Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М.: Едиториал УРСС, 2004. С. 15-16
Войти Создать учётную запись

Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени
#1
Опубликовано 22 Декабрь 2010 - 08:52

Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М.: Едиториал УРСС, 2004. С. 15-16
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#2
Опубликовано 23 Декабрь 2010 - 10:11

Мы рассмотрели конвергентные процессы в эволюции языкового состояния ретроспективно от праславянского через заттаднобалтийское к протобалтийскому. Установить именно такую последовательность этапов развития помогает методика, стратифицирующая эти процессы в реальном пространстве — времени. Сначала определяется контактная зона праславянской языковой территории в V-III вв. до н. э. Это удается сделать, поскольку, во-первых, нам хорошо известна та территория, которую в это время занимали германцы (низовье Эльбы, Ютландский полуостров и южная Швеция), проникшие впервые на восток от нижнего и среднего течения Одры в II в. до н. э., а во-вторых, распространение славянизмов в прагерманском гарантирует локализацию древнейших славяно-германских контактов именно на этой территории и в это же время. Нам удается определить и продолжение контактной зоны праславянской языковой территории, так как почти одновременно со славяно-германскими устанавливаются древнейшие славяно-кельтские языковые контакты. Кельты, которые занимали территорию Богемии и Моравии в III в. до н. э., вышли на верхнюю Одру. Таким образом, можно считать, что в период древнейших контактов, которые носители праславянского языка осуществляли после нашествия скифов и гибели лужицкой культуры (VI—V вв. до н. э.), пограничная зона славянского языкового массива проходила почти на всем его протяжении.
Нашествие скифов, археологически хорошо документированное, перекрыло основную лехитскую территорию, распространившись до Куявии. Мы, следовательно, в этом случае можем судить не только о пограничной зоне распространения протославянского языка, но и о всей или почти всей территории его распространения. Поскольку иранский ингредиент, включивший в себя лексику и грамматические слова, не оставил следов в восточнобалтийских языках, которые по крайней мере за пять веков до этого отделились от языковой территории западных балтов, можно наметить и северо-восточные границы протославянской территории, отделявшие современное Мазовше с его явным восточнобалтийским субстратом.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#3
Опубликовано 23 Декабрь 2010 - 10:37

Менее вероятно проникновение пракельт. skeitos (ирл. sciath), которое после перехода ei > ё (ср. кletь) не должно было дать прасл. scitъ. О возможности проникновения
кельтизмов через славянизированную территорию на
западнобалтийскую неславянизированную свидетельствует пракельт. saldi 'сало' > прасл. sadlo (*saldo) > западнобалт. (прус.) saltan 'сало'. Эти пока еще немногочисленные примеры не только не противоречат концепции западнобалтийского происхождения праславянского
языка, но и демонстрируют тот факт, что разновременное италийское и кельтское влияние проходило на той же территории, т. е. территории, пограничной с прусскими землями.
Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Декабрь 2010 - 10:46.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#4
Опубликовано 23 Декабрь 2010 - 10:53

Поэтапно снимая пласты славянской лексики и частично грамматики, возникшие в результате конвергентных процессов, мы все ближе подходим к первичному ингредиенту, который неизбежно оказывается балтийским. Балтийский характер первичного ингредиента праславянского языка доказывается путем исследования дивергентных процессов и прежде всего мощного инновационного процесса суффиксальной именной деривации, проходившей в протобалтийском и составившем основные формантно-функциональные ресурсы праславянского
именного словообразования. Сопоставляя конвергенцию и дивергенцию в их определяющих, диагностирующих факторах, мы неизменно приходим к выводу о дочернем
характере протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским.
Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М.: Едиториал УРСС, 2004. С. 93-96
Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Декабрь 2010 - 10:56.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#5
Опубликовано 13 Март 2011 - 10:02

#6
Опубликовано 13 Март 2011 - 10:18

Страннно, я украинский понимаю гораздо лучше.
А словацкий - лучше польского.
Может из-за фонетики?
Сообщение изменено: Atanvarno, 13 Март 2011 - 10:27.
Гаутама Будда.
#8
Опубликовано 20 Апрель 2011 - 19:02

Мартынов В.В. Глоттогенез славян. Опыт верификации в компаративистике // Вопросы языкознания, 1985, №6. С. 43-47
Сообщение изменено: lana, 21 Апрель 2011 - 19:14.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#9
Опубликовано 05 Июнь 2011 - 18:54

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#10
Опубликовано 27 Июнь 2011 - 10:30

По мнению ряда лингвистов, на праславянском уровне прослеживаются связи в лексике с италийскими языками. Причем эти связи не могут быть объяснены ни позднейшими заимстованиями в праславянский из латыни, ни параллельным генетическим развитием, поскольку балтских соответствий для них не имеется. Данный факт может быть истолкован либо как свидетельство древнейших славяно-италийских контактов в Центральной Европе (Трубачев), либо как удостоверение участия италиков в этногенезе славян (Мартынов). И в том и в другом случае, однако, приходится признавать, что получающаяся картина резко противоречит данным археологии о прародине славян. Лично я от себя могу лишь констатировать, что, вероятно, для согласования материалов различных наук требуется отдельная работа, которая показала бы либо мнимость указанных лексических схождений, либо их позднее происхождение.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#12
Опубликовано 28 Июнь 2011 - 09:30

Если речь идет о 12 веке до н.э. или о 5 в. до н.э., то, видимо, уместнее сказать "предки славян" или протославяне.
Саму книгу Мартынова я нашла в интернете, но она у меня не скачивается. А по отдельным цитатам трудно судить о всей книге.
В теме "О висло-одерской гипотезе..." участники форума всесторонне рассмотрели события первых веков н.э., возникновение собственно славян. Я так поняла, что сам народ сложился к 5 веку н. э., и история его возникновения была сложной. Но история народа и история языка - разные вещи.
#13
Опубликовано 28 Июнь 2011 - 10:13

То о чем я говорил.... Там представлена всего лишь одна точка зрения, но авторами подана так, как будто она на сегодняшний день единственная и общепринятая.
Та версия никаким боком с лингвистикой вообще не стыкуется. Кентумный элемент якобы попадает с германцами- бастарнами в балтскую среду только в первых веках нашей эры, в итоге чего возникают славянские языки. ТО есть не только о славянском, даже о праславянском языке говорить применительно ко времени до новой эры нельзя. И о италийских, кельтских и т.д. влияниях на праславянский язык тоже..
#14
Опубликовано 28 Июнь 2011 - 12:12

Да. Но мнение этой группы выглядит наиболее респектабельным, наименее экстравагантным. Так или иначе, но приходится ориентироваться в первую очередь на него, наверное. Во всяком случае мне, обывателю.
Если речь идет о 12 веке до н.э. или о 5 в. до н.э., то, видимо, уместнее сказать "предки славян" или протославяне.
Это терминология Мартынова. Он пишет, что "собственно праславянский язык следует считать сложившимся после нашествия скифов и уничтожения лужицкой культуры. До этого времени выделяется протославянский, возникший гораздо раньше в результате наслоения италийского на западнобалтийский, от которого уже отделились восточнобалтийские диалекты (XII-X до н.э.)". Я бы никогда не взял на себя наглость самостоятельно здесь о чем-либо рассуждать. Но мне хотелось бы, чтобы лингвисты обратили внимание на проблему (возможно, мнимую) славяно-италийских связей и дали бы им оценку, дабы прекратить смущение в слабых умах вроде моего. Италийские этимологии Трубачева критиковал Откупщиков, Трубачев на критику ответил весьма резко. Интересно, имела ли продолжение их дискуссия?
Вот здесь соблазнительно было бы допустить, что и италийская лексика, и гаплогруппа I-M423 попадают к славянам от бастарнов, но для этого допущения, кажется, нет никаких оснований.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#15
Опубликовано 28 Июнь 2011 - 12:43

Праславянский образца 5 в. является общеславянским, из которого потом выделились славянские языки.
Каким был праславянский образца 1 в. до н. э. мы тоже приблизительно знаем. Но какой народ на нем разговаривал? С какой археологической культурой его увязать?
Мартынов так говорит о влиянии италийских языков:
Получается, что контакты предка славянских языков с италийскими языками проходили до 12 в. до н.э.? Ну, конечно, применительно к этому времени ни о каких славянах не могло быть и речи! Были какие-то народы, говорящие на языках, предковых для общеславянского.
Почему Щукин назвал свою книгу "Рождение славян"? Это название , я думаю, надо понимать буквально. Наверное, он не одно название прокрутил в голове, прежде чем назвать так свою книгу.
#16
Опубликовано 28 Июнь 2011 - 13:26

Не соглашусь. Ни на счет "наименее экстравагантным", ни на счет "наиболее респектабельным". Все зависит от подачи. На форуме у этой точки зрения могущественные сторонники

Вот что в предисловии к одной из своих работ пишут россияне(а то словосочетание "украинские ученые" моментально вызывает обвинения в ангажированности у некоторых авторов) Обломский и Гавритухин:
Историографически сложилось и имеет достаточно очевидные объективные основания направление исследований, согласно которому важнейшими для эпохи Великого переселения народов в Восточной Европе были процессы, так или иначе связанные с Поднепровьем и славянским этногенезом.
Наиболее общее представление об этих процессах сформулировано в ряде фундаментальных работ, из которых по сей день актуальны оформившиеся к 1970-м гг. концепции П.Н. Третьякова, И.П. Русановой, В.В. Седова, В.Д. Барана, М.Б. Щукина. Обобщения по археологии Балтии, Поволжья, юга Восточной Европы пока остаются преимущественно региональными и довольно слабо интегрированы в общую картину. За прошедшее тридцатилетие объём накопленных фактов и аналитических разработок столь велик, что делает совершенно очевидным необходимость новых, существенно иных обобщающих концепций."
Никаких. I2a2-Din если и присутствует в Восточной Германии(впрочем как и в иных регионах), то это как раз след славянских миграций. Да и каким образом "италийская" лексика могла попасть к славянам через германцев?
Если смотреть с позиций гаплогрупп и того же "италийского" субстрата(если се же он имеет место быть), то здесь при некоторой ее небезупречности наиболее подходит схема Седова. - Праславянская общность образовалась при взаимодействии западных балтов Поморской культуры и кельто-иллиро-италиков Лужицкой культуры. Субклад I2a2-Din возник где-то на стыке Украины, Белоруссии, Польши, распространение его идеально ложится на время и маршруты славянских миграций. Следовательно славянская общность возникла где-то в Полесье.
Справедливости ради нужно сказать, что с позиций наличия генетических маркеров здесь точно так срабатывает и схема Гавритухина, правда он в Полесье видит формирование не прославянской, а уже конкретно славянской общности.
Самые ранние памятники пражской культуры, с моей точки зрения, находятся в Полесье. Это Припятское Полесье - то есть территория нынешней Южной Белоруссии и север современной Украины, к северо-западу от Киева.
В принципе в итоге может быть верна и та и другая точка зрения, но если наличие чисто славянской гаплогруппы I2a2 din объясняют обе, то с лингвистикой(кентумные субстраты) пока лучше проработана у Седова.
#17
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 09:35

Насчет работ языковедов: у них нет ни одной самостоятельной привязки "пучков изоглосс" к абсолютной хронологической шкале, да и географические привязки (топо- и гидронимика) весьма условны. В противовес гипотезе Трубачева приведу гипотезу Х. Бирнбаума о позднем, в середине I тыс.н.э., вычленении собственно славян из балто-славянской языковой общности. Если Вам интересно - поразбирайтесь, кто из них правее, а кто левее. Очень увлекательное занятие, правда бесполезное



#18
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 10:33

Полностью согласен. Только в комплексе - археология, историографические источники, антропология, генетика, лингвистика.
Мне кажется сейчас ни одна из выдвинутых теорий не дает ответ о происхождении славянства, где данные всех этих дисциплин в той или иной мере не вступали бы в противоречие.
И вообще кажется мне, что история эта закончится как спор между полицентристами и моноцентристами - истина окажется где-то посередине, к вящему удовольствию всех споривших сторон.
#19
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 13:05

Надоели нападки на лингвистику. Покритиковали, и будя...

Мнение Трубачева об археологии:
ПС. Лично я поддерживаю мнение Бирнбаума относительно возникновения общеславянского языка. Собственно, именно эта точка зрения является господствующей в современном языкознании.
#20
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 15:36

Какую именно?

Эту(Бирнбаум Х. Праславянский язык, 1986):
"Итак, есть серьезные основания полагать, что приблизительно до 500 г. н.э. общий язык славян был еще в высокой степени единообразным. Не имеется прямых свидетельств, говорящих о фонологической и грамматической (морфосинтаксической) структурах и основном словарном составе общеславянского языка, которые развивались будучи в общих чертах однородными, до 500 г. "
Или эту (Славянская прародина, новые гипотезы, 1988):
"Что касается проблемы происхождения славян и мест их древнейшего расселения, то представляется возможной - по крайней мере, в некоторых отношениях - комбинация некоторых идей, высказанных в последние годы Голомбом, Удольфом, Трубачевым, Шенкером, Лантом и Кунстманном. Возможно, что этнические группы, идентифицируемые в качестве славянских, впервые появились в виде небольших родовых объединений в Среднем Поднепровье и смежных регионах, простиравшихся до северных склонов Карпатских гор. Их предки, которых еще нельзя считать славянами, в более раннее время также могли жить на Верхнем Дону либо в сопредельных регионах. С территории, примерно совпадающей с современной Правобережной Украиной, часть славян (но определенно не все они) позднее, видимо, перешла по различным перевалам через Карпаты либо обошла эту горную цепь, достигнув в результате Среднего Подунавья, и вскоре двинулась дальше на юг. Лишь во время владычества аваров (вероятно, смешиваясь или в союзе с ними) славяне сложились в относительно монолитную и весьма единообразную этнолингвистическую группу. Именно с Балкан и территорий, непосредственно примыкавших к ним с севера, многочисленные славяне (после их совместных с аварами неудачных набегов на Византию и даже в большей степени после разгрома аваров войсками Карла Великого в 790 гг.) вновь двинулись к северу. Точнее говоря, они двигались теперь по двум направлениям: на северо-восток, иными словами, из бассейнов Дуная и Тисы на территорию современной Западной Украины, заселив впоследствии часть Европейской России, а также на северо-запад, в современную Чехословакию, Польшу, Центральную и Северную Германию. "
#22
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 16:17

В первой цитате говорится о возникновении и существовании общеславянского языка задолго до 500 г., когда началось его разделение.
Во второй говорится что славяне как общность со своим языком возникли лишь под властью авар(то есть 6-8 века) и массовое расселение их по территории Восточной Европы началось после краха Аварского каганата, в начале 9 века.
То есть это противоположные мнения.
#23
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 16:49

Во второй говорится что славяне как общность со своим языком возникли лишь под властью авар(то есть 6-8 века) и массовое расселение их по территории Восточной Европы началось после краха Аварского каганата, в начале 9 века.
То есть это противоположные мнения.
Явно я не читал внимателно.
А относно книга Флорина Курта - там основная мисл, что именно досег с империи и держави в бившие имперские територии на запад в 5-7 в. сделали славяне как славяне - он подчертьивает роля лимеса как зона взаимние влияния, но и как катализатор. Отделно, автор считает что славянские общности имели разний статус - и подданики аварского кагана, и федерати империи, как и независимие. Идея такая, что войни и нашествия славян в 5-7 век основно в южное направление сделали етногенез от мелкие племенние групи до ниво племенние обединения и первие государства.
#24
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 17:38

Где в первой цитате говорится о возникновении и существовании общеславянского языка задолго до 500 г.?
Там говорится о том, что в 500 г. язык еще не начал распадаться на диалекты. Я поддерживаю эту точку зрения.
В истории и археологии я не специалист. (Хоть с огромным интересом читаю все материалы сайта на эту тему). А вот в исторической грамматике русского и украинского языков (и старославянского) разбираюсь неплохо.
#25
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 18:14

Ну хорошо, давайте еще раз посмотрим чуть расширив цитату. Я выделили для удобства о чем же говорится и в первом и во втором случае. Почему вы считаете, что в первом случае "этнолингвистическая группа" несет смысловую нагрузку как "Язык" а во втором "Народ"?
"С относительной уверенностью можно утверждать, что прародина славян находилась на востоке Центральной Европы, где-то к северу от Карпат и, менее вероятно, от их западных отрогов — Судет. В этот, как было установлено, самый первый регион своего поселения славяне пришли как одна из нескольких этнолингвистических групп, выделившихся из нерасчлененной поздней общеиндоевропейской сообщности. Приблизительно в IV в. славяне уже занимали обширный ареал от бассейна Одера на западе до бассейна центрального Днепра на востоке. Этот ареал простирался с севера на юг от южных берегов Балтийского моря и Мазурских озер до Припятских болот. Примерно в V в. началось продвижение славян к северо-востоку, в результате чего предки современных восточных славян заселили территории в районе верхнего Днепра и Припяти, где первоначально жили балтийские племена, которые были либо ассимилированы славянами, либо оттеснены ими к северо-западу "
"Что касается проблемы происхождения славян и мест их древнейшего расселения, то представляется возможной - по крайней мере, в некоторых отношениях - комбинация некоторых идей, высказанных в последние годы Голомбом, Удольфом, Трубачевым, Шенкером, Лантом и Кунстманном. Возможно, что этнические группы, идентифицируемые в качестве славянских, впервые появились в виде небольших родовых объединений в Среднем Поднепровье и смежных регионах, простиравшихся до северных склонов Карпатских гор. Их предки, которых еще нельзя считать славянами, в более раннее время также могли жить на Верхнем Дону либо в сопредельных регионах. С территории, примерно совпадающей с современной Правобережной Украиной, часть славян (но определенно не все они) позднее, видимо, перешла по различным перевалам через Карпаты либо обошла эту горную цепь, достигнув в результате Среднего Подунавья, и вскоре двинулась дальше на юг. Лишь во время владычества аваров (вероятно, смешиваясь или в союзе с ними) славяне сложились в относительно монолитную и весьма единообразную этнолингвистическую группу. Именно с Балкан и территорий, непосредственно примыкавших к ним с севера, многочисленные славяне (после их совместных с аварами неудачных набегов на Византию и даже в большей степени после разгрома аваров войсками Карла Великого в 790 гг.) вновь двинулись к северу. Точнее говоря, они двигались теперь по двум направлениям: на северо-восток, иными словами, из бассейнов Дуная и Тисы на территорию современной Западной Украины, заселив впоследствии часть Европейской России, а также на северо-запад, в современную Чехословакию, Польшу, Центральную и Северную Германию. "
Мне кажется что если 4 век упоминается как время второго этапа славянской истории, время их экспансии и распространения от Одера до Днепра, то первый этап их истории, этап их "выделения из "нерасчлененной поздней общеиндоевропейской сообщности" (по Бирнбауму) должен был быть задолго до 5 века.
П.С. Я лично не разделяю ни первоначальную, ни позднюю позицию Бирнбаума.
Сообщение изменено: Маджус, 29 Июнь 2011 - 18:17.
#26
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 19:08

Я также вынужден, пожалуй, констатировать, что лично для меня (хотя я, конечно, здесь совершенно не показатель) картина этногенеза славян на сегодняшний момент выглядит довольно запутанной и противоречивой. Но я надеюсь, что по мере накопления данных какая-то из альтернативных точек зрения решительно возобладает и все нынешние неясности будут сняты.
Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.
#27
Опубликовано 29 Июнь 2011 - 19:41

Мне кажется что если 4 век упоминается как время второго этапа славянской истории, время их экспансии и распространения от Одера до Днепра, то первый этап их истории, этап их "выделения из "нерасчлененной поздней общеиндоевропейской сообщности" (по Бирнбауму) должен был быть задолго до 5 века.
П.С. Я лично не разделяю ни первоначальную, ни позднюю позицию Бирнбаума.
В чем проблем? )))
Можно даем такой раздел - 500 г. и по другой показатель - до 500 г. для "етнолингвистичная группа славянов" имеем только археологические сведения, как и востановка лингвистичние процеси.
После 500 г. "славяне" (в кавички сложил, потому что собствено термин "славяне" появился доволно поздно) как венеди, склавини и анти уже имели свое место в исторические сведения, кроме остальние. А сведения имеем (основно из ранневизантийские автори), потому что славяне стали соседи империи, и били активние участники в Великое переселение народов. Нечто больше, если для 4 в. имеем легендарние сведения из Йордана (для княз Бож и его синове), в 6 в. имеем представление где нападают славяне, но и где они проживают. Но в 6 в. имеем две основние две группи - склавини и анти.
В 7 в. наблюдаем другая картина - уже имеем местние названия племен - общие как анти исчезли, склавини стали для греки "Склавинии" - т.е. земли, обитаемие из славяне, кроме ето имеем множество новие имена - севери, семь рода, берзити, серби, хорвати, ваюнити, драгувити, ринхини и т.д.
В 8 век картина становится еще разноборазная.
Т.е. с прогрес в времени наблюдаем нарастьивание сведения для славяне, а с другая сторона - явно изменяется и социалний состав, а и возможности ети 'етнолингвистичние групи'.
Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей