancestry/

When I looked at exact gene type matches between the British Isles and the continent, there were indeed specific matches between the continental Anglo-Saxon homelands and England, but these amounted to only 5 per cent of modern English male lines, rising to 15 per cent in parts of Norfolk where the Angles first settled. There were no such matches with Frisia, which tends to confirm a specific Anglo-Saxon event since Frisia is closer to England, so would be expected to have more matches.

Мюссе,Шервуд,Глебов,Бурк,Вилсон пользовались археологическими данными(у Мюссе огромный использованный материал),но с чего вдруг вы взяли что использовались работы 19 века?Вы же большинства их работ не видели,Вилсон сам археолог

если выбирать из "сенсаций" из небольших статеек и работами историков-профессионалов в этой области то ответ очевиден

понятно,значит вы выбираете небольшие статейки восьмилетней давности плюс компиляторов изживших себя идей и писателей-фантастов

вот видите,а вы и Беду в бритты записали,может не у Мюссе "английские" тараканы,а у кого то "бриттские"?

викингские тараканы круче бриттских

информативно,а по сути?Будете Алкуина неучем называть?

московские цари возводили себя к римским императорам,прикажите верить им на слово?

я свою точку зрения по этому примеру изложил, здесь на форуме полно умных людей,они меня поняли

я вам привёл несколько примеров,что смена языка без смены населения вполне возможна,но вы отказываетесь это принимать

Я писал про единую кельтскую культуру бриттов,общий(с региональными различиями) язык,общую религию,хотите доказать обратное?

Единая кельтская культура?! Это в 5 веке то?! Вы издеваетесь?
Всё что известно что было несколько раздробленных королевств

Учите историю,а заодно и источники по германцам,работы историков и все сразу найдете(попросите адекватно подкину информацию)

Какого нибудь очередного историка-фантаста?

В чем я фантазирую?То что бритты жили среди римлян,их предки долгое время воевали с римлянами,они были знакомы с их методами ведения войны ?Докажите обратное,по пунктам.

Вы первым выдвинули версию о бриттах якобы умеющих воевать по-римскому образцу вам и доказывать вашу надуманную теорию

Какой источник?Гилдас-так я с ним и согласен,было частичное истребление,частичное порабощение,частичное выдавливание бриттов из Англии.Ну если это ваш основной источник то о чем спор?

ооо...я смотрю домыслы современных фантастов уже ценятся больше,чем первоисточник

Повтор:Сколько бриттов из 3,5 млн. ушло воевать на континент?Капля в море.Сколько времени прошло до англосаксонского завоевания?Достаточно

Какие 3 млн.хватит мыслить глобальными масштабами! Ушло только войско,лучшее что было в Британии!

Сообщение изменено: Dodge Charger, 10 Август 2012 - 20:50.

[Dodge Charger]

то есть германцы выбирали где правильные а где нет,так что ли?

выбирала Римская церковь

мы ведем речь о времени англосаксонского завоевания,если вы хотите сказать что в это время англо саксы не дикие,а бритты их не превосходят в цивилизационном плане(пусть и не так много),о чем с вами можно говорить?

вы мне так и не ответили,так в чём же выражается "дикость" англов если у них даже письменность появилась раньше чем у бриттов,кроме того они сохраняют "города" и даже римские должности

как это не меняет?Не смотря на завоевание валлийцы за 700 лет не стали англичанами,конкретный пример против вашей теории,как и история с Корнуоллом,Камбрией,франками,готами,лангобардами...

У валлийцев в позднем средневековье была развита литература и более-менее национальное самосознание.только благодаря этому он и выжил в более позднее время и кстати пример с Корнуоллом который вы тут привели как раз таки говорит против вашей теории

в пятый раз:речь не о территориях завоеванных англами,Британия большая

вот именно,многовато будет для заселения по-новой силами экипажей нескольких кораблей

повтор:бриттских слов осталось немного и то в основном названия географических объектов,которые могли остаться в памяти от германцев-наемников Рима

Ну вот опять,я вам конкретные примеры,а вы мне свои домыслы

мне до них в данном случае плевать

зато не плевать тем историкам которых вы приводите в пример

а какая разница?Большинство населения Уэльса до 20 века свободно общалось на валлийском,это после 700 лет под англичанами-пример явно против вашей "сенсационной" теории

как это какая разница? язык на котором общается большая часть населения,а в ближайшем будущем будут говорить поголовно

при чем тут Ирландия?Я ответил на ваш пост,думаю многие меня поняли

как это причём?
12-13 века.исчезает камбрийский,17-18 исчезает корнский,19-20 ирландский,шотландский и валлийский на грани исчезновения! Всё это говорит в пользу моей версии
я вам раз за разом привожу примеры,что переход на другой язык таки возможен без смены населения,а вы снова и снова игнорируете.

то что бритты долгое время жили среди римлян?То что они воевали против них?То что служили в их армии?Если это надо то могу подтвердить,но это вроде бы школьники знать должны

всё ясно,никаких доказательств мифического умения бриттов воевать "по-римски" у вас нет....какие ещё там фантазии должны знать школьники?

я с вашим источником согласен-правда конечно на 100% ему бы верить не стал

да вы с ним почти во всём несогласны выбрав только самый подходящий для вашей версии абзац и кстати самый же подозрительный,уж больно там всё в библейском стиле

[Dodge Charger]

но как видно из примеров других германцев-франков, готов,бургундов и т.д. германское меньшинство растворяется в местных оставляя мало что от себя

ничего себе мало! франки не только дали правящую династию,но и название всему народу! разница только в языке.В Галлии латынь была языком элиты и религии,а в Англии языком элиты был английский

до норманнов?200 лет?Читайте,учите историю Англии

Это вам,не мешало бы повторить историю.Уже с 5 века существует термин "бретвальд" обозначающего верховного правителя Британии,далее среди английских колролей всегда были такие,кто обладал большей властью,чем другие.Ну а фактическое объединение состоялось уже при Альфреде в конце 9 века

у бриттов был один язык(с региональными особенностями), культура(то же),опыт "совместного проживания" в одной провинции,Англия времен нормандского завоевания это вообще смесь культур,языков,наций

не надо опять выдумывать,кроме перечня нескольких независимых бриттских королевств ничего не известно.а то в каких они там были отношениях и какая у них там была культура не более чем тыканье пальцем в небо

ирландцы стали христианами благодаря бриттам(святой Патрик),к которым христианство пришло от "римлян"

и что с того,присутствие Св.Патрика делает их романизированными?

то что они жили более 300 лет под римлянами не может не говорить о романизации Британии,это же пишут и историки-романизация в Британии имела место

я вам уже привёл целый ряд примеров прямо или косвенно подтверждающий что Британия в целом была слабо романизированной

именно поэтому галло-римляне остались христианами а не язычники как пришедшие к власти франки,испанцы не стали арианами,а итальянцы остались христианами а не язычниками как их завоеватели длиннобородые,не тут явно масштаб другой

нет,дело не в этом! просто римская церковь добралась до вождей франков раньше,чем до англов вот и вся разница

Сообщение изменено: Dodge Charger, 10 Август 2012 - 21:04.

[Dodge Charger]

на сколько понимаю ирландцы и без прозьб проповедовали англам

да ирландские проповедники были примерными бескорыстными христианами,римская церковь умело воспользовалась их возможностями по укрощению англов

я вам указал помимо вашего источника Гилдаса,еще и кучу историков которые пишут про это вытеснение из Британии,там и про лингвистику и про археологию-ЧИТАЙТЕ,все разжевывать не хочу,надоело

вы указали кучу историков-фантастов и их выдумки про вытеснение не выдерживают никакой критики.Ещё раз про Гилдаса,вы хоть потрудитесь прочитать его до конца,чем заканчивается его хроника? такое впечатление,что все эти историки которых вы тут приводите дружно забывают прочитать источник до конца,выбирая только то что им подходит

я вам указывал одно место в теме про англичан в другом разделе

короче,доказательств нет!

ваш источник Гилдас пишет что вина,то же подтверждает и Мюссе используя большое количество исследований

он пишет,что города запустевают ДО англо-саксов! читайте внимательней

давайте в случае с источниками без примерно,конкретно цитату

нате
Беда
XV

В год от воплощения Господа 449 й Маркиан, сорок шестой от Августа, стал императором после Валентиниана и правил семь лет . В это время народ англов или саксов, приглашенный Вортигерном, приплыл в Британию на трех кораблях и получил место для поселения в восточной части острова, будто бы собираясь защищать страну, хотя их истинным намерением было завоевать ее.

я конечно понимаю,множество воинов понятие растяжимое,но сама формулировка многое говорит,о том что древние хронисты понимают под словом народ

см.Бурка,Мюссе

если эти люди считают,что все эти названия германские,то это многое о них говорит

ирландские язычники то же быстро принимали христианство и че?

не быстрее чем англичане

Сообщение изменено: Dodge Charger, 10 Август 2012 - 18:12.

[Dodge Charger]

он все четко обосновывает

про это он не обосновывает,а фантазирует,как он узнал на каком языке говорили и какому классу принадлежали и какой национальности были люди останки которых раскопали те на кого он ссылается (если мы сейчас говорим об археологии)

читай Глебова

нет,лучше вы почитайте современных кембриджских и лондонских археологов

эээ не так,я указываю на долгую живучесть бриттского в тех местах где прослойка кельтского населения была существенной и полная противоположность в Восточной и Центральной Англии

Есть такая штука как эволюция. на момент когда была завоёвана юго-восточная Британия нет никаких оснований говорить ни о едином национальном самосознании,ни о письменной и литературной традиции и т.д. т.е. то что позволило бы сохранить какую либо самоидентичность Напротив в Уэльсе к моменту завоевания в 13 веке,обо всём этом можно уже более-менее говорить уверенно,но даже это не спасало,языки всё равно исчезали

культура англичан-германская без сомнения,традиции,сказания и т.д.На негерманский они не переходили

чуть было не перешли на французский,спасло только то что к тому моменту англичане имели уже более чем 500 летнюю историю

Вообщем так.Английские и валлийские правители отгородились друг от друга и в течении полтысячи лет развивали и навязывали своим подданным определённую идеологию,а вместе с ним и язык.на выходе имеем два разных в культурном отношении народа,но очень похожим в генетическом отношении

R1b1a2

Country Sampling sample R-M269
Wales National 65 92.3%
Ireland National 796 85.4%
England Leicestershire 43 62.0%
Netherlands National 84 42.0%

Balaresque et al. (2009)[9]

Сообщение изменено: Dodge Charger, 10 Август 2012 - 21:10.

[Dodge Charger]

про англичан более раннего периода мы почти ничего не знаем .150 лет в английских хрониках просто отстутсвуют

тут я был не прав ,я совсем забыл про англо-саксонскую хронику,там же есть ценная инфа о количестве прибывших "германцев"

455. Хенгест и Хорза сражались с королем Вортигерном в месте под названием Эгелестреп. Хорза был убит, и королевство досталось Хенгесту и его сыну Эску.
456. Хенгест и Эск сражались с бриттами в месте под названием Креганфорд и сразили там четыре дружины. Бритты оставили Кент и в великом страхе бежали до самого Лондона.
465. Хенгест и Эск сражались с валлийцами у Виппедесфлета и убили двенадцать валлийских элдорменов. С их стороны был убит один из танов по имени Виппед.
473. Хенгест и Эск сражались с валлийцами и захватили бесчисленные трофеи. Валлийцы бежали от англов, как от огня.
477. В Британию прибыли Элла и его сыновья Кимен, Вленкинг и Цисca на трех кораблях и высадились в месте под названием Кименесора. Там они убили многих валлийцев, а прочие бежали в леса.
482. Просиял во всем мире блаженный аббат Бенедикт, как о том поведал блаженный Григорий в своей книге диалогов.
485. Элла сражался с валлийцами на берегу у Меркредесбурны.
488. Эск наследовал королевство и тридцать четыре года был королем народа Кента. [224]
491. Элла и Цисса осадили город Андериду и убили всех, кто там был, так что ни один бритт не спасся.
495. В Британию явились два элдормена, Кердик и его сын Кинрик, на пяти кораблях. Они высадились в месте под названием Кердикесора и в тот же день сразились с валлийцами.
501. В Британию прибыл Порта с сыновьями Бидой и Мэглой на двух кораблях. Они высадились в месте под названием Портесмута и убили там юного бритта из очень знатного рода.
508. Кердик и Кинрик убили короля бриттов по имени Натанлеод и с ним еще пять тысяч человек. После этого та область стала называться не Натанлейг, а Кердикесфорд.
509. Отправился на небеса святой аббат Бенедикт, отец всех монахов.
514. Западные саксы высадились в Британии на трех кораблях в месте под названием Кердикесора. Стуф и Виктгар воевали с бриттами и обратили их в бегство.
519. Кердик и Кинрик наследовали королевство западных саксов и в том же году сразились с бриттами в месте под названием Кердикесфорд; с того дня берет начало королевский родУэссекса.
527. Кердик и Кинрик воевали с бриттами в месте, называемом Кердикесли.
530. Кердик и Кинрик завоевали остров Викт и убили многих в Виктарабурге.
534. Кердик скончался, и его сын Кинрик правил двадцать шесть лет; остров Викт они отдали двум их родичам, Стуфу и Виктгару.
538. В четырнадцатый день до мартовских календ солнце было затемнено с рассвета до девяти часов утра.
540. В двенадцатый день до июльских календ затемнилось солнце, и в течение получаса после девяти утра были видны звезды.
544. Виктгар скончался и был похоронен в Карисбруке.
547. Начал править Ида, от которого пошел королевский род нортумбрийцев. Он правил двенадцать лет и построил Бамбург, окружив его сперва частоколом, а потом стеной.
552. Кинрик сражался с бриттами в месте под названием Саробург и победил.
556. Кинрик и Кевлин сражались с бриттами в Беранбурге.
560. Королевство западных саксов наследовал Кевлин. Королевство нортумбрийцев наследовал Элла, а Ида скончался; все они правили по тридцать лет.
565. Этельбрикт получил королевство Кент и правил им пятьдесят три года. В те дни, на тридцать втором году его правления, папа Григорий даровал нам крещение, а священник Колумба пришел к пиктам и обратил их к вере Христовой. Они же обитают в северных горах, и их король даровал Колумбе остров Ии, занимающий, как говорят, пять гайд земли. Там Колумба выстроил монастырь, был в нем аббатом тридцать две зимы, а потом скончался в возрасте семидесяти семи лет. Его преемники до сих [225] пор управляют тем местом. Южные пикты были крещены задолго до того; их крестил епископ Ниниан, учившийся в Риме. Его церковь и монастырь, посвященные святому Мартину, находятся в Хвитерне, и там же покоится он вместе с многими святыми мужами. Теперь у скоттов повсеместно подчиняются не епископам, а аббатам, поскольку Колумба был аббатом, а не епископом.
568. Кевлин и Кута сражались с Этельбриктом и заставили его бежать в Кент, убив у Виббандуна элдорменов Ослака и Кнеббу.
571. Кутвулф сражался с бритто-валлийцами у Бидканфорда и захватил четыре селения — Лиганбург, Эгелербург. Бенсингтун и Эгонерхем. В том же году он умер.
577. Кутвин и Кевлин сражались с бриттами и в месте под названием Деорхем убили трех королей — Конмайла, Кондидана и Фаринмайла. Они захватили три города, а именно Глеванкастир, Циренкастир и Батанкастир.
583. Маврикий начал править Римским царством.
584. Кевлин и Кута сражались с бриттами в месте под названием Фетанлег. Кута был убит, а разгневанный Кевлин захватил много городов и бесчисленные трофеи и вернулся оттуда в свои земли.
588. Скончался король Элла, и после него пять лет правил Этельрик.

давайте подытожим: Бритты бежали из Кента в Лондон,уничтожили один "город" в Сассексе и ещё убили 5 тыс.человек где то на юге Англии
Что и это весь геноцид?!

А теперь обратите внимание на количество прибывших англов. ВСЕГО 13 кораблей! Причём только воинов,семей с ними я так понимаю не было

Сообщение изменено: Dodge Charger, 10 Август 2012 - 18:28.