55 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Только в России это навряд ли возможно. Да еще и не совсем известно как сами норвежцы рассматривают ассимилированных в первом поколении.

на Западе под национальностю понимают подданство/гражданство, конечно, норвежцы, хоть и толоерантны, но соблюдают дистанцию по отношению к натурализованным норвежцам. Например Александра Рыбака считают за своего, но он [Рыбак] очень сильно проникся норвежской культурой, получил образование в Норвегии, полностью и органично владеет норвежским языком, в тоже время он сам себя (на сколько я знаю) норвежцем не считает. Ullestad-Zavadski, при желании может мимикрировать под норвежца. Смотрел одну передачу, в которой 100% азербайджанец, который в подростковом возрасте приехал с родителями в Швецию решил полностью стать шведом, мимикрирует абсолютно, он швед, патриот и знаток шведской культуры по-больше чем иной швед, как сам говорит - ненавидит всяких "чурок", которые понаехали в Швецию. Даже не знаю как к этому относиться.

[smolinsky]

Смотрел одну передачу, в которой 100% азербайджанец, который в подростковом возрасте приехал с родителями в Швецию решил полностью стать шведом, мимикрирует абсолютно, он швед

Простите за продолжение оффтопа:
Читая про подростка азербайджанца в Швеции сразу же вспомнились слова Зализняка из его лекции о "Слове о полку Игореве" передачи Academia телеканала Культура:

Дело в том, что язык вообще представляет собой объект такой степени сложности, которой человеку, непричастному к этой проблеме, не по.. почти невозможно вообразить. Невозможно изобразить, что, там, уже ребёнок, там, пяти или шести лет в.. владеет аппаратом, про который лингвисты говорят, что он содержит сотни тысяч элементов знания. Тем не менее, это так. Сейчас мы знаем, что это так.

Язык – это механизм изумительной мощности, и особые способности ребёнка в первые пять лет жизни дают ему возможность освоить его в полном объёме. Хорошо известно, что взрослый человек повторить этот подвиг ребёнка может только в очень редких случаях. Что если человек начинает изучать иностранный язык, скажем, в возрасте лет после двадцати, то вероятность ему достичь такого же успеха, как ребенку за пять лет, невелика.

Практически все иммигранты, за ничтожным исключением, говорят не… не стопроцентным языком. Ну, то есть, хорошим, удовлетворительным, для практической жизни уже вполне пригодным, но легко опознаваемым, как… как, всё-таки, не родной. Лингвисты работают уже достаточно долгое время и продолжают извлекать немыслимое количество данных о том, что, оказывается, сидит в нашем мозгу, для того, чтобы мы владели своим родным языком полностью и безупречно.

Иными словами рядовой швед сможет распознать в азербайджанце, приехавшем в подростковом возрасте, чужака лишь по разговору.
Мой младший брат работает и живет в Швеции и он владеет шведским. Но он говорит, что даже если ты говоришь на шведском, но он не твой родной язык, то сознательная и подсознательная дистанция между носителем "стопроцентного языка" и менее владеющим будет очевидна. Хотя это и будет в общем виде нивелироваться толерантным отношением.
И еще - знаю азербайджанцев с родным русским, их русский язык - обычный русский. Но есть вероятность, что для азербайджанцев шведский разговорный отличен в силу возможного отличия артикуляционного аппарата.
У меня есть друг из Германии. Он так называемый "русский немец". Переехал из России в младшем возрасте. И он утверждает, что говорит на немецком без акцента, за исключением некоторых звуков, которые установились в его мозгу при изучении русского языка в детстве. Русский он понимает лишь, когда говоришь медленно и четко. Хотя, когда он говорит по-немецки, то иногда немец его региона (близ Дюссельдорфа) сможет распознать в нем либо человека из другого региона, либо человека с дефектом речи.

[xena]

У меня есть друг из Германии. Он так называемый "русский немец". Переехал из России в младшем возрасте. И он утверждает, что говорит на немецком без акцента

Небольшое наблюдение :"русские" немцы, выросшие в Германии, нередко как-то по особенному ставят ударение в предложениях, что и выдает их)

[Skalagrim]

smolinsky, да, наверное это так. Вспомнил одного латышского журналиста, который родился (в1960ом) и вырос в семье латышских эмигрантов в США. Естественно он получил полное образование в американской школе на английском языке, возможно в раннем детстве посещал даже детский садик, затем закончил американский ВУЗ (нас сколько я знаю - по специализации английская филология!) , работал журналистом в Америке. Основной круг общения, скорее всего были американцы. Но его родным и первым языком, языком семьи, был латышский, его воспитали на латышской культуре. Как то он сказал, что он не владеет английским языком в совершенстве и что американцы, могут определить что он не амереканец. Так он выразился в контексте того, что какой-то доморощнный умник сказал что он владеет английским в совершенстве.

Я вот про себя думаю. Моим первым, т.е. родным языком был латышский, в семье говорили по-латышски, но очень рано я освоил русский язык. В шесть лет я говорил на обоих, дома на латышком, в детском садике и на улице - на русском. Читать я научился в 5 лет на латышском, а на русском, когда пошёл в школу - в 7 лет. Письменному русскому меня учили профессиональные педагоги, письменному латышскому учился сам и учили родители. Пока жил в русской среде (до 20 лет) никто не разу не намекал на то что у меня какой-то акцент или что я не владею русским в полной мере. Сейчас я знаю, что у меня имеется акцент, когда я говорю по-русски, так как очень редко это делаю, но я думаю что если я очутился бы в русской среде, то за две недели этот акцент пропал бы. Латыши тоже не разу меня не заподазривали в "нелатышкости", правда помню что в среде подростков в Латвии (когда проводил летние каникулы) я ощущал нехватку в моей лексике ненормативной её части.
Так что билингвалы, вполне себе могут быть. Возможно имеются и трилингвалы. Может это зависит от возраста в котором началось глубокое погружение в язык (?)
Я пожалуй перенесу всё это в соответствующую тему.

[lana]

Скалагрим, а на каком языке вы думаете?

[Skalagrim]

Скалагрим, а на каком языке вы думаете?

На латышском. Сны тоже "смотрю" на латышском, хотя иногда бывают контекстные моменты на русском. Иногда в рассуждениях (мыслях) тоже бывает такой контекст, что каие то "куски" на русском проигрываешь. В молодости баловался стихотворчеством, в основном на латышском, но на русском тоже пробывал. Сейчас иногда возникают поэтические блики в голове, как на латышском, так и на русском

[Skalagrim]

Про языковую среду. Один знакомый рассказывал. История и смешная и печальная одновременно. Как известно, то во время службы в СА всех погружали в русскую языковую среду, кроме всего прочего это происходило на фоне сильного психологического, социального, культурного и др. потрясения. Так вот, сам случай. К этому знакомому, во время его службы (на втором её годе) приехала в гости его мать. Он встретил её словами: "Здравствуй , мама"

[smolinsky]

smolinsky
Я вот про себя думаю. Моим первым, т.е. родным языком был латышский, в семье говорили по-латышски, но очень рано я освоил русский язык. В шесть лет я говорил на обоих, дома на латышком, в детском садике и на улице - на русском. Читать я научился в 5 лет на латышском, а на русском, когда пошёл в школу - в 7 лет. Письменному русскому меня учили профессиональные педагоги, письменному латышскому учился сам и учили родители.

У меня все было почти в точности до наоборот. Я жил в Даугавпилсе, и русский был мой родной в семье. Я учился в русско/польско/латышской школе. Обучение было на половину на латышском языке. Я, Папа и братья владели латышским, но необходимости в латышском языке не было в обиходе. Даже если несколько человек в компании латышей говорили на русском, то все, включая латышей говорили на русском. Странная закономерность.
Но вот отъезжая от столицы Латгалии сложно было понять, где латгальский язык, а где латышский, где русский, а где смесь с белорусским. Точнее это все было понятно, но что конкретно это за язык - было понять сложно.

Пока жил в русской среде (до 20 лет) никто не разу не намекал на то что у меня какой-то акцент или что я не владею русским в полной мере. Сейчас я знаю, что у меня имеется акцент, когда я говорю по-русски, так как очень редко это делаю, но я думаю что если я очутился бы в русской среде, то за две недели этот акцент пропал бы.
Латыши тоже не разу меня не заподазривали в "нелатышкости", правда помню что в среде подростков в Латвии (когда проводил летние каникулы) я ощущал нехватку в моей лексике ненормативной её части.
Так что билингвалы, вполне себе могут быть. Возможно имеются и трилингвалы. Может это зависит от возраста в котором началось глубокое погружение в язык

Вероятно, попросите билинглава с русским родным произнести пару раз подряд и быстро "ieiet istabā", а с латышским родным "крокодил зарылся в ил,
крокодила Нил манил." Последнего выдаст наличие длительных гласных.

[Skalagrim]

"ieiet istabā"

šaursliežu dzelzceļš

[lana]

А вот я частенько, несмотря на то, что в интернете слова пишут, а не произносят, "слышу" акцент. Вот Вейстор, например, очень грамотно пишет по-русски, но я догадываюсь о его акценте по построению фраз, подбору слов.
А у вас, Скалагрим, только изредка промелькивает что-то похожее на акцент.

[Skalagrim]

А вот я частенько, несмотря на то, что в интернете слова пишут, а не произносят, "слышу" акцент. Вот Вейстор, например, очень грамотно пишет по-русски, но я догадываюсь о его акценте по построению фраз, подбору слов.
А у вас, Скалагрим, только изредка промелькивает что-то похожее на акцент.

интересно то, что самые большие проколы получаются не при спонтанном выражении мыслей, а если хочешь сказать что-то заумное. Ещё труднее с переводами текстов, они сильно сковывают

[lana]

Ой, переводы текстов - это такая проблема... Я имею в виду адекватный перевод.

[smolinsky]

šaursliežu dzelzceļš

Ну, на подобии этого. =)

[Skalagrim]

Ой, переводы текстов - это такая проблема... Я имею в виду адекватный перевод.

я сам при переводах, ощущаю большой дискомфорт - не могу освободиться от оков текста. Говорил с одним переводчиком, так он рассказывал что он читает отрывок, потом как бы старается забыть буквальную/графическую форму отрывка, а оставляеат в памяти лишь смысл, затем записывает эту мысль на родном (он переводит только на латышский), после чего корректирует в соответствие с оригиналом.

[RUMALI]

У меня интересная ситуация с теми языками, которые я понимаю. Английским разговорным не владею практически так как его учил в письменном виде чтобы иметь возможность хоть что-то разбирать в литературе по специальности, далее так и пошло... читаю без проблем, но очень плохо понимаю передачи, фильмы или телетрасляции. В школе и ВУЗе учил немецкий неплохо читаю, но нет навыков разговорной речи. По-украински наоборот - абсолютно не умею на нем писать и не владею его орфографией, так как учил его общаясь с носителями

[RUMALI]

šaursliežu dzelzceļš

Шаурсльежу дзелзцельш.
Не самое легкое испытание даже для русскоязычного.

[Skalagrim]

Шаурсльежу дзелзцельш.
Не самое легкое испытание даже для русскоязычного.

это быстро наверное и не один латыш три раз подряд не выскажeт. Означает - узкоколейная железная дорога

[Skalagrim]

У меня в норвежском (наверное и в немецком так-же (?) ) "язык не поворачивается" правильно произнести простое слово VOGN , особенно в предложении. Дело в том что там звук "гн", произносится скорее как "нг", но не совсем, в тоже время и как "гн", даже не могу объяснить. Вот такие нюансы невозможно освоить "в кабинете", а только оттачивая в языковой среде

[smolinsky]

По-украински наоборот - абсолютно не умею на нем писать и не владею его орфографией, так как учил его общаясь с носителями

Можете ли вы "с ходу" менять "гэканье" и "шоканье", чтобы вас не распознали ваш родной язык?
Хотя, глупый вопрос, в южных русских регионах так многие говорят. Например, сможете ли вы определить антропологически и лингвистически - есть ли человек из Белгород, или Харькова?

[smolinsky]

Шаурсльежу дзелзцельш.

ШаурСлиеэжу ДзэлзсЦэльш.

Всё же примерно так в русской транскрипции я записал бы=)))

Сообщение изменено: smolinsky, 05 Январь 2013 - 21:01.

[Skalagrim]

ШаурСлиеэжу ДзэлсЦэльш.

Всё же примерно так в русской транскрипции я записал бы=)))

ИЕ не лучший вариант для передачи IE (открытый E, такого тут нет) . руское Э оборотное, ето совсем не E, а русское Е, смягчает согласную, опять не подходит (тоже самое с И, Я, Ё, Ю). Русский вообще не очень удобно использовать для транскрипции.

[smolinsky]

транскрипции.

Всё так)
Очевидно, что есть транскрипция.
Но, вот, напишите ваш вариант на русском прописными и большинство вас не поймет:

[RUMALI]

ИЕ не лучший вариант для передачи IE (открытый E, такого тут нет) . руское Э оборотное, ето совсем не E, а русское Е, смягчает согласную, опять не подходит (тоже самое с И, Я, Ё, Ю). Русский вообще не очень удобно использовать для транскрипции.

Вы попробуйте то же самое транскрибировать с английской или французкой орфографией так чтобы носители это смогли прочесть....

Сообщение изменено: RUMALI, 05 Январь 2013 - 21:34.

[Skalagrim]

Вы попробуйте то же самое транскрибировать с английской или французкой орфографией так чтобы носители это смоги прочесть.

Да, с английским и фряанцузским ещё сложнее. На латышском, например, вполне возможно передать все нюансы русского, за исключением "твёрдости" в таких звуках как Э и Ы , прийдётся обойтись стандартным звучанием, как в звуках E, I.

Uzkokoļejnaja žeļeznaja doroga

[RUMALI]

Можете ли вы "с ходу" менять "гэканье" и "шоканье", чтобы вас не распознали ваш родной язык?
Хотя, глупый вопрос, в южных русских регионах так многие говорят. Например, сможете ли вы определить антропологически и лингвистически - есть ли человек из Белгород, или Харькова?

Гэканье и шоканье - несложно, после нескольких недель в укроязычной среде обратно приходится еще обратно к русскому привыкать. Студентка из Чернигова мне жаловалось, что очень непросто в другом отношении: там лекции говорит разные преподаватели читают или по-русски или по-украински, в итоге постоянно непроизвольно многие начинают русские лекции писать украинской орфографией и наоборот.
Удивил формат многих ток-шоу: каждый говорит на своем языке ! Ведущий задает вопросы на "державной мове", а ответы следуют по-русски и наоборот. Поэтому неудивительно, что суржик там так живуч. Это разновидность хамства на мой взгляд.
Насчет антропологии Белгорода не знаю, но Харьков это очень далеко не украиноязычный город да и жители далеко не на 100% "справжни" украинцы. С Украиной все непросто - не даром же в правительстве сидят коренные сибиряки, а премьером вообще был бурят. А люди говорящие в семье по-русски на Майдане кричали о запрете русского языка. Там все очень сложно...

[RUMALI]

Да, с английским и фряанцузским ещё сложнее. На латышском, например, вполне возможно передать все нюансы русского, за исключением "твёрдости" в таких звуках как Э и Ы , прийдётся обойтись стандартным звучанием, как в звуках E, I.

Uzkokoļejnaja žeļeznaja doroga

Не согласен с вами. Русское е по-латышски логичнее передавать как je или ie, а ы имеет смысл как ji.
п.с. Кириллица и латиница в славянских языках хорошо взаимно транскрибируются. Вспомните бывший сербо-хорватский язык там все фразы на 100% и без проблем передавались и латиницей и кириллицей.

Сообщение изменено: RUMALI, 05 Январь 2013 - 21:51.

[Eydis]

Гэканье и шоканье - несложно, после нескольких недель в укроязычной среде обратно приходится еще обратно к русскому привыкать. Студентка из Чернигова мне жаловалось, что очень непросто в другом отношении: там лекции говорит разные преподаватели читают или по-русски или по-украински, в итоге постоянно непроизвольно многие начинают русские лекции писать украинской орфографией и наоборот.

Достаточно странно, особенно для Чернигова. Для харьковских вузов вполне характерно, что часть лекций на русском, часть на украинском. Но ни у кого таких проблем не возникает.

[lana]

Не согласен с вами. Русское е по-латышски логичнее передавать как je или ie, а ы имеет смысл как ji.

Не всегда.

[RUMALI]

Достаточно странно, особенно для Чернигова. Для харьковских вузов вполне характерно, что часть лекций на русском, часть на украинском. Но ни у кого таких проблем не возникает.

За что купил - за то и продаю. Сам я не имел возможностей это испытать.

[lana]

Кто пишет безграмотно по-русски, тот так же пишет и по-украински.