16 ответов в этой теме

[Żdbik]

Обычно современные пиджинизированные языки возникали при контактах представителей европейской цивилизации с колонизируемыми народами, либо как лингва-франка — в результате торговых отношений. Как правило, эти образования отличаются примитивностью и остаются лишь средствами межэтнического общения. Словарный запас такого языка обычно не превышает 1500 слов. В случае, если пиджин будет усвоен детьми и станет их родным языком (как это происходило, например, с детьми рабов на плантациях), он может развиться до состояния креольского языка (напр. бислама и ток-писин).

Первым примером пиджина можно считать английский, который сформировался как смесь бритского (кельтского), саксонского (германского) и французского языков. В современном английском языке, по мнению некоторых лингвистов, 30 % корневых слов германского происхождения, 31 % из французского языка, 20 % из латыни, 3 % из греческого. Оставшиеся 16 % приходятся на кельтский и другие языки.

Английский не подходит под определение пиджина, данное абзацем выше.
При взаимодействии англских, саксонских, ютских и фризских диалектов
происходила койнэзация (не креолизация и тем более не пиджинизация).
Скандинавский и старофранцузский с учёной латынью были лексическим суперстратом.
Процентные соотношения по происхождению лексики даются по словарям.
В речи в основном используется частотная германская лексика
(чем менее учёный спич, тем больший процент)
(в песнях певичек типа Б. Спирс до 90 % исконной лексики).
Лексика в словаре не есть язык. Грамматика в основе своей чисто германская
с обильными инновациями, но не под влиянием кого бы то ни было извне.

[Żdbik]

Ранний этап - от времени образования общеславянского языка примерно до конца I тыс. до н.э. На этом этапе формировались основы общеязыковой системы, значительно отличавшие ее от других индоевропейских языковых систем. В области гласных прежде всего надо указать на ослабление роли лабиализации (огубления), которое привело к ряду существенных изменений. По причине этого ослабления унаследованные от древнего индоевропейского состояния гласные ā, ă, ō, ŏ сблизились в своем произношении. Гласные ā и ō совпали в одном ā, гласные ă и ŏ - в одном ŏ. Различие между новообразованными ā и ŏ сохранилось главным образом в том, что первый из них был долгим, а второй кратким гласным. Это состояние сохранялось на всем протяжении истории общеславянского языка. Гласные ă и ŏ в заимстованных словах в общеславянском изменялись в ŏ, а гласные ā и ō - в ā: греч. σατανᾶς > слав. сотона, иран. tāpara > слав. топор и т. д. Факт изменения ā и ō в ā, ă и ŏ в ŏ хорошо подтверждается как сравнением с другими индоевропейскими языками, так и данными самих славянских языков. Ср. ст.сл. мати, лит. mótė (о < ā), в котором славянское ā произошло из индоевропейского ā, ст.сл. дати, лит. dúoti (слав. ā развилось из индоевропейского ō), ст.сл. ось, лит. ašìs, где ŏ в общеславянском из древнего ă. Тенденция делабиализации постепенно захватывает также древние гласные ū и ŭ, которые изменяются в специфически славянские ы и ъ. Пример на ū > ы: ст.сл. дымъ, лит. dūmai (мн. ч.), на ŭ > ъ: ст.сл. мъхъ, лит. músos «плесень». Эти изменения повлекли за собой перестройку всей системы гласных общеславянского языка. Образуются специфические славянские звуки ы, ъ, ь, и ѣ. Противопоставление гласных по долготе и краткости прекращается: гласные а, i, ы, ѣ становятся только долгими, гласные ŏ, ě, ъ, ь только краткими. В связи с качественными изменениями гласных изменяется и характер их чередований: прежние фонетические чередования становятся морфологическими. Древние количественные чередования ā : ă, ō : ŏ изменяются в качественные ā : ŏ (ср. жена – жено, макати – мочити, приваждати – приводити) и т. д.

Абсолютная хронология фонетических процессов определяется преимущественно с помощью заимствований. Собственно, заимствования из славянских в соседние, неродственные, языки свидетельствуют о том, что делабиализация гласных — факт из жизни непосредственно предписьменного праславянского.

фин. palttina < *påltĭnå ‘полотно’
фин. akkuna < *åkŭnå ‘окно’
фин. taltta < *dål(b)tå ‘долото’
(на рефлексацию ā, ō и ū у меня нет примеров)

рум. baltă = алб. balltë < *båltå ‘болото’
алб. matukë < *måtūkā ‘мотыка’ (мотыга)
алб. karrutë < *kårūtå ‘корыто’
алб. magulë < *mågūlā ‘могыла’ (могила)

венг. szalma < *sålmā ‘солома’
(на рефлексацию ā и ō у меня опять же нет примеров)
(ауслаутная позиция ā нерелевантна)

Следовательно, возможно предполагать общее с германскими и балтийскими языками отражение праиндоевропейских ă и ŏ как *a, которое впоследствии даёт *o (условно обозначаю его как å) (в полногласных/неполногласных формах по-разному, в зависимости от группы диалектов). Подобную параллель на общее отражение ā и ō хотелось бы провести, да оснований маловато.

[RUMALI]

В речи в основном используется частотная германская лексика
(чем менее учёный спич, тем больший процент)
(в песнях певичек типа Б. Спирс до 90 % исконной лексики).

Если не жульничать и не считать артикли, послеслоги и вспомогательные глаголы за отдельные слова, то даже в песнях певичек типа Б. Спирс количество исконной лексики еле-еле будет переваливать за 50%.

[Żdbik]

Oh baby baby, how was I supposed to know
that something wasn't right here
Oh baby baby, I shouldn't have let you go
and now you're out of sight, yeah
Show me how you want it to be
tell me baby cause I need to know now
oh because

chorus
My loneliness is killin' me (and I)
I must confess I still believe (still believe)
When I'm not with you I lose my mind
give me a sign,
hit me baby one more time

Сообщение изменено: Żdbik, 26 Август 2012 - 07:57.

[Skalagrim]

К вопросу о "негерманскости" английского языка. Я не лингвист и не рабираюсь в теоретических тонкостях, но позволю себе высказать своё мнение основанное на личных ощущениях. Сейчас изучаю и сталкиваюсь повседневно с норвежским. Английский изучал в школе и знаю его на троечку. Если сравнивать с литовским, латышским, русским, которые я знаю в той или иной мере, то смею вам доложить, что норвежский и английский мне показались очень близкими языками. Близкими фонетически и грамматически. Ну может фонетически есть некая отдалённость. Я бы сказал что русский и латышский удалены более чем английский и норвежский. Я так думаю что голландский и английский ещё более близки. Знатоки немецкого могут сравнить с немецким. Литовский и латышский различаются почти столько же сколько английский и норвежский.
Может ли кто либо утверждать, что в такой же мере английский тяготеет к французскому или кельтским языкам?

И вот по этому поводу вопрос. На примере ИЕ языков, которые нам более или мение знакомы. Существует ли какой либо язык, который занимает промежуточное или неопределённое положение в делении языковых групп? Я так чувствую что тут назревает подобный вопрос по поводу прусского.

Не знаю эстонского и ливского, но есть мнение что эти оба языка испытали сильное влияние балтских (до это возможно ещё некого неразделённого ИЕ прото языка). И что ливский почти можно считать балтским языком, но с ФУ лексикой. Тем не мение его без сомнений относят к ФУ языкам.

[Żdbik]

В XIX веке армянский относили к индоиранским, албанский — к романским.
Прошло.

Смешению подвержены только близкородственные языки (например, суржик как помесь русских и украинских говоров, трасянка как белорусско-русский говор).
Смешение разноструктурных языков практически невозможно.
Все современные кельтские находятся под суровым прессингом соседей: английский давит валлийский, ирландский и шотландский гэльский, французский — бретонский.
Несмотря на суровое многовековое воздействие островные кельтские остаются отчётливо кельтскими, несмотря на то, что все говорящие на них — билингвы, и активно привносят в свои языки черты доминантного.
Ещё один кельтский, мэнкский, в XX веке вымер, но, что характерно, даже перед смертью не стал помесью английского и мэнкского.

В особых социокультурных условиях могут возникать пиджины: две (или больше) языковых структуры сталкиваются и разбиваются, потому как смешаться они не могут. Если пиджин доживает до стадии креола (то есть появляется поколение говорящих только на нём), он заново (практически с нуля) формирует грамматические и семантические языковые структуры.

Кельтский субстрат английского невелик. Старофранцузское влияние громадно, но касается преимущественно лексики и (в значительно меньшей степени) морфологии и синтаксиса. И совершенно вторичной орфографии.

[RUMALI]

Oh baby baby, how was I supposed to know
that something wasn't right here
Oh baby baby, I shouldn't have let you go
and now you're out of sight, yeah
Show me how you want it to be
tell me baby cause I need to know now
oh because

chorus
My loneliness is killin' me (and I)
I must confess I still believe (still believe)
When I'm not with you I lose my mind
give me a sign,
hit me baby one more time.

Убедительный пример, но просто отмечу что give - это заимствование из скандинавского. Baby, уменьш. от babe - появилось в английском только в средние века является или продуктом детской речи или заимствование. Chorus - это не часть песни

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Август 2012 - 11:51.

[Żdbik]

Убедительный пример, но просто отмечу что give — это заимствование из скандинавского.

Не факт. Есть вероятность, что контаминация соседского с родным.
В любом случае, скандинавизмы я и не стал бы выделять:
лексика близкородственная, таки германская..

Сообщение изменено: Żdbik, 26 Август 2012 - 12:13.

[RUMALI]

Не факт. Есть вероятность, что контаминация соседского с родным.
В любом случае, скандинавизмы я и не стал бы выделять:
лексика близкородственная, границу не всегда возможно провесть..

Но полонизмы и украинизмы в русском языке выделяются же ведь ? Скандинавские диалекты немало в английском наследили.

[Żdbik]

Насчёт невыделения скандинавизмов:
это я к тому, что в этом процентном распределилове

В современном английском языке, по мнению некоторых лингвистов, 30 % корневых слов германского происхождения, 31 % из французского языка, 20 % из латыни, 3 % из греческого. Оставшиеся 16 % приходятся на кельтский и другие языки.

они отнесены к 30 % своих, и только-то..

[Yurate]

Oh baby baby, how was I supposed to know
that something wasn't right here
Oh baby baby, I shouldn't have let you go
and now you're out of sight, yeah
Show me how you want it to be
tell me baby cause I need to know now
oh because

chorus
My loneliness is killin' me (and I)
I must confess I still believe (still believe)
When I'm not with you I lose my mind
give me a sign,
hit me baby one more time

Слова kill и sign - также не общегерманского происхождения, правильно?

[RUMALI]

Слова kill и sign - также не общегерманского происхождения, правильно?

Sign - точно общегерманского. Kill не знаю.

[Żdbik]

Слова kill и sign - также не общегерманского происхождения, правильно?

Kill — нет.
ср. нем. quellen 'бить ключом, пробиваться, просачиваться'

Sign да, галлицизм, меа кульпа.

Сообщение изменено: Żdbik, 26 Август 2012 - 18:55.

[Yurate]

Kill — нет.
ср. нем. quellen 'бить ключом, пробиваться, просачиваться'

Sign да, галлицизм, меа кульпа.

С каждым бывает

В словаре Дугласа Харпера выражено сомнение:

kill (v.) - c.1200, "to strike, hit, beat, knock;" c.1300, "to deprive of life," perhaps from an unrecorded variant of O.E. cwellan "to kill" (see quell), but the earliest sense suggests otherwise.

И настораживает отсутствие родственных в других германских для такого ходового слова (для quellen - есть таковые).

Сообщение изменено: Yurate, 27 Август 2012 - 08:50.

[Lynx]

dumbe hundas ne magon beorkan (AngloSaxonian)
dumb dogs can not bark

[Рекуай]

прагерманский

Носители
До распада праиндоевропейской языковой общности предки германцев (наряду с предками славян и балтов) входили в число племён, относимых к археологической культуре боевых топоров. В эпоху бронзового века, начало и завершение процесса выделения прагерманского языка примерно соответствует по времени существованию на территории Южной Скандинавии и Ютландского полуострова археологической культуры нордического бронзового века (IV-VI периоды соответствуют 1100-530 годам до н.э.).

Носителей позднего прагерманского языка обычно ассоциируют с культурами так называемого доримского железного века (по классификации О. Монтелиуса), среди которых ведущее место занимала ясторфская культура.

(наряду с предками славян и балтов) я бы не стал объединять сатемных предков славян и балтов с кентумными германцами.

[Ruotsi]

По этому дерево прагерманский был где-то в середине 1 тыс. до н. э.

Восточным германским что-то по жизни не везёт - то с северными объединяют, то с западными (южными)...

Возможно, это просто ярый бинаризм, когда хочется праязыки во что бы то ни стало надвое делить.