88 ответов в этой теме

[Padre Organtino]

Грузины имеют 10-15% североевропейской составляющей аутосомно по данным разных проектов. В Передней Азии больше только у Северокавказцев и некоторых турок. При этом грузины имеют очень низкие, потчи ноелвые значения компонента "SW-Asian", который уловно можно считать "семитским" и который встречается в заметных количествах почти у всех жителей Передней Азии и Ближнего Востока кроме грузин, абхазов и северокавказцев. Так что неудивительно, что для грузин характерна относительно свтелая пигментация (в основном касается глаз) при в целом переднеазиатских чертах лиц.
Добавлю, что утверждать, что тот или иной "полукровка" атипичен для грузин в виду славянских корней неверно, так как смешанные дети могут вообще ничего не унаследовать от фенотипа одного из родителей. Яркий пример этого - Александр Самедов, являющийся полуазербайджанцем-полурусским и выглядящий вот так:



Девушка из лицея отличается от грузинской нормы по-настоящему сильно только цветом волос, а черты лица у нее менее славягские чем у некоторых из моих родственниц. Топурия действительно выделяется европейскими чертами лица, но ее тоже не назовешь слишком атипичной.
С другой стороны Чакветадзе и Сихарулидзе действительно имеют не встречающуюся среди этнических грузин внешность и гораздо больше похожи на славян, чем на кавказцев.

[Краки Нифлунг]

Грузины имеют 10-15% североевропейской составляющей аутосомно по данным разных проектов

О,если бы это антропологически еще подтверждалось

[zagross]

Речь шла об антропологической гипотезе (высказанной, если не ошибаюсь, Абдушелишвили), согласно которой кавкасионский тип северной Грузии произошел от медитерранидного типа западной Грузии.

Это явно ошибочный вывод Абдушелишвили и его сторонников.
Матуризованные, рослые медитерраниды не тождественны кавкасионам. А грациализованные кавкасионы не превращаются в медитерранидов.
Медитерраниды и кавкасионы - изначально фенотипически антиподы друг другу (несмотря на возможные совпадения среди некоторых популяций по уровню пигментации). Хотя и не без взаимовлияния кое-где.

Сообщение изменено: zagross, 07 Октябрь 2012 - 19:43.

[gtfo]

Речь шла об антропологической гипотезе (высказанной, если не ошибаюсь, Абдушелишвили), согласно которой кавкасионский тип северной Грузии произошел от медитерранидного типа западной Грузии.

кхм.
а ведь верно выходит. особо на фоне генетики.
лол, получается что кавкасионы разделяются на две ветви.
те которые были медами с осетино-сванской ветвью G, стали кавкасионами. а на восточном те которые от "молодых" переднеазиатов стали кавкасионами.
потом конечно началась национализация и ассимиляция, сваны стали сванами, осетины осетинами, ну вы поняли, а гаплогруппы то никуда не делись.
ой-вей.
ой-вей, мои мысли в правильном направлении идут?

[zagross]

С другой стороны Чакветадзе и Сихарулидзе действительно имеют не встречающуюся среди этнических грузин внешность и гораздо больше похожи на славян, чем на кавказцев.

У Анны Чакветадзе

вроде мать с Украины.
Но если бы она, как и Антон Сихарулидзе,

были значительно более пигментированы, были бы смуглыми брюнетами (попробуйте в фотошопе), да ещё чуть ли не с монобровью, то воспринимались бы они иначе многими. Разве нет?

[RUMALI]

Я того мужика сравнивал не с украинцами, а с кавказцами. По меркам Кавказа у него широкая челюсть. Вот, к примеру, как отличается мужик справа от всех других - огромная челюсть и низкое лицо (в плане врхнелицевой высоты):

Вот весь кавказ с грузинамм и их соседями в сравнении с украинцами:

Украинцы смотрятся массивнее только азербайджанцев.
п.с. У всех фолькреконструкторов широкие челюсти, а у крайнего очень широкая в этом и вся разница.

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Октябрь 2012 - 20:07.

[gtfo]

были значительно более пигментированы, были бы смуглыми брюнетами (попробуйте в фотошопе), да ещё чуть ли не с монобровью, то воспринимались бы они иначе многими.

ересь же, все сводить к пигментации.
по такой логике можно брать норвежских нордидов и делать из них горячих испанских креолов-медов.

[zagross]

Знакомый моих знакомых. ))
Родился и живёт в Москве. Но отец и мать из Грузии. Вроде из сванов и мегрелов. Славян, немцев или прибалтов в роду нету.

[Padre Organtino]

О,если бы это антропологически еще подтверждалось

Это прекрасно подтверждается пигментацией. Что еще вы собираетесь считать доказательством? Книги по антропологии полувековой давности имеют по дефолту куда меньший вес в таких вопросах в сравнении с данными секвенирования ДНК по новейшим технологиям.

[RUMALI]

Это прекрасно подтверждается пигментацией. Что еще вы собираетесь считать доказательством? Книги по антропологии полувековой давности имеют по дефолту куда меньший вес в таких вопросах в сравнении с данными секвенирования ДНК по новейшим технологиям.

Генетическое исследование человеческих популяций только-только делает первые шаги и поэтому эти данные сами по себе еще немногого стоят. Насчет цвета глаз не знаю, но кавказцы светлеют обычно в красно-рыжие оттенки волос в отличии от северных европеоидов.

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Октябрь 2012 - 20:17.

[Padre Organtino]

Генетика только-только делает первые шаги и поэтому ее данные сами по себе еще немногого стоят. Насчет цвета глаз не знаю, но кавказцы светлеют обычно в красно-рыжие оттенки волос в отличии от северных европеоидов.

Генетика прекрасно показывает наследство детей от смешения рас, которые могу почти не иметь никаких признаков одного из родителей. И в отличие от хиромантии с фенотипами согласно генетике два брата, один из которых по фенотипу понтид, а другой - балтид будут почти идентичны, тогда как другие понтиды и балтиды будут от них заметно отличаться.

[zagross]

ересь же, все сводить к пигментации.
по такой логике можно брать норвежских нордидов и делать из них горячих испанских креолов-медов.

Карлтон Кун и иже с ним тогда тоже "ересь" ? Нордиды не относятся к средиземноморским типам?

И в Испании часты атланто-медитерраниды. И испанофонные креолы за пределами Испании далеко не всегда жили и рожали детей только с выходцами из Испании. А в Норвегии немало переходных от нордидов к палеоевропеоидам (в т.ч. к лаппоидам) форм. Так что не очень корректные (вообще-то довольно периферийные) примеры.
Зато, например, депигментированные греки-ксантомедитерраниды (в реальной жизни или в виртуале с помощью фотошопа) и достаточно пигментированные англосаксы-меланонордиды выглядят довольно по-родственному.

Сообщение изменено: zagross, 07 Октябрь 2012 - 20:19.

[Брут]

ой-вей, мои мысли в правильном направлении идут?

Что-то вроде того. Но я до конца не уверен, что популяция с гаплогруппой G была медами - возможно, какими-то матуризированными медами, типа атланто-медов. Впрочем, у Этци гаплогруппа G, и у меня почему-то такое подозрение, что он представлял целую популяцию с большой частотой этой гаплогруппы. Посмотрите на его физиономию - чем вам не кавкасион?:

[RUMALI]

Генетика прекрасно показывает наследство детей от смешения рас, которые могу почти не иметь никаких признаков одного из родителей. И в отличие от хиромантии с фенотипами согласно генетике два брата, один из которых по фенотипу понтид, а другой - балтид будут почти идентичны, тогда как другие понтиды и балтиды будут от них заметно отличаться.

Поэтому современная антропология исследует и сравнивает популяции, а не фенотипы индивидов. А так генетические исследования и не могут определить фактический фенотип данного человека.

[Брут]

Вот весь кавказ с грузинамм и их соседями в сравнении с украинцами:

Украинцы смотрятся массивнее только азербайджанцев.
п.с. У всех фолькреконструкторов широкие челюсти, а у крайнего очень широкая в этом и вся разница.

Еще раз повторю - я с украинцами не сравнивал. В украинцев полно динароидов, нориков, понтидов и тп с узкими челюстями, да и по ширине лица они уступают многим кавказским группам.

[gtfo]

Карлтон Кун и иже с ним тогда тоже "ересь" ?

как не странно, но да. индивидуальная типологизация же.

Зато, например, депигментированные греки-ксантомедитерраниды (в реальной жизни или в виртуале с помощью фотошопа) и достаточно пигментированные англосаксы-меланонордиды выглядят довольно по-родственному.

ну может быть.
но ведь самы знаете какая генетическая и расовая пропасть лежит между ними.

[RUMALI]

Что-то вроде того. Но я до конца не уверен, что популяция с гаплогруппой G была медами - возможно, какими-то матуризированными медами, типа атланто-медов. Впрочем, у Этци гаплогруппа G, и у меня почему-то такое подозрение, что он представлял целую популяцию с большой частотой этой гаплогруппы. Посмотрите на его физиономию - чем вам не кавкасион?:

Низко- и широколиц - скорее протоукраинец. А так я что-то сомневаюсь что его облик типичен для ныне живущих - с такими непропорционально длинными руками.
http://www.vokrugsve...2ca52c2ac4f.jpg

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Октябрь 2012 - 20:26.

[Краки Нифлунг]

Это прекрасно подтверждается пигментацией. Что еще вы собираетесь считать доказательством? Книги по антропологии полувековой давности имеют по дефолту куда меньший вес в таких вопросах в сравнении с данными секвенирования ДНК по новейшим технологиям.

Светлая пигментация на Кавказе не связывается с северными европеоидами.Ее происхождение -результат генетико-автоматических процессов,а не какой-либо североевропейской примеси.У меланезийцев,знаете ли ,светлая пигментация тоже встречается

[Padre Organtino]

Поэтому современная антропология исследует и сравнивает популяции, а не фенотипы индивидов. А так генетические исследования и не могут определить фактический фенотип данного человека.

Есть сильнейшая корреляция между пигментацией популяции и североеропейским/мезолитическим компонентом у различных этнических групп (имеются в виду европеоиды конечно). Исключениями можно считать Средне и Южноазиатские народности с довольно большим североевропейским компонентом, которые ан масс выглядят даже темнее грузин, но тут дело в том, что у них все же есть заметная "австралоидная" составляющая (помимо переднеазиатской).

Да, прото-меды скорее всего имели большую долю G. Заметьте, что есть корреляция между G и средиземноморским компонентом у кавказцев - че больше одного, тем как правило больше и другого.

[Padre Organtino]

Светлая пигментация на Кавказе не связывается с северными европеоидами.Ее происхождение -результат генетико-автоматических процессов,а не какой-либо североевропейской примеси.У меланезийцев,знаете ли ,светлая пигментация тоже встречается

Разумеется, только их свтелая пигментация кодируется другим геном, чем у депигментированных европеоидов и на их внешности это никак не отражается. Тогда как у многих северокавказцев ясно видна КМ-примесь.
Вас как-то смущает и унижает наличие у кавказцев североевропейских генов? Мне казалось, что это должно скорее раздражать кавказских националистов, чем русских.

[zagross]

Посмотрите на его физиономию - чем вам не кавкасион?:

Из палеоевропеоидных популяций явно, без средиземноморского влияния точно.
Таких верхнепалеолитчиков и в чернозёмных Костёнках, и в черновицкой Молодове, и кое-где на Северном Кавказе откопать можно.

[Краки Нифлунг]

Разумеется, только их свтелая пигментация кодируется другим геном, чем у депигментированных европеоидов и на их внешности это никак не отражается. Тогда как у многих северокавказцев ясно видна КМ-примесь.
Вас как-то смущает и унижает наличие у кавказцев североевропейских генов? Мне казалось, что это должно скорее раздражать кавказских националистов, чем русских.

Дело тут не в раздражении.Мне все равно есть ли светлые кавказцы или нет.

Вы про КМ каких- то говорите и в то же время указываете на генетику как на передовую науку.Возможно.Но тогда не стоит и употреблять термины вроде КМ и т.д.

Светлая пигментация в той или иной степени есть у всех европеоидов,кроме заведомо смешанных популяций.Не стоит во всех них искать североевропеоидную примесь
http://www.ido.rudn....logy/ch6_4.html

[zagross]

как не странно, но да. индивидуальная типологизация же.

ну может быть.
но ведь самы знаете какая генетическая и расовая пропасть лежит между ними.

Между пигментированными (преимущественно южными) и депигментированными (преимущественно не совсем и вовсе не южными) средиземноморцами Европы особой гентической и расовой пропасти н е т у.
Тем более, Y-ДНК-гаплогруппы I и J от IJ произошли, они родственные.

[Padre Organtino]

Дело тут не в раздражении.Мне все равно есть ли светлые кавказцы или нет.

Вы про КМ каких- то говорите и в то же время указываете на генетику как на передовую науку.Возможно.Но тогда не стоит и употреблять термины вроде КМ и т.д.

Светлая пигментация в той или иной степени есть у всех европеоидов,кроме заведомо смешанных популяций.Не стоит во всех них искать североевропеоидную примесь
http://www.ido.rudn....logy/ch6_4.html

Почти у всех европеоидов встречается североевропейская компонента вследствие ИЕ миграций. При этом светлая пигментация хоть в сколько-нибудь значительных количествах наблюдается только у тех, кто имеет достаточную высокую долю этого компонента.
Чеченцы гораздо светлее армян, живущих в еще более экстремально-горных условиях просто потому, что имеют много североевропейского компонента и почти не имеют южного переднеазиатского.

Сообщение изменено: Padre Organtino, 07 Октябрь 2012 - 20:38.

[Краки Нифлунг]

Почти у всех европеоидов встречается североевропейская компонента вследствие ИЕ миграций. При этом светлая пигментация хоть в сколько-нибудь значительных количествах наблюдается только у тех, кто имеет достаточную высокую долю этого компонента.
Чеченцы гораздо светлее армян, живущих в еще более экстремально-горных условиях просто потому, что имеют много североевропейского компонента и почти не имеют южного переднеазиатского.

не путайте антропологию и генетику.Уровень депигментации на кавказе ни одну популяцию не приближает к североевропейцам.Это факт и его оспорить не получится.
У гуанчей и берберов светлая пигментация тоже наверное из-за индоевропейских мутаций была?

[gtfo]

Светлая пигментация на Кавказе не связывается с северными европеоидами.Ее происхождение -результат генетико-автоматических процессов,а не какой-либо североевропейской примеси.

так то так, да не так.
но если есть
1. заметная депигментация на уровне глаз и волос
2. заметное генетическое влияние не автохтоннов соседей-северных европеоидов
то вывод напрашивается

Между пигментированными (преимущественно южными) и депигментированными (преимущественно не совсем и вовсе не южными) средиземноморцами Европы особой гентической и расовой пропасти н е т у.
Тем более, Y-ДНК-гаплогруппы I и J от IJ произошли, они родственные.

а ну то есть западные средиземнорцы родичи восточным медитерранидам балкан?
улисса на вас нет.

Сообщение изменено: gtfo, 07 Октябрь 2012 - 20:46.

[Краки Нифлунг]

так то так, да не так.
но если есть
1. заметная депигментация на уровне глаз и волос
2. заметное генетическое влияние не автохтоннов соседей-северных европеоидов
то вывод напрашивается

1.Эта заметная,как вы выразились, депигментация даже на уровень типичных среднеевропейцев их не выводит
2.Чье?Влияние русских что ли?Или что вы имеете ввиду?

Давайте определимся,о чем мы здесь говорим?Раздел "Антропология",значит обсуждаем антропологию.На Кавказе нет не то что североевропейских,но и даже приближающихся к ним популяций.

[zagross]

Светлая пигментация на Кавказе не связывается с северными европеоидами.Ее происхождение -результат генетико-автоматических процессов,а не какой-либо североевропейской примеси.У меланезийцев,знаете ли ,светлая пигментация тоже встречается

К сожалению, многим до сих пор кажется (не только на обывательском уровне), что депигментированные = т.н. "североевропейцы", ускакавшие с северов ушельцы, являющиеся пришельцами в южных землях. Уровень инсоляции и изоляции в определённых районах/ на определённых высотах ими почему-то не учитывается. Хотя на дворе уже не XIX век и не первая половина XX века.

[RUMALI]

К сожалению, многим до сих пор кажется (не только на обывательском уровне), что депигментированные = т.н. "североевропейцы", ускакавшие с северов ушельцы, являющиеся пришельцами в южных землях. Уровень инсоляции и изоляции в определённых районах/ на определённых высотах ими почему-то не учитывается. Хотя на дворе уже не XIX век и не первая половина XX века.

Нет учитывается только то, что предки северных кавказцев пока на равнинах господствовали всамделишние североевропейцы сидели по горным ущельям и тихо себе депигментировались в горах. Вплоть до татаро-монгольского нашествия.

[gtfo]

На Кавказе нет не то что североевропейских,но и даже приближающихся к ним популяций.

я не знаю о чем вы так говорил с падре органтино, но я грил о другом. о влияние североевропейских популяций на популяции кавказа, а у вас сложилось картинка будто доказывают что кавказские популяции суть североевропейские.
и тут упор был на генетику, а не антропологию.
хотя тру-КМные скелеты разбросаны по курганам северного кавказа, да.

Нет учитывается только то, что предки северных кавказцев пока на равнинах господствовали всамделишние североевропейцы сидели по горным ущельям и тихо себе депигментировались в горах. Вплоть до татаро-монгольского нашествия.

дровишки откуда? небось с очередной вариации велесовой слободы, или самопал?

Сообщение изменено: gtfo, 07 Октябрь 2012 - 20:59.