41 ответов в этой теме

[Volgost]

Вот очень интересна эта тема. У кого-нибудь есть материалы по данной теме? Что осталось от этого населения в облике скандинавских народов? Что нам говорит топонимика?
Был бы очень признателен за информацию.

[Lynx]

Шло постоянное сторкновение племен ШК и лапаноидов, последние защищали свои тюленьи промыслы, первые убивали тех и других. ШК конечно были наши предки - хладнокровные убийцы. Конечно по крови они были пришельцы с далекого Юга, но никто не мог противостоять их жестокости.

[Skalagrim]

Вообще тема до ИЕ населения Европы очень интересна и загадочна. Если бы мы могли приоткрыть занавес, то многие вопросы можно было бы разрешить. Я думаю до ИЕ население многим определило лицо и отличия (или часто сходство) нынешних ИЕ народов Европы. Например балканское единство или балтийское единство было определенно именно до ИЕ пластом

[Folkvald]

Данные археологии.

http://www.celtica.r...nt/view/34/164/
Мезолит в Северной Европе в значительной мере отличался от мезолита средиземноморских и атлантических частей Европейского континента.

Мезолит в Северной Европе в значительной мере отличался от мезолита средиземноморских и атлантических частей Европейского континента. Освоение человеком территории Северной Европы происходило по мере таяния ледника. Вслед за отступавшим ледником продвигались стада приспособленных к жизни в арктических условиях северных оленей, а вслед за оленями двигались охотники на них - люди конца палеолита и начала мезолита. Развитие рыболовства и морского промысла создавало условия и для расселения людей по освобождавшемуся из-под льда морскому побережью. Ранние памятники продвижения человека к Северу принадлежат гамбургской, федермессер и аренсбургской культурам. Мы их уже рассмотрели в разделе палеолита.

Вероятно, приспособление в условиях постоянного наступления леса привело к образованию в североевропейских областях макролитических культур, использовавших для рубки деревьев грубые топоровидные орудия. В раннем послеледниковом периоде (пребореальном - 8100/7800 - 7000/6500 лет до н. э.) леса распространяются далеко на север и представлены холодолюбивыми деревьями (главным образом березой и меньше сосной). В это время на севере Германии и в Скандинавии известны немногие местонахождения охотников на оленя и лося, а также на косулю, дикого кабана и др.

К концу пребореального периода относятся стоянки культуры лингби (названа по местонахождению Лингби, или Люнгбю - Lyngby, на западном берегу острова Зеландия, Дания). Наиболее характерны кирки или топоры из рога северного или (редко) благородного оленя1 и грубые треугольные черешковые наконечники стрел. Изредка встречаются грубые крупные орудия, близкие к более поздним макролитам. Стоянки типа лингби носят сезонный, временный характер; население, очевидно, было очень подвижно и состояло из бродячих групп охотников и собирателей. Кроме Дании, культура лингби известна в Германии и Южной Швеции.

Мезолит на севере Германии представлен памятниками так называемой северной культуры топоров, которая подразделяется на три стадии, названные по раскопанным поселениям Пинненберг, Дювензее и Ольдеслое. На поселении Пинненберг, расположенном в Аренсбургском торфянике, обнаружено несколько жилищ, большое количество очагов и захоронений2.

В каменном инвентаре наряду с широкими скребками, грубыми резцами, микрорезцами, наконечниками с черенком встречаются плоские, обработанные только с одной стороны топоры. Поселение Дювензее близ Гамбурга служило сезонным местопребыванием охотников и рыболовов, относящимся к культуре маглемозе (см. ниже). Найдены примитивные топоры-мотыги (Kernbeil) и плоские топоры из рога3. На стадии Ольдеслое обработка топоров заметно улучшилась, появились трапециевидные наконечники стрел и разнообразные по форме микроорудия4.

Мезолитические охотничьи культуры представлены также дюнными поселениями на Средней Эльбе и поселениями на береговых террасах и горных возвышенностях Тюрингии и Саксонии.

К началу мезолита в Северной Скандинавии относятся культуры фосна (Fosna), комса (Komsa) и аскола (Askola). Культура комса распространена на севере Норвегии (Финмаркен), на севере Финляндии и на Кольском полуострове (до Мурманска) и представляет древнейшие памятники освоения человеком арктической полосы. Известно около 100 местонахождений, на которых найдены отщепы и орудия из твердого камня: доломита, кремня и кварцита. Основные формы: наконечники стрел с ретушированным черенком, толстые резцы, скребки на пластинах, ножи из пластин с ретушированной спинкой, дисковидные топоры. Реже встречаются микролиты (в частности, ланцетовидные). Изредка встречаются также орудия, подобные рубилам и остриям эпохи палеолита.

Возможно, что физические свойства твердых пород камня, из которых изготовлялись орудия, не давали выработать такие четкие и устойчивые формы, как из кремня. Поэтому каменные орудия северного мезолита имеют грубый и примитивный характер. Первоначально эта группа памятников была отнесена к палеолитическому времени и названа "арктическим палеолитом"5. Однако дальнейшие исследования показали, что памятники "арктического палеолита" синхронны мезолитическим культурам более южных областей. По-видимому, широко применялись орудия из рога и кости, но особые условия залегания культурных остатков обусловили здесь полное разложение предметов из органических материалов.

В Финляндии одновременно с комса-культурой существовала аскола-культура (поселения найдены в долине г. Порвон-Йоки, область Аскола). Некоторые ученые рассматривают ее как ответвление комса-культуры. Орудия сделаны исключительно из кварца. Основные формы: скребки, резцы, сверла, наконечники стрел. Встречаются тонко ретушированные изделия6. Обе эти культуры датируются VIII тысячелетием до н. э. и, по мнению исследователей, имеют исходные формы в поселениях гамбургской и аренсбургской культур7. Возможно, что их появление связано с продвижением на север (после конца ледникового периода) охотников на оленей. Фосна - культура, сходная с аскола и комса, распространена на западном побережье Норвегии, к северу от Бергена и на Гельголанде. Остальные находки известны из Остфольда в Норвегии и с западного побережья Швеции. Название фосна культура получила по маленькому островку в г. Кристиансунн, где впервые были найдены типичные вещи. Инвентарь похож на инвентарь комса-культуры, но встречаются также крупные грубые стрелы типа лингби8. Культура известна только по находкам каменных орудий. Орудия из органических веществ (кость, дерево), по-видимому, не дошли до нас, места поселений не обнаружены.

Относительно хозяйственных форм этих северных мезолитических культур мы по существу ничего не знаем. Вероятно, эти формы близки к экономике населения циркумполярных областей9.

Спорным является вопрос о том, относится ли к эпохе мезолита часть норвежских наскальных изображений - рисунки зверей, сцены охоты на морских млекопитающих и ловли рыбы в проруби. Большинство этих изображений сделано в эпоху неолита, и только отдельные можно предположительно относить к более раннему времени.

Так, вероятно, реалистические группы изображений в Финмаркене могут быть отнесены к мезолиту и связаны с комса-культурой. Эти изображения расположены исключительно вблизи воды - вдоль богатого фиордами морского побережья, близ стремнин и водопадов. В отличие от позднейших рисованных красками или выполненных в точечной технике стилизованных изображений эти натуралистические рисунки вырезаны на скалах. Объектом изображения является дичь, на которую охотились на земле и на воде: лоси, олени, медведи, киты, тюлени, водоплавающие птицы. Тот факт, что рисунки в большинстве находятся в местах, где и поныне существуют наиболее благоприятные условия для охоты, позволяет предположить, что они связаны с магическими действиями мезолитических охотников10.

Поздняя мезолитическая культура Финляндии (VII-IV тысячелетия до н.э.) - суомусярви - названа по округу на юге страны, где впервые были открыты ее памятники. Кроме южных областей Финляндии, культура суомусярви распространена в верховьях рек, впадающих в Ботнический залив, и в Карелии. Несмотря на то, что поздние памятники этой культуры относятся хронологически уже к эпохе неолита, носители культуры суомусярви не знали керамики. Ведущими формами каменных орудий были примитивные топоры, овальные в сечении, с острыми углами, наконечники копий из шифера, долота с закругленной спинкой, скребки, сверла, наконечники стрел, сделанные из кварца. На поселениях найдены очаги и прослежены основания овальных хижин с квадратными сенями. По вопросу о происхождении культуры суомусярви существуют различные точки зрения. Согласно одной из них она принесена народом, переселившимся с южного берега Финского залива, согласно другой, более доказуемой, она представляет позднейший этап развития аскола-культуры.

Одна из самых значительных мезолитических культур Европы - маглемозе - названа по торфянику, находящемуся близ г. Мулерупа (Зеландия), где в 1900 г. были обнаружены остатки древнего поселения. Эта культура распространена от Восточной Англии до Прибалтики и от Южной Норвегии до Пикардии. Наиболее известны поселения этой культуры на острове Зеландия - Холмгард (Holmegaard) и Свердборг (Svaerdborg); в Англии - Броксберн (Broxbourne), Киллинг-Хит (Kelling-Heath), Ньюбюри (Newbury); в Германии - Кальбе, Доббертин, Дювензее; в Швеции - Истаби (Istaby), Омоссен (Amossen), Сандарна и др. Время расцвета культуры маглемозе бореальный период (700/6500-5500/4600 гг. до н. э.)11.
Поселения культуры маглемозе расположены среди топей и болот, на мысах и отдельных островках суши по берегам рек и озер. Но, по-видимому, часть из них - лишь сезонные поселения охотников и рыболовов, использовавшиеся в сухое время года. На стоянке Маглемозе, давшей название культуре, сохранившиеся изделия найдены в торфянике, но в мезолите там было озеро. Форму поселения установить не удалось. Вряд ли это были свайные постройки, вероятнее всего, люди жили на плавающих плотах, на которых стояли хижины.

Мы почти не знаем, как выглядели хижины культуры маглемозе. По некоторым следам, которые обнаружены в болотах Дании, это были постройки квадратной формы, но со скругленными углами и полом из кусков березовой и сосновой коры. Стены состояли из воткнутых в грунт тонких жердей, связанных вместе в виде крыши12.

Хозяйство основывалось на охоте на дикого быка, благородного оленя, лося, кабана, медведя, бобра, белку и различных птиц - уток, лебедей и т. п., а также собирательстве, в частности лесных орехов, и рыбной ловле.

Орудия культуры маглемозе представляют собой соединение микролитов советеррской техники с различным оружием и орудиями труда из кости и рогов оленя и с крупными каменными орудиями (макролитами). Последние часто встречаются закрепленными в муфты из рога. Появляются также крупные орудия в виде палиц с выступами - цапфами по бокам и сквозными отверстиями. Они изготовлены гак называемой точечной ретушью, т. e. последовательным выкрашиванием частиц камня, а потом и сверлением. Известны единичные шлифованные топоры. Костяные орудия представлены разнообразными по форме гарпунами, топорами с кососрезанным лезвием, рукоятями с глубокими пазами, в которые вставлялись острые лезвия из кремневых пластин, наконечниками стрел, роговыми муфтами для топоров. Луки были сделаны из вяза (ильма), а верхушки деревянных стрел обожжены.
ПРИМЕЧАНИЯ:

1. Рукоятью топора (или кирки) служил основной ствол оленьего рога, а клинком - часть бокового отростка. Назад к тексту

2. A. Rust. Die Funde vom Pinnenberg. Neumunster, 1958. Назад к тексту

3. G. Schwantes Deutschlands Urgeschichte. Stuttgart, 1952 (7-е изд. ); К. Kersten. Vorgeschichte des Kreises Herzogtum Lauenburg. Munster, 1952. Назад к тексту

4. G. Schwantes. Die Urgeschichte von Schleswig-Holstein. - В кн.: Geschichte Schleswig-Holstein, Bd. 1. Neumunster, 1956; Л. Я. Крижевская. Новые данные о хронологии позднепалеолитических и мезолитических памятников севера ГДР и ФРГ. - В кн.: У истоков древних культур..., стр. 52-62. Назад к тексту

5. В пределах России памятники были обнаружены Б. Ф. Земляковым в 1936 г. Название "арктический палеолит" дано археологами Нуммедалем и другими. См.: J. Вое et A. Nummedal. La Finnmarkien. Oslo, 1936; Б. Земляков. Арктический палеолит на севере СССР. - Советская археология, V, 1940, стр. 107-143; Гурина. Древняя история северо-запада Европейской части СССР. М. - Л., 1961, стр. 26-44. Назад к тексту

6. М. Kivikoski. Suomen esihistoria. Helsinki, 1961; Она же. Finland. London, 1967, стр. 20-29. Назад к тексту

7. Luho. Die Komsa-Kulture. - Suomen Muinasmuistoyhdislyksen Aikakauskirja, 57, 1956; Он же. Die Askola-Kultur. - Там же. Назад к тексту

8. Hagen. Problemkompleks Fosna. - Fynd, 1963. Назад к тексту

9. Freundt. Komsa - Fosna - Sandarna. Problems of the Scandinavian Mesolithicum. - Acta Archaeologica, v. XIX, 1948, стр. 1-68. Назад к тексту

10. e Steinzeit. Vierzigtausend Jahre Felsbilder. - В кн.: Die Kunst der Welt. H. G. Bandi (Ed. ). Basel, 1960. Назад к тексту

11. Brondsted. Nordische Vorzeit. I. Steinzeit in Danemark. Neumunster, 1960. Назад к тексту

12. G. D. Clark. The Stone Age Hunters. London, 1967, стр. 96. Назад к тексту

ехника рыбной ловли достигла такого совершенства, что на протяжении последующих тысячелетий вплоть до нашего времени можно перечислить немного достойных упоминания новых усовершенствований. Орудиями рыбной ловли были гарпуны и стрелы, была уже изобретена трехзубая острога, применялись верши и сети. Но самым замечательным изобретением был выгнутый рыболовный крючок (прямые остроугольные крючки появились еще в верхнем палеолите). Добыча рыбы и охота на болотную дичь вызывали потребность в лодках. В торфяниках культуры маглемозе найдены долбленые лодки и весла. При обработке дерева, в частности при изготовлении лодок, кроме топоров и долот, использовался огонь, которым выжигали дерево изнутри. У людей культуры маглемозе были мотыжки - массивные острия из рога или трубчатых костей, служившие для выкапывания корней съедобных растений. Собирательство съедобных растений имело большое значение в хозяйстве северных охотников и рыболовов. В восточных областях культуры маглемозе была известна домашняя собака.

Костяные изделия культуры маглемозе украшены чаще всего простым геометрическим орнаментом в виде ритмических сочетаний прямых и косых линий, заштрихованных треугольников и т. п. Орнамент вырезан или процарапан, иногда заполнен смолой. Очень редки подвески и фигурки животных, вырезанные из янтаря. Уникальны два изображения: пяти мужских фигур, выгравированных на кости, найденной в Римаркгардене у Сорё в Дании, и двух оленей на костяном топоре из Шонена в Южной Швеции.

Хотя в целом начало культуры маглемозе датировано VII тысячелетием до н. э., некоторые наиболее ранние памятники (протомаглемозе) относятся еще к VIII тысячелетию до н. э. Так датируются стоянки Клостермунд в Ютландии и Виг в Зеландии13 и стоянка Стар Kapp у побережья Северо-Восточной Англии (Йоркшир).

Радиокарбонная дата Стар Kappa - 7535±350 лет до н. э.14 Это было время, когда Англия еще соединялась с континентом. Поселение было расположено на платформе из березовых веток, камней и глины на краю озера. Никаких остатков жилых построек не найдено. Но все же есть основания полагать, что в течение 12-15 лет небольшая группа из четырех-пяти семей покидала поселение и вновь занимала его зимой и весной (с октября по апрель)15. Хозяйство было основано на собирательстве и охоте на оленей и других зверей и водоплавающую птицу. Найдены останки древнейшей в Европе (и в мире) собаки. Орудия из камня представлены главным образом грубоватыми отщепами. Из 17 тыс. каменных орудий только 7% составляют орудия завершенных форм, а микролитов всего 248. Много орудий, сделанных из костей и рогов, в том числе гарпунов и мотыг. Найдено весло - древнейшее свидетельство о существовании навигации.

В целом памятники культуры маглемозе свидетельствуют о том, что люди, осваивающие после отступления ледника север Европы, переходят здесь к оседлости на основе рыбной ловли и охоты.
К концу мезолита на севере Европы относятся культуры кoоккенмеддингов (кухонных остатков), или раковинных куч (близких к астурийским отложениям). Наиболее типичной из этих культур является эртебoлле (Ertebolle), названная по местности вблизи Ольборга (Дания). Кoккенмеддинг Эртебoлле (открыт в 1840 г., основные раскопки произведены в 1893-1897 гг.) представляет собой слой отбросов (с преобладанием раковин) в 330 м от современной береговой линии. Длина его 140 м, ширина 30-40 м и высота до 1,5 м. В этом слое между раковинами и костями животных и рыб было найдено несколько тысяч кремневых орудий, среди которых особенно интересны характерные уже для неолита макролитические топор-резак (tranchet) и топор-мотыга (pic). Если в Маглемозе таких орудий было несколько штук, то здесь их 789 на 8600 находок. Вместо длиннолезвийных наконечников стрел появились трапециевидные наконечники. В некоторых болотных отложениях Южной Швеции и Северной Ютландии такие наконечники найдены вместе с уцелевшими древками стрел. Здесь же найдены древнейшие образцы керамики - толстостенные остродонные сосуды, сформованные из глины, смешенной с песком или толчеными раковинами, что предохраняло их от растрескивания при обжиге на костре. Стенки сосудов гладкие, без орнамента, иногда штрихованные, обычно рубчики или ямки идут по верхнему краю венчика.

Встречаются также овальные блюдца с округлым дном, вероятно служившие лампами, в которых горел рыбий жир. Некоторые археологи высказывали предположение, что глиняная посуда не изобретена племенами культуры эртебoлле, а принесена какими-то пришельцами с юго-запада. Однако до сих пор не найдено каких-либо более ранних поселенцев, которые могли бы обучить этому искусству племена эртебoлле. В культурном слое Эртебoлле встречены остатки очагов.
Самый факт массового скопления отбросов свидетельствует об оседлости человека. Однако постройки нам неизвестны. Вероятно, жилищем были шалаши или чумы, от которых до нас дошли только площадки, служившие полом, и каменные очаги.

На стоянках культуры эртебoлле найдено значительное количество человеческих костей, разбросанных по всей территории поселения. (Типичный пример стоянка Дирхольмен в Восточной Ютландии.)

Следы порезов на многих костях не оставляют сомнения в том, что мясо было отделено с помощью кремневого ножа. Трубчатые кости расколоты для добывания костного мозга. Несомненно, это доказательства каннибализма. Но остается открытым вопрос о причинах антропофагии: связана ли она просто с недостатком пищи или имела ритуальное значение16.

Кроме приморских кoккенмеддингов, на севере Европы известны поселения, близкие к культуре эртебoлле, но без скопления раковин. Таковы поселения на озерах внутри Дании (Вестер-Ульслева и др.) с остатками очага и керамикой типа эртебoлле, у Лимхамна в Швеции.

В Скандинавских странах встречаются топоры, сделанные не из кремня, а из диорита, роговика, сланца, шифера17.

Культура эртебoлле возникает на грани мезолита и неолита (в V тысячелетии до н. э. ) и продолжает существовать тогда, когда в Средней Европе был уже развитой неолит и жили древнейшие земледельцы. Различные исследователи помещают эртебoлле то в мезолит, то в неолит. Дело в том, что если признать характерным для неолита наличие керамики и полированных каменных клиновидных топоров, то оба эти признака имеются в культуре эртебoлле.
Однако это типичная лесная культура охотников и собирателей, и нет того признака, который является важнейшим для эпохи неолита, - перехода к производящему хозяйству.

[Volgost]

Благодарю всех ответивших!
Folkvald, большое спасибо за материал!

[zastrug]

Шло постоянное сторкновение племен ШК и лапаноидов, последние защищали свои тюленьи промыслы, первые убивали тех и других. ШК конечно были наши предки - хладнокровные убийцы. Конечно по крови они были пришельцы с далекого Юга, но никто не мог противостоять их жестокости.

И куда вы дели всех кроманоидов, живших на Севере Европы до шнуровиков? Странно, почему после победоносных завоевателей-шнуровиков R1a1 в С-З Европе не 100%? Странно, почему среди правящих семей этих стран практически не встречается R1a1?

[Краки Нифлунг]

Вроде кроме кроманоидов там до шнуровиков и какие то средиземы жили или близкие к ним антротипы.

[Folkvald]

http://www.vesmirboo...alog/history/9/
В этой книге читал о том, что появление шнуровиков в Скандинавии сопровождалось:
1) Резким усилением социальной дифференциации.
2) Огромным количеством костяков людей, умерших насильственной смертью (от удара топора).

В этом контексте весьма примечательна видимо очень архаичная и древняя "Песнь о Риге".
http://norse.ulver.c...a/rigstula.html

Родила она сына,
водой окропили,
он темен лицом был
и назван был Трэлем.
Стал он расти,
сильней становился,
кожа в морщинах
была на руках,
узловаты суставы,
толстые пальцы
и длинные пятки,
был он сутул
и лицом безобразен...

Дева пришла —
с кривыми ногами,
грязь на подошвах,
загар на руках,
нос приплюснут,
и Тир назвалась...

Детей родили они, —
жили в довольстве, —
сдается мне, звали их
Хрейм и Фьоснир,
Клур и Клегги,
Кефсир и Фульнир,
Друмб и Дигральди,
Лут и Леггьяльди,
Хёсвир и Дрётт.
Удобряли поля,
строили тыны,
торф добывали.
кормили свиней,
коз стерегли...
Были их дочери
Друмба и Кумба,
и Экквинкальва,
и Аринневья,
Исья и Амбот,
Эйкинтьясна,
Тётругхюпья
и Трёнубейна, —
отсюда весь род
рабов начался.


Ребенка тогда
родила эта бабка,
водой окроплен был
и назван был Карлом;
спеленат он был,
рыжий, румяный,
с глазами живыми.
Стал он расти,
сильней становился,
быков приручал,
и сохи он ладил,
строил дома,
возводил сараи,
делал повозки,
и землю пахал.
Другим имена
еще они дали:
Снот, Бруд и Сваннп,
Сварри и Спракки,
Фльод, Спрунд и Вив,
Фейма и Ристилль.
Отсюда все бонды
род свой ведут.

Сына Мать родила,
спеленала шелками,
водой окропила,
он назван был Ярлом;
румяный лицом,
а волосы светлые,
взор его был,
как змеиный, страшен.

Ярл в палатах
начал расти;
щитом потрясал,
сплетал тетивы,
луки он гнул,
стрелы точил,
дротик и копья
в воздух метал,
скакал на коне,
натравливал псов,
махал он мечом,
плавал искусно.

В «Песни о Риге» рассказывается о том, как три социальных слоя — рабы, бонды (свободные земледельцы) и ярлы (знать) — произошли от некоего Рига, который в прозаическом введении к песни отождествляется с богом Хеймдаллем.

какие то средиземы жили или близкие к ним антротипы.

Возможно тенопигментированные палеоатлантиды - тюдальский тип, страндиды и т.д. Собственно траллы "Песни о Риге"
Бонды, говоря языком интернет антропологии - борреби и балтиды. Ярлы - шнуровики.

[Краки Нифлунг]

О, спасибо за то что привели песнь о Риге.Правда раньше я думал что там Трель это южанин скорее.А оказалось подтекст еще древнее.А кстати что балтиды там были?В Скандинавии?Я имею в виду не Финляндию, а именно Норвегию и Швецию

[Folkvald]

кстати что балтиды там были?В Скандинавии?Я имею в виду не Финляндию, а именно Норвегию и Швецию

По поводу палеоантропологии Скандинавии на русском в сети вроде ничего нет.
Индиана выкладывал здесь Crania Norvegica Шрейнера
https://www.balto-sl...p?showtopic=629

Плюс отрывок из Бунака по Дании.
http://ultima-cruzad....com/26244.html

[zastrug]

Собственно траллы "Песни о Риге"
Бонды, говоря языком интернет антропологии - борреби и балтиды. Ярлы - шнуровики.

Только вот потомки этих ярлов почему-то в большинстве своем I1.

[Folkvald]

Только вот потомки этих ярлов почему-то в большинстве своем I1.

Потомки ярлов это кто?

[zastrug]

Инглинги — наиболее древняя и влиятельная династия стран Скандинавии, представители которой стали первыми историческими королями Швеции и Норвегии. В «Саге об Инглингах» Снорри Стурлусон повествует о них как о потомках Фрейра и приводит подробные родословные. Упоминаются они и в древнейшем англосаксонском эпосе, «Беовульфе». Столицей 1-й династии шведских Инглингов (которые полулегендарны) являлась Старая Уппсала. В историческое время конунги из дома Инглингов правили в Швеции (первая половина IX века — 1060 год) и Норвегии (первая половина IX века — 1319 год).
http://forum.molgen....opic,32.15.html
Kings & Queens of Sweden

Olof Skötkonung (980-1022) => H5a (mtDNA)
Birger jarl (1210-1266) = > I1a (Y-DNA) (new)
Valdemar (1240-1302) = > I1a (Y-DNA) (new)
Magnus III (Magnus Ladulås) (1240-1290) = > I1a (Y-DNA) (new)
Christian I (1426-1481) => R1b (Y-DNA)
John (1455-1513) => R1b (Y-DNA)
Christian II (1481-1559) => R1b (Y-DNA)

http://forum.molgen....opic,235.0.html

[Folkvald]

Инглинги. Почему потомки? Самые что ни на есть ярлы.
С Биргером несколько сложнее. Он вообще-то Фолькунг. А Фолькунги ведут род от Фолька Филбитера. Который как раз и был крепких хуторянином(то есть бондом). Так что Биргер к Инглингам никак.
А тот же Ладулос его сын.
Что касается того, что он I1. В Германии I1 тоже порядком. Не так ли?

[zastrug]

С Биргером несколько сложнее. Он вообще-то Фолькунг. А Фолькунги ведут род от Фолька Филбитера. Который как раз и был крепких хуторянином(то есть бондом). Так что Биргер к Инглингам никак.
А тот же Ладулос его сын.
Что касается того, что он I1. В Германии I1 тоже порядком. Не так ли?

Это две разные ссылки - первая по Инглингам, вторая по королям Швеции. Там и не говорится, что он Инглинг.
Насчет бонда - там ведь еще альтернативная точка зрения есть?
"Основатель династии — Folke Filbyter, хозяин поместья в Бъяльбо (поэтому династия также называется домом Бъяльбо)."
"Folke the Fat (Swedish: Folke den tjocke), according to Gesta Danorum by the 12th century Danish chronicler Saxo Grammaticus, was the most powerful man in Sweden around 1100. He married Ingrid Knutsdotter, daughter of the Danish king Canute IV of Denmark[1][2]"
Сомнительно, что король Дании отдал дочку за простого крестьянина.
А "наш" Биргер вот:
"Birger jarl, born Birger Magnusson (c. 1210 – 21 October 1266), was a Swedish statesman, a member of the House of Bjelbo, who played a pivotal role in the consolidation of Sweden while a jarl from 1248 until his death."
Jarls of Sweden

From diverse families:

* Jon Sverkersson, eldest son and heir of king Sverker I of Sweden
* Karl Sverkersson, next son of king Sverker I - jarl in Gothenland
* jarl Ragvald Henriksson, riksjarl during the brief reign of his brother Magnus (II)
* Ulf Jarl, jarl in 1160s
* jarl Guttorm, in 1160s

From the House of Bjelbo:

* Folke the Fat, jarl around 1100
* Bengt Snivil, jarl in the mid-1100s - probably never jarl
* Birger Brosa, 1174-1202[5]
* Johan Sverkersson, 1202-120?[5]
* Jon Jarl, ?-1206?[5]
* Knut Birgersson, 120?-1208[5], killed in 1208 at the Battle of Lena
* Folke Birgersson, 1208-1210[5], killed in 1210 at the Battle of Gestilren
* Charles the Deaf (Karl Döve), 1210?-1220[5], killed at the Battle of Lihula
* Ulf Fase, 1220?-? and 1231-1240, died 1248[5]
* Birger Magnusson, 1248-1266[5], last jarl (Dux Sweciae)"

Да, I1 в Германии, преимущественно Северной достаточно.

Сообщение изменено: zastrug, 17 Сентябрь 2009 - 15:09.

[Folkvald]

Сомнительно, что король Дании отдал дочку за простого крестьянина.

Что такое крестьянин? Бонд в Скандинавии абсолютно неравноценен виллану "классической феодальной" Франции.
В Скандинавии, с ее социльной архаикой, слабостью фрельсовых сословий, зажиточный крестьянин мало отличался от дружинника. Благо, социальный статус их мало различался. И тот и тот были свободными, владели собственностью, представляли свои интересы в суде. И т.д. Участвовали в войнах.

первая по Инглингам, вторая по королям Швеции.

Из Инглингов здесь только Олаф Скетконунг, но там только мтДНК.
Дальше Фолкунги. Ольденбурги вообще немцы.

[zastrug]

Из Инглингов здесь только Олаф Скетконунг, но там только мтДНК.
Дальше Фолкунги. Ольденбурги вообще немцы.

Вы не поняли. В посте небольшая заметка об Инглингах, выложенная Пастором в теме о знаменитых I1, чуть ниже ссылка на эту тему. Там нет перечисления представителей династиии. Просто констатируется факт что Инглинги - I1 ,а уже дальше идут короли Швеции.

[Folkvald]

Просто констатируется факт что Инглинги - I1 ,а уже дальше идут короли Швеции.

А где ссылка на исследование, которым это установлено?

[zastrug]

Это к Пастору, я на него ссылаюсь , так как он своих четко отслеживает и лажать не будет.

[Skalagrim]

О, спасибо за то что привели песнь о Риге.Правда раньше я думал что там Трель это южанин скорее.А оказалось подтекст еще древнее.А кстати что балтиды там были?В Скандинавии?Я имею в виду не Финляндию, а именно Норвегию и Швецию

Есть мнение (Society for Nordish Physical Anthropology) http://www.theaprici...snpa/index2.htm что балтид это антропологический тип который образовался в следствие балтизации более робустного изходного (КМ) типа. Сам процесс балтизации - спорное явление. Считают что балтизация это следствие бореализации (воздействие клкимата) + дополнительные и вторичные воздействия (пища, хоз-во, быт и др.). Эпохальные изменения перетерпевали в разное время различны типы, практически все типы перетерпевают процесс грациализации. Суть в том, что балтизация - это некая инфантилизация, грациализация, редукция, брахиоцефализация некого исходного типа. Исходный КМ тип для Скандинавии и северо-восточной Европы был схожий, единственное различие в том что у восточного КМ был более высокий свод черепа. Балтизированным КМ Скандинавии можно считать тип Borreby , хотя и все остальные КМ типы ЗЕ - редуцированны и грациализированны по сравнению с исходным типом.

[Краки Нифлунг]

Skalagrim, восточный КМ это я как понимаю западный балтид вроде?Да и , кстати в тему, ведь и шнуровики пришедшие в Скандинавию были неоднородны.Там и кордеды и КМ были.Вот слышал мнение что восточный КМ и подобные ему древние высокоголовые КМ варианты это ИЕ, а западные-типа борреби и , возможно фалидов это местные КМ

[Skalagrim]

Возможно тенопигментированные палеоатлантиды - тюдальский тип, страндиды и т.д. Собственно траллы "Песни о Риге"
Бонды, говоря языком интернет антропологии - борреби и балтиды. Ярлы - шнуровики.

Ну это если мы будем всё упрощать до схематизма, может быть можем говорить о тенденции. Думаю, что во всех сословиях были представленны все типы. А "шнуровики", как известно не были однородны не антропологически, не генетически, были и культурные различия. Нет такого антропологического типа "шнуровик", шнуровик это и (говоря языком интернет-антропологии) западный балтид и трёндер и восточный нордид и различные переходные варианты.
Если принять схему Фолквальда, то трудно провести антропологическую линию между бондами и ярлами, а последующая дискуссия показала, что и социально в Скандинавии такой строгой черты не было. Ярлами становились бонды и те и другие были равны в правах. Рабство в Скандинавии тоже не совсем то рабство что в Античном мире, раб со временем мог стать полноправным членом общины

[Skalagrim]

Skalagrim, восточный КМ это я как понимаю западный балтид вроде?Да и , кстати в тему, ведь и шнуровики пришедшие в Скандинавию были неоднородны.Там и кордеды и КМ были.Вот слышал мнение что восточный КМ и подобные ему древние высокоголовые КМ варианты это ИЕ, а западные-типа борреби и , возможно фалидов это местные КМ

Частично я ответил в предыдущем сообщении. Грубо говоря: западный балтид потомок восточного КМ, а фалид - потомок западного КМ. Балтид брат западного балтида, а борреби - брат фалида. Я не стал бы противопоставлять автохтонов северной Европы ИЕ, т.е. исходным материалом для образования той части ИЕ из которых сложились прото балто-славяно-германцы были автохтонные жители лесной зоны Европы. Антропологический тип вроде западного балтида/восточного нордида в Прибалтике встречается уже в каменном веке, это основной антропотип для Нарвской/Неманской культуры и культуры Кунда

[Краки Нифлунг]

Интересно, какие гаплогруппы были у этих древних жителей лесов.В Скандинавии это вроде I.А в Восточной Европе?Финская N?

[Skalagrim]

Интересно, какие гаплогруппы были у этих древних жителей лесов.В Скандинавии это вроде I.А в Восточной Европе?Финская N?

Трудно сказать, но то что мы подошли к этой мысле уже более похоже на правду, чем утверждения вроде: "R1a это ИЕ", "N это ФУ", " I это до ИЕ", все эти гаологруппы были ещё до формирования языковых и культурных групп. А Песнь о Риге очень точна в одном вопросе - мать и тралла и ярла и бонда одна - материнские гаплогруппы у европейцев более однородны, чем отцовские

[Брут]

Возможно тенопигментированные палеоатлантиды - тюдальский тип, страндиды и т.д. Собственно траллы "Песни о Риге"
Бонды, говоря языком интернет антропологии - борреби и балтиды. Ярлы - шнуровики.

Где-то читал,что возможно носители культуры фосна были страндидами.

[Hagen]

Удивительно. Вроде, некоторые тут уже чуть ли не 10 лет в антропологии копаются (что вы, Skalagrim, что Никола Канадский), столько материала было вывалено добрыми людьми на общее обозрение, а разговоры всё те же - на уровне дилетанта, слегка полиставшего работу Куна.

балтид это антропологический тип который образовался в следствие балтизации более робустного изходного (КМ) типа.

Суть в том, что балтизация - это некая инфантилизация, грациализация, редукция, брахиоцефализация некого исходного типа.

Какая ещё "редукция", если древние мезо-/неолитические племена имели более узкие и короткие черепа, чем нынешние "кроманиды"???
Skalagrim, вы же не раз выкладывали работы Денисовой, но вы их читали вообще или как? У неё подробно описана суть процесса эпохальной изменчивости на территории северо-восточной Европы.

Грубо говоря: западный балтид потомок восточного КМ, а фалид - потомок западного КМ. Балтид брат западного балтида, а борреби - брат фалида.

Нет никакого ни "фалида", ни "борреби", ни "балтида". Это всё пурга. Есть группы популяций - атланто-балтийская, валдайско-верхнеднепровская, западнобалтийская и т.д. Формирование каждой из них - сложный процесс, не сводимый к простому "был кроманид, он балтизировался и стал балтидом".
Для кого выкладывались таблицы со средневековыми балтскими и славянскими (в частности, кривичскими) сериями? Где вы там увидели "кроманидов"? Кроманиды (палеоевропейцы) остались в далеком-далеком прошлом, их больше нет.

И что касается валдайского и прибалтийского типов - на Славантро до черта антропологических данных по территориям, где они сейчас распространены, чтобы составить представление о том, как они образовались, и не повторять раз за разом байку про "балтизированного кроманида".

[Folkvald]

Если принять схему Фолквальда, то трудно провести антропологическую линию между бондами и ярлами

Я на этой схеме не настаивал, и слово "возможно" не случайно поставил. Разумеется, мы можем говорить больше о гипотезах.
Предположение сделано на основании сочетания двух объективных моментов: усиления социальной дифференциации после вторжения шнуровиков и совпадение расовой и социальной стратификации скандинавского общества. И естественно, учитывая очень большую архаичность скандинавского общества, в превращении из зажиточного бонда, в в вождя дружины ничего сверхъестественного нет. В конце концов предки русских дворян когда-то землю пахали.

[Skalagrim]

Удивительно. Вроде, некоторые тут уже чуть ли не 10 лет в антропологии копаются (что вы, Skalagrim, что Никола Канадский), столько материала было вывалено добрыми людьми на общее обозрение, а разговоры всё те же - на уровне дилетанта, слегка полиставшего работу Куна.


, чтобы составить представление о том, как они образовались, и не повторять раз за разом байку про "балтизированного кроманида".

Хаген, по-спокойнее!
Своё отношение к процессу балтизации я указал в первом своём сообщении в этой теме.

Есть мнение (Society for Nordish Physical Anthropology)

Сам процесс балтизации - спорное явление

.

А что бы составить мнение, постараюсьпо порядку отвечать на вашу высокомерную реплику. В конце концов я признаю что делитант в антропологии, как и абсолютное большинство участников вашего и нашего форумов

[Skalagrim]

...
Какая ещё "редукция", если древние мезо-/неолитические племена имели более узкие и короткие черепа, чем нынешние "кроманиды"???
...

У меня под рукой нет данных (цифры) по неолиту, но некоторые косвенные аргументы, позволяющие утверждать, что длина черепа в неолите была больше чем в железном веке приведу. Обратимся к работе Денисовой которую вы пихаете мне в лицо, упрекая, что я не внимательно её читал. Итак (4-3 до н.э.) : "... характерезуется тенденцией к резко выраженной долихокрании с очень (190-196)мм крупным продольным, средним поперечным (137-141 мм) диаметрами черепа ... этот комплекс признаков представлен ранненеолитическими племенами Латвии ..." Тут указан разброс средних (не абсолютных) размеров. Запомним размер 196 и сравним с размерами земгалов железного века - 196, 1 (Денисова 1999). По таблице https://balto-slavic...iles/table1.htm - 195. У земгальцев 1964-68 годов - 193,8 (Бауска), 194,5 (Тукумс) Т.е. ваше утверждение о том что черепа в мезолите были короче неверно! По эпохальным изменениям - отдельно.