Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
26 ответов в этой теме

#1
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата
Древние славяно-иноязычные языковые отношения носят субстратно-суперстратный и ингредиентный характер. Скифское нашествие, приведшее к уничтожению лужицкой культуры (VI-V вв. до н.э.) и, по-видимому, мирное внедрение италийского этноса, приведшее к возникновению лужицкой культуры (XII до н.э.), создают временные рамки для становления праславянского языка, пограничную временную зону, отделяющую протобалтийское языковое состояние от праславянского. Собственно праславянский язык следует считать сложившимся после нашествия скифов и уничтожения лужицкой культуры. До этого времени выделяется протославянский, возникший гораздо раньше в результате наслоения италийского на западнобалтийский, от которого уже отделились восточнобалтийские диалекты (XII-X до н.э.)


Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М.: Едиториал УРСС, 2004. С. 15-16

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#2
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Мы рассмотрели конвергентные процессы в эволюции языкового состояния ретроспективно от праславянского через заттаднобалтийское к протобалтийскому. Установить именно такую последовательность этапов развития помогает методика, стратифицирующая эти процессы в реальном пространстве — времени. Сначала определяется контактная зона праславянской языковой территории в V-III вв. до н. э. Это удается сделать, поскольку, во-первых, нам хорошо известна та территория, которую в это время занимали германцы (низовье Эльбы, Ютландский полуостров и южная Швеция), проникшие впервые на восток от нижнего и среднего течения Одры в II в. до н. э., а во-вторых, распространение славянизмов в прагерманском гарантирует локализацию древнейших славяно-германских контактов именно на этой территории и в это же время. Нам удается определить и продолжение контактной зоны праславянской языковой территории, так как почти одновременно со славяно-германскими устанавливаются древнейшие славяно-кельтские языковые контакты. Кельты, которые занимали территорию Богемии и Моравии в III в. до н. э., вышли на верхнюю Одру. Таким образом, можно считать, что в период древнейших контактов, которые носители праславянского языка осуществляли после нашествия скифов и гибели лужицкой культуры (VI—V вв. до н. э.), пограничная зона славянского языкового массива проходила почти на всем его протяжении.

Нашествие скифов, археологически хорошо документированное, перекрыло основную лехитскую территорию, распространившись до Куявии. Мы, следовательно, в этом случае можем судить не только о пограничной зоне распространения протославянского языка, но и о всей или почти всей территории его распространения. Поскольку иранский ингредиент, включивший в себя лексику и грамматические слова, не оставил следов в восточнобалтийских языках, которые по крайней мере за пять веков до этого отделились от языковой территории западных балтов, можно наметить и северо-восточные границы протославянской территории, отделявшие современное Мазовше с его явным восточнобалтийским субстратом.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#3
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Наконец, практически одновременно с распадом протобалтийской языковой территории на западную и восточную проходила италийская инфильтрация (возможно, именно она привела к этому распаду). Чрезвычайно богатый италийский ингредиент праславянского языка недвусмысленно указывает на этот процесс. Инфильтрация эта началась с распространения предлужицкой культуры и закончилась становлением лужицкой культуры (XII-IX вв. до н. э.). Италийский ингредиент, как и иранский, указывает примерно на ту же территорию распространения протославянского языка, так как территория восточных балтов оказалась им не затронутой. То, что италийское вторжение охватывало практически ту же территорию с несколько большим распространением на север, доказывает инфильтрация ряда элементов италийского ингредиента в древнепрусский язык, т. е. на ту часть западнобалтийского массива, которая не подверглась славянизации (ср. др.-прус, auculo «игла», lauxnos «светила»; maldininkas «юноша», топонимы с корнем bait-, формы личных местоимении и др.). Интересно, что прусское название щита scaytan (без параллелей в восточнобалтийских языках) указывает скорее на италийскую инфильтрацию, чем кельтскую (лат. scutum «щит» < *scoitom), несмотря на прасл. scitъ, которое по неизвестным нам причинам изменило огласовку еще в протославянский период (*skoitom > *skeitom > scitъ).

Менее вероятно проникновение пракельт. skeitos (ирл. sciath), которое после перехода ei > ё (ср. кletь) не должно было дать прасл. scitъ. О возможности проникновения
кельтизмов через славянизированную территорию на
западнобалтийскую неславянизированную свидетельствует пракельт. saldi 'сало' > прасл. sadlo (*saldo) > западнобалт. (прус.) saltan 'сало'. Эти пока еще немногочисленные примеры не только не противоречат концепции западнобалтийского происхождения праславянского
языка, но и демонстрируют тот факт, что разновременное италийское и кельтское влияние проходило на той же территории, т. е. территории, пограничной с прусскими землями.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Декабрь 2010 - 10:46.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#4
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Наличие славяно-германских и славяно-кельтских контактов, иранского и италийского ингредиентов праславянского языка вовсе не означает, что иных контактов и иных ингредиентов для праславянского не могло быть. Однако и рассмотренных фактов оказывается достаточно для восстановления доистории праславянского языка.

Поэтапно снимая пласты славянской лексики и частично грамматики, возникшие в результате конвергентных процессов, мы все ближе подходим к первичному ингредиенту, который неизбежно оказывается балтийским. Балтийский характер первичного ингредиента праславянского языка доказывается путем исследования дивергентных процессов и прежде всего мощного инновационного процесса суффиксальной именной деривации, проходившей в протобалтийском и составившем основные формантно-функциональные ресурсы праславянского
именного словообразования. Сопоставляя конвергенцию и дивергенцию в их определяющих, диагностирующих факторах, мы неизменно приходим к выводу о дочернем
характере протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским.

Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М.: Едиториал УРСС, 2004. С. 93-96

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Декабрь 2010 - 10:56.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#5
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
О родственных языках и глоттохронологии:
http://semitology.lu...s/relatives.htm

#6
Atanvarno

Atanvarno

    Stargazer

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 289 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Cанкт-Петербург/Саратовская область
  • Национальность:русский
  • Фенотип: североевропейский
  • Вероисповедание:агностик
Русский - белорусский 92%

Страннно, я украинский понимаю гораздо лучше.
А словацкий - лучше польского.
Может из-за фонетики?

Сообщение изменено: Atanvarno, 13 Март 2011 - 10:27.

Когда есть основание для сомнений, возникает неуверенность. В этом случае, каламы, не основывайтесь на рассказах, на преданиях, на традициях, на писаниях, на логических предположениях, на выводах, на сходстве, на том, что принято разумным, на правдоподобии, или на мысли: «Этот монах — наш Учитель». Но когда вы сами знаете: вот эти поступки недобродетельны; эти поступки достойны порицания; эти поступки осуждаются мудрыми; эти поступки, если принять и совершать их, ведут к вреду и страданиям, — в этом случае не совершайте их.
Гаутама Будда.

#7
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Процент указьивает общая лексика.

#8
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Я позволю себе продолжить разговор о славянах как этнически модифицированных балтах, точней, тот аспект данного разговора, который касается обстоятельств, вырвавших праславян из балтского массива. В рамках ингредиентной теории В.В. Мартынова, о которой я уже немножко писал здесь и здесь, фактом, определившим специфику развития славян оказывается контакт западных балтов с италиками или этносом, состоявшим с ними в языковом союзе. Методология, лежащая в основе теории ингредиентов, самим автором излагается следующим образом:

Цитата
Занимаясь проблемой глоттогенеза славян более двадцати лет, мы постоянно стремились верифицировать наши выводы. Была разработана теория ингредиентов, предназначенная для определения взаимодействия языков в условиях субстратно-суперстратных отношений. Образцовым примером для нас служило взаимодействие англо- саксонского и старофранцузского ингредиентов при становлении английского языка. Для английского языка, как известно, характерна борьба синонимов, относящихся к этим двум основным ингредиентам, типа flooddeluge, из которых первый имеет регулярные германские соответствия, а второй указывает на вторичный французский источник. Соответственно славянская синонимическая пара считается удовлетворяющей критерию обнаружения балтийского и италийского ингредиента (например, pьrstъраlьсь), если один из ее элементов (в данном примере первый) обязательно имеет балтийские и, возможно, иные индоевропейские параллели, а другой только точную италийскую параллель, надежность которой как источника проникновения поддается проверке с использованием фонетической, словообразовательной и семантической характеристик или хотя бы одной из них. Таким же образом разграничиваются балтийские и иранские ингредиенты. Список наиболее надежных иранизмов (скифизмов) сводился к следующему: 1) (j)аsсегъ «змей» (< иран. azitar); 2) bogъ «бог» (<иран. baga); 3) divъ «злой дух» (< иран. deiva < daiva); 4) dъzdzь «непогода, дождь» (< иран. duz-diu); 5) gatati «неясно говорить, ворожить» (< иран. gаta); 6) хъrtъ «скорый, быстрый, гончая» (< иран. hurta); 7) xvala «выражение благодарности» (< иран. hvala); 8) kъ «к» (< иран. ku); 9) mozь «муж» (< иран. manus-); 10) оvъ «тот» (< иран. ava-); И) patriti «смотреть, заботиться, беречь» (< иран. patrai); 12) radi «ради, для» (< иран. radi); 13) sinjь «синий» (< иран. akseina); 14) volsъ «волос» (<иран. valsa). Иранская (скифская) фонетическая инновация фиксируется в примерах 1, 4, 6, 7, 12, 13, 14 (денализация, рефлексация индоевропейских палатальных, озвончение, начальное h < s, долгие гласные, скифское l). Грамматическая субституция в примерах 8, 10, 12 свидетельствует в пользу иранского источника. Иранская словообразовательная инновация фиксируется в примерах 1, 4, 6, 7, 9, И, 14. Семантическая инновация — по семантическим микросистемам (см. особенно примеры 2 и 3). Италийский ингредиент понимается не в смысле проникновения из италийских языков. Речь здесь идет о некотором языке (типа венетского), имеющем общую лексическую часть с латинским и, возможно, входившем в языковой союз с италийскими языками. Список наиболее надежных лексем италийского происхождения сводился к следующему: 1) bоbъ (< италийск. baba); 2) borsьno «мука» (< италийск. *bharsina); 3) detь «дитя» (< италийск. dhetos); 4) glъtъ «горло, глотка» (италийск. glutos); 5) golobь «голубь» (< италийск.galumbis); 6) goserъ «гусак» (< италийск. hanser); 7) gъrnъ «печь, очаг» (< италийск. ghurnos); 8) jьgъla «игла» (< италийск. jugula); 9) kobyla «лошадь» (< италийск. каbo-lа) 10) letо «лето, благоприятная пора» (< италийск. *laitos); 11) matorъ «старый, зрелый» (< италийск. matoros); 12) moltъ «молот» (< италийск. malteos); 13) ny — vy «мы—вы» (< италийск. nos — vos); 14) ogъlъ «угол» (< италийск. angulos); 15) pastyrь «пастух» (италийск. pastor); 16) ргаvъ «правый» (< италийск. pravos); 17) sekyra «топор» (< италийск. sekura). Италийская словообразовательная инновация фиксируется в примерах 2, 5, 6, 8, 9, 15, 17, семантическая — 3, 4, 10, 11, 16. Последняя определяется в результате анализа по семантическим микросистемам с выделением абсолютных синонимов соотносимых ингредиентов и определением семантической субституции. Фонетическая субституция отражена в примерах 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 12, 15, 16, 17, грамматическая — 13. Всесторонний учет этой аргументации позволил выделить в праславянской лексике первичный балтийский и вторичный италийский ингредиенты, пространственно-временная интерпретация которых сводилась к подтверждению наслоения италийского суперстрата на балтийский субстрат. Рассмотрим подробно один из примеров субстратно-суперстратных отношений в области лексики. При определении вторичного ингредиента, как уже говорилось, используется аргументация, введенная для обоснования источника лексического проникновения. Особенностью вторичных ингредиентов является возможность проникновения грамматических слов, что при пограничных контактах не наблюдается. В праславянском существовали абсолютные синонимы для обозначения понятия «мука» — mоkа и borsьnо. Первый имеет балтийские и другие индоевропейские соответствия (литов. mlnkle, лтш. mikla «тесто» и др.) и относится к первичному балтийсому ингредиенту, второй — только латинскую параллель: farina (< farsina < *bhars-ina) «мука» и относится ко вторичному италийскому ингредиенту. Уникальность италийской параллели — необходимое условие квалификации borsьnо как вторичного ингредиента. Достаточным условием является наличие остальных критериев в их полном составе. Во-первых, устанавливается словообразовательная и семантическая инновация в италийском (fars-ina «мука» < fars «зерно»). Во-вторых, фонетическая субституция в праславянском (bor-sьnо < borxьnо > borsьnо). Древность ингредиента подтверждается сохранением начального bx в языке-источнике и фиксацией древнейшего славянского фонетического перехода s > x после г с последующей первой палатализацией х > s. Фонетическая субституция сопровождается семантической, которая приводит к различному распределению значений между mоkа и borsьnо по диалектам. В болгарском, где borsьnо вытеснило moka, оно не изменило старого значения «мука». В словенском, где moka сохранило старое значение «мука», borsьnо приобрело генерализованное значение «съестные припасы» и т. д. Интересно, что в южнославянских языках наблюдается и географическое распределение для moka (словенский язык, кайкавские и чакавские говоры сербскохорватского) — borsьnо (штокавские говоры сербскохорватского, македонский и болгарский). Двойное дополнительное распределение данных лексем (семантическое и географическое) наиболее убедительным образом подтверждает их абсолютную синонимичность. Сам механизм контактных и субстратно-суперстратных межъязыковых связей, реализуемый как проникновения и ингредиенты, приводил к возникновению абсолютных синонимов разноязычного происхождения, которые в силу своей принципиальной неустойчивости либо вытесняли друг друга, либо распределяли между собой значения.


Мартынов В.В. Глоттогенез славян. Опыт верификации в компаративистике // Вопросы языкознания, 1985, №6. С. 43-47

Сообщение изменено: lana, 21 Апрель 2011 - 19:14.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#9
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Еще некоторые любопытные наблюдения Мартынова:

Цитата
Последовательно ретроспективный учет конвергентных отношений приводит к установлению пространственно-временных характеристик для носителей языка на разных стадиях его развития. И здесь важно еще раз подчеркнуть, что особое внимание к конвергентным процессам диктуется не тем, что в них мы видим основу глоттогенеза, а тем, что они диагностируют пространственно-временное распределение языковых состояний, установление которых в условиях строгой ретроспекции позволяет приблизиться к исходному. Итак, мы восстанавливаем западную границу праславянской территории для V—III вв. до н. э. по Одре на основании наличия славянских лексических проникновений в прагерманский, основную территорию славян в VI—V вв. до н. э. между Одрой и Вислой, т. е. в западнобалтийском ареале,— по иранскому ингредиенту и в XII—XI вв. до н. э.— по италийскому. Географическая совмещенность древнейшего славянского ареала с западнобалтийским получила в последнее время дополнительное обоснование. В нашей новой работе, посвященной прусско-славянским эксклюзивным изоглоссам, было установлено, что из 24 случаев в 21 они имеют италииско-кельтскую языковую ориентацию, т. е. единственно надежные соответствия в языках этой группы. Сюда относятся: др.-прусск. ayculo «игла» — праслав. jьgъla — лат. *jug-ula; др.-прусск. bаbо «боб» -— праслав. bоbа — лет. faba; др.-прусск. gabawo (<*gabo) «жаба» — праслав. zaba — лат. bufо; др.-прусск. geits «хлеб»—праслав. zitо — др.-ирл. biad, biith; др.-прусск. luckis-«полено, щепа» — праслав. 1uсъ «лучина» — лат. lux, lumen (< *luksmen) «свет, светильник»; др.-прусск. maldenikis «дитя» — праслав. mоldenьсъ ~ венет, malsonkeo; др.-прусск. mealde «молния» — праслав. mъldni — уэльск. mellt; др. прусск. pausto «дикий, пустой» — праслав. pustъ — лат. purus {< *pausos), др. -прусск. saltan «сало» — праслав. sadlo (< *saldom) —- ирл. saill, sail (< *saldi, *sald)\ др.-прусск. scaytan «щит»-— праслав. scitъ— ирл. sciath— лат. scutum; др.-прусск. wanso «первая борода, пушок» — праслав. vosъ — др.-ирл. fes (< *fans); др.-прусск. wutris «кузнец» — праслав. vъtrъ — лат. uter «мех». Особенно показательны удивительные совпадения в местоименных формах: др.-прусск. nouson «нас», noumas «нам», wans «вас» — праслав. ny, vy, nasъ, vasъ ~ лат. nos, vos; др.-прусск. mennei «мне», tebbe, tebbei «тебе», sebbei «себе» — праслав. mьne, tebe, sebe — др.-лат. tibei, sibei, оск. sifei, умбр, tefe; др.-прусск. mais «мой», twais «твой», swais «свой» — праслав. mojь, tvojь, svojь — лат. meus (< *maios). В этих случаях под италийским суперстратом просматривается именно западнобалтийский субстрат праславянского языка

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#10
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Подытожим кратко вышесказанное.
По мнению ряда лингвистов, на праславянском уровне прослеживаются связи в лексике с италийскими языками. Причем эти связи не могут быть объяснены ни позднейшими заимстованиями в праславянский из латыни, ни параллельным генетическим развитием, поскольку балтских соответствий для них не имеется. Данный факт может быть истолкован либо как свидетельство древнейших славяно-италийских контактов в Центральной Европе (Трубачев), либо как удостоверение участия италиков в этногенезе славян (Мартынов). И в том и в другом случае, однако, приходится признавать, что получающаяся картина резко противоречит данным археологии о прародине славян. Лично я от себя могу лишь констатировать, что, вероятно, для согласования материалов различных наук требуется отдельная работа, которая показала бы либо мнимость указанных лексических схождений, либо их позднее происхождение.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#11
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата
приходится признавать, что получающаяся картина резко противоречит данным археологии о прародине славян.


Почему? dolf_ru_325.gif Вы наверное хотели сказать - определенной группы археологов?

#12
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Тут, наверное, необходимо уточнить терминологию.
Если речь идет о 12 веке до н.э. или о 5 в. до н.э., то, видимо, уместнее сказать "предки славян" или протославяне.

Саму книгу Мартынова я нашла в интернете, но она у меня не скачивается. А по отдельным цитатам трудно судить о всей книге.

В теме "О висло-одерской гипотезе..." участники форума всесторонне рассмотрели события первых веков н.э., возникновение собственно славян. Я так поняла, что сам народ сложился к 5 веку н. э., и история его возникновения была сложной. Но история народа и история языка - разные вещи.

#13
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(lana @ 28.6.2011, 12:30) (смотреть оригинал)
В теме "О висло-одерской гипотезе..." участники форума всесторонне рассмотрели события первых веков н.э., возникновение собственно славян. Я так поняла, что сам народ сложился к 5 веку н. э., и история его возникновения была сложной. Но история народа и история языка - разные вещи.

То о чем я говорил.... Там представлена всего лишь одна точка зрения, но авторами подана так, как будто она на сегодняшний день единственная и общепринятая.
Та версия никаким боком с лингвистикой вообще не стыкуется. Кентумный элемент якобы попадает с германцами- бастарнами в балтскую среду только в первых веках нашей эры, в итоге чего возникают славянские языки. ТО есть не только о славянском, даже о праславянском языке говорить применительно ко времени до новой эры нельзя. И о италийских, кельтских и т.д. влияниях на праславянский язык тоже..

#14
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 28.6.2011, 1:15) (смотреть оригинал)
Вы наверное хотели сказать - определенной группы археологов?


Да. Но мнение этой группы выглядит наиболее респектабельным, наименее экстравагантным. Так или иначе, но приходится ориентироваться в первую очередь на него, наверное. Во всяком случае мне, обывателю.

Цитата(lana @ 28.6.2011, 13:30) (смотреть оригинал)
Тут, наверное, необходимо уточнить терминологию.
Если речь идет о 12 веке до н.э. или о 5 в. до н.э., то, видимо, уместнее сказать "предки славян" или протославяне.


Это терминология Мартынова. Он пишет, что "собственно праславянский язык следует считать сложившимся после нашествия скифов и уничтожения лужицкой культуры. До этого времени выделяется протославянский, возникший гораздо раньше в результате наслоения италийского на западнобалтийский, от которого уже отделились восточнобалтийские диалекты (XII-X до н.э.)". Я бы никогда не взял на себя наглость самостоятельно здесь о чем-либо рассуждать. Но мне хотелось бы, чтобы лингвисты обратили внимание на проблему (возможно, мнимую) славяно-италийских связей и дали бы им оценку, дабы прекратить смущение в слабых умах вроде моего. Италийские этимологии Трубачева критиковал Откупщиков, Трубачев на критику ответил весьма резко. Интересно, имела ли продолжение их дискуссия?

Цитата(Маджус @ 28.6.2011, 14:13) (смотреть оригинал)
Кентумный элемент якобы попадает с германцами- бастарнами в балтскую среду


Вот здесь соблазнительно было бы допустить, что и италийская лексика, и гаплогруппа I-M423 попадают к славянам от бастарнов, но для этого допущения, кажется, нет никаких оснований.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#15
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Да, я тоже заметила разночтения относительно термина "праславянский".
Праславянский образца 5 в. является общеславянским, из которого потом выделились славянские языки.
Каким был праславянский образца 1 в. до н. э. мы тоже приблизительно знаем. Но какой народ на нем разговаривал? С какой археологической культурой его увязать?

Мартынов так говорит о влиянии италийских языков:
Цитата
Чрезвычайно богатый италийский ингредиент праславянского языка ... Инфильтрация эта началась с распространения предлужицкой культуры и закончилась становлением лужицкой культуры (XII-IX вв. до н. э.).


Получается, что контакты предка славянских языков с италийскими языками проходили до 12 в. до н.э.? Ну, конечно, применительно к этому времени ни о каких славянах не могло быть и речи! Были какие-то народы, говорящие на языках, предковых для общеславянского.

Почему Щукин назвал свою книгу "Рождение славян"? Это название , я думаю, надо понимать буквально. Наверное, он не одно название прокрутил в голове, прежде чем назвать так свою книгу.

#16
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(альбинос в черном @ 28.6.2011, 15:12) (смотреть оригинал)
Да. Но мнение этой группы выглядит наиболее респектабельным, наименее экстравагантным. Так или иначе, но приходится ориентироваться в первую очередь на него, наверное. Во всяком случае мне, обывателю.

Не соглашусь. Ни на счет "наименее экстравагантным", ни на счет "наиболее респектабельным". Все зависит от подачи. На форуме у этой точки зрения могущественные сторонники smile.gif , отсюда и ориентирование на нее, как на устоявшуюся и чуть ли не единодушно разделяемую.
Вот что в предисловии к одной из своих работ пишут россияне(а то словосочетание "украинские ученые" моментально вызывает обвинения в ангажированности у некоторых авторов) Обломский и Гавритухин:
Историографически сложилось и имеет достаточно очевидные объективные основания направление исследований, согласно которому важнейшими для эпохи Великого переселения народов в Восточной Европе были процессы, так или иначе связанные с Поднепровьем и славянским этногенезом.
Наиболее общее представление об этих процессах сформулировано в ряде фундаментальных работ, из которых по сей день актуальны оформившиеся к 1970-м гг. концепции П.Н. Третьякова, И.П. Русановой, В.В. Седова, В.Д. Барана, М.Б. Щукина. Обобщения по археологии Балтии, Поволжья, юга Восточной Европы пока остаются преимущественно региональными и довольно слабо интегрированы в общую картину. За прошедшее тридцатилетие объём накопленных фактов и аналитических разработок столь велик, что делает совершенно очевидным необходимость новых, существенно иных обобщающих концепций."
Цитата
Вот здесь соблазнительно было бы допустить, что и италийская лексика, и гаплогруппа I-M423 попадают к славянам от бастарнов, но для этого допущения, кажется, нет никаких оснований.

Никаких. I2a2-Din если и присутствует в Восточной Германии(впрочем как и в иных регионах), то это как раз след славянских миграций. Да и каким образом "италийская" лексика могла попасть к славянам через германцев?
Если смотреть с позиций гаплогрупп и того же "италийского" субстрата(если се же он имеет место быть), то здесь при некоторой ее небезупречности наиболее подходит схема Седова. - Праславянская общность образовалась при взаимодействии западных балтов Поморской культуры и кельто-иллиро-италиков Лужицкой культуры. Субклад I2a2-Din возник где-то на стыке Украины, Белоруссии, Польши, распространение его идеально ложится на время и маршруты славянских миграций. Следовательно славянская общность возникла где-то в Полесье.
Справедливости ради нужно сказать, что с позиций наличия генетических маркеров здесь точно так срабатывает и схема Гавритухина, правда он в Полесье видит формирование не прославянской, а уже конкретно славянской общности.

Цитата
Пражская культура, по моему мнению, относится именно к конкретному народу славян, а не ко всей славянской общности. Именно остатки материальной культуры тех людей, которые, как я считаю, сначала жили в Полесье, потом достаточно широко распространились, и к VI веку добрались до Дуная - вот это и есть пражская культура, то есть фиксируемые археологами остатки материальной культуры народа славяне.
Самые ранние памятники пражской культуры, с моей точки зрения, находятся в Полесье. Это Припятское Полесье - то есть территория нынешней Южной Белоруссии и север современной Украины, к северо-западу от Киева.


В принципе в итоге может быть верна и та и другая точка зрения, но если наличие чисто славянской гаплогруппы I2a2 din объясняют обе, то с лингвистикой(кентумные субстраты) пока лучше проработана у Седова.

#17
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Маджус @ 28.6.2011, 14:13) (смотреть оригинал)
Та версия никаким боком с лингвистикой вообще не стыкуется. Кентумный элемент якобы попадает с германцами- бастарнами в балтскую среду только в первых веках нашей эры, в итоге чего возникают славянские языки. ТО есть не только о славянском, даже о праславянском языке говорить применительно ко времени до новой эры нельзя. И о италийских, кельтских и т.д. влияниях на праславянский язык тоже..

Насчет работ языковедов: у них нет ни одной самостоятельной привязки "пучков изоглосс" к абсолютной хронологической шкале, да и географические привязки (топо- и гидронимика) весьма условны. В противовес гипотезе Трубачева приведу гипотезу Х. Бирнбаума о позднем, в середине I тыс.н.э., вычленении собственно славян из балто-славянской языковой общности. Если Вам интересно - поразбирайтесь, кто из них правее, а кто левее. Очень увлекательное занятие, правда бесполезное smile.gif .
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#18
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Очень увлекательное занятие, правда бесполезное .

Полностью согласен. Только в комплексе - археология, историографические источники, антропология, генетика, лингвистика.
Мне кажется сейчас ни одна из выдвинутых теорий не дает ответ о происхождении славянства, где данные всех этих дисциплин в той или иной мере не вступали бы в противоречие.
И вообще кажется мне, что история эта закончится как спор между полицентристами и моноцентристами - истина окажется где-то посередине, к вящему удовольствию всех споривших сторон.

#19
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата(eugene-march @ 29.6.2011, 12:35) (смотреть оригинал)
Насчет работ языковедов: у них нет ни одной самостоятельной привязки "пучков изоглосс" к абсолютной хронологической шкале, да и географические привязки (топо- и гидронимика) весьма условны.

Надоели нападки на лингвистику. Покритиковали, и будя... smile.gif
Мнение Трубачева об археологии:
Цитата
Обычно говорят, что археология превосходит лингвистику точностью датировок, но это верно далеко не всегда, и сами археологи признают, что основой их датировок все-таки служит не столько стратиграфия (залегание объекта в определенных слоях, куда он мог попасть в принципе и случайно), а типология формы и материала, т. е. та же относительная хронология, что и в лингвистике. Абсолютно точных дат ждут от радиоуглеродного анализа, но и их абсолютность также признается нередко спорной. Наконец, знамением современной науки является и то, что в археологии тоже практически заговорили о «диалектологии» в смысле неоднородности древних культур, и как раз в этом последнем пункте сказывается наиболее плодотворно обмен идеями между современным языкознанием и современной археологией.


ПС. Лично я поддерживаю мнение Бирнбаума относительно возникновения общеславянского языка. Собственно, именно эта точка зрения является господствующей в современном языкознании.

#20
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(lana @ 29.6.2011, 16:05) (смотреть оригинал)
ПС. Лично я поддерживаю мнение Бирнбаума относительно возникновения общеславянского языка. Собственно, именно эта точка зрения является господствующей в современном языкознании.

Какую именно? smile.gif
Эту(Бирнбаум Х. Праславянский язык, 1986):

"Итак, есть серьезные основания полагать, что приблизительно до 500 г. н.э. общий язык славян был еще в высокой степени единообразным. Не имеется прямых свидетельств, говорящих о фонологической и грамматической (морфосинтаксической) структурах и основном словарном составе общеславянского языка, которые развивались будучи в общих чертах однородными, до 500 г. "

Или эту (Славянская прародина, новые гипотезы, 1988):

"Что касается проблемы происхождения славян и мест их древнейшего расселения, то представляется возможной - по крайней мере, в некоторых отношениях - комбинация некоторых идей, высказанных в последние годы Голомбом, Удольфом, Трубачевым, Шенкером, Лантом и Кунстманном. Возможно, что этнические группы, идентифицируемые в качестве славянских, впервые появились в виде небольших родовых объединений в Среднем Поднепровье и смежных регионах, простиравшихся до северных склонов Карпатских гор. Их предки, которых еще нельзя считать славянами, в более раннее время также могли жить на Верхнем Дону либо в сопредельных регионах. С территории, примерно совпадающей с современной Правобережной Украиной, часть славян (но определенно не все они) позднее, видимо, перешла по различным перевалам через Карпаты либо обошла эту горную цепь, достигнув в результате Среднего Подунавья, и вскоре двинулась дальше на юг. Лишь во время владычества аваров (вероятно, смешиваясь или в союзе с ними) славяне сложились в относительно монолитную и весьма единообразную этнолингвистическую группу. Именно с Балкан и территорий, непосредственно примыкавших к ним с севера, многочисленные славяне (после их совместных с аварами неудачных набегов на Византию и даже в большей степени после разгрома аваров войсками Карла Великого в 790 гг.) вновь двинулись к северу. Точнее говоря, они двигались теперь по двум направлениям: на северо-восток, иными словами, из бассейнов Дуная и Тисы на территорию современной Западной Украины, заселив впоследствии часть Европейской России, а также на северо-запад, в современную Чехословакию, Польшу, Центральную и Северную Германию. "

#21
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Мнение из 1988 г. споделено и из Флорин Курта - его книга точно так назьивана "Создание славян в 5-7 в."
Какой проблем в ети две мнения? Первое говорит о славянский язьик, а второе скорее до политическое развитие и миграции.

#22
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Bratilov @ 29.6.2011, 18:45) (смотреть оригинал)
Какой проблем в ети две мнения? Первое говорит о славянский язьик, а второе скорее до политическое развитие и миграции.

В первой цитате говорится о возникновении и существовании общеславянского языка задолго до 500 г., когда началось его разделение.
Во второй говорится что славяне как общность со своим языком возникли лишь под властью авар(то есть 6-8 века) и массовое расселение их по территории Восточной Европы началось после краха Аварского каганата, в начале 9 века.
То есть это противоположные мнения.

#23
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Маджус @ 29.6.2011, 19:17) (смотреть оригинал)
В первой цитате говорится о возникновении и существовании общеславянского языка задолго до 500 г., когда началось его разделение.
Во второй говорится что славяне как общность со своим языком возникли лишь под властью авар(то есть 6-8 века) и массовое расселение их по территории Восточной Европы началось после краха Аварского каганата, в начале 9 века.
То есть это противоположные мнения.

Явно я не читал внимателно.
А относно книга Флорина Курта - там основная мисл, что именно досег с империи и держави в бившие имперские територии на запад в 5-7 в. сделали славяне как славяне - он подчертьивает роля лимеса как зона взаимние влияния, но и как катализатор. Отделно, автор считает что славянские общности имели разний статус - и подданики аварского кагана, и федерати империи, как и независимие. Идея такая, что войни и нашествия славян в 5-7 век основно в южное направление сделали етногенез от мелкие племенние групи до ниво племенние обединения и первие государства.

#24
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
В первой цитате говорится о языке, во второй - народе.
Где в первой цитате говорится о возникновении и существовании общеславянского языка задолго до 500 г.?
Там говорится о том, что в 500 г. язык еще не начал распадаться на диалекты. Я поддерживаю эту точку зрения.

В истории и археологии я не специалист. (Хоть с огромным интересом читаю все материалы сайта на эту тему). А вот в исторической грамматике русского и украинского языков (и старославянского) разбираюсь неплохо.

#25
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(lana @ 29.6.2011, 20:38) (смотреть оригинал)
В первой цитате говорится о языке, во второй - народе.

Ну хорошо, давайте еще раз посмотрим чуть расширив цитату. Я выделили для удобства о чем же говорится и в первом и во втором случае. Почему вы считаете, что в первом случае "этнолингвистическая группа" несет смысловую нагрузку как "Язык" а во втором "Народ"?


"С относительной уверенностью можно утверждать, что прародина славян находилась на востоке Центральной Европы, где-то к северу от Карпат и, менее вероятно, от их западных отрогов — Судет. В этот, как было установлено, самый первый регион своего поселения славяне пришли как одна из нескольких этнолингвистических групп, выделившихся из нерасчлененной поздней общеиндоевропейской сообщности. Приблизительно в IV в. славяне уже занимали обширный ареал от бассейна Одера на западе до бассейна центрального Днепра на востоке. Этот ареал простирался с севера на юг от южных берегов Балтийского моря и Мазурских озер до Припятских болот. Примерно в V в. началось продвижение славян к северо-востоку, в результате чего предки современных восточных славян заселили территории в районе верхнего Днепра и Припяти, где первоначально жили балтийские племена, которые были либо ассимилированы славянами, либо оттеснены ими к северо-западу "


"Что касается проблемы происхождения славян и мест их древнейшего расселения, то представляется возможной - по крайней мере, в некоторых отношениях - комбинация некоторых идей, высказанных в последние годы Голомбом, Удольфом, Трубачевым, Шенкером, Лантом и Кунстманном. Возможно, что этнические группы, идентифицируемые в качестве славянских, впервые появились в виде небольших родовых объединений в Среднем Поднепровье и смежных регионах, простиравшихся до северных склонов Карпатских гор. Их предки, которых еще нельзя считать славянами, в более раннее время также могли жить на Верхнем Дону либо в сопредельных регионах. С территории, примерно совпадающей с современной Правобережной Украиной, часть славян (но определенно не все они) позднее, видимо, перешла по различным перевалам через Карпаты либо обошла эту горную цепь, достигнув в результате Среднего Подунавья, и вскоре двинулась дальше на юг. Лишь во время владычества аваров (вероятно, смешиваясь или в союзе с ними) славяне сложились в относительно монолитную и весьма единообразную этнолингвистическую группу. Именно с Балкан и территорий, непосредственно примыкавших к ним с севера, многочисленные славяне (после их совместных с аварами неудачных набегов на Византию и даже в большей степени после разгрома аваров войсками Карла Великого в 790 гг.) вновь двинулись к северу. Точнее говоря, они двигались теперь по двум направлениям: на северо-восток, иными словами, из бассейнов Дуная и Тисы на территорию современной Западной Украины, заселив впоследствии часть Европейской России, а также на северо-запад, в современную Чехословакию, Польшу, Центральную и Северную Германию. "

Цитата
Где в первой цитате говорится о возникновении и существовании общеславянского языка задолго до 500 г.?

Мне кажется что если 4 век упоминается как время второго этапа славянской истории, время их экспансии и распространения от Одера до Днепра, то первый этап их истории, этап их "выделения из "нерасчлененной поздней общеиндоевропейской сообщности" (по Бирнбауму) должен был быть задолго до 5 века.

П.С. Я лично не разделяю ни первоначальную, ни позднюю позицию Бирнбаума.

Сообщение изменено: Маджус, 29 Июнь 2011 - 18:17.


#26
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 29.6.2011, 14:33) (смотреть оригинал)
Мне кажется сейчас ни одна из выдвинутых теорий не дает ответ о происхождении славянства, где данные всех этих дисциплин в той или иной мере не вступали бы в противоречие.


Я также вынужден, пожалуй, констатировать, что лично для меня (хотя я, конечно, здесь совершенно не показатель) картина этногенеза славян на сегодняшний момент выглядит довольно запутанной и противоречивой. Но я надеюсь, что по мере накопления данных какая-то из альтернативных точек зрения решительно возобладает и все нынешние неясности будут сняты.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#27
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Маджус @ 29.6.2011, 21:14) (смотреть оригинал)
Ну хорошо, давайте еще раз посмотрим чуть расширив цитату. Я выделили для удобства о чем же говорится и в первом и во втором случае. Почему вы считаете, что в первом случае "этнолингвистическая группа" несет смысловую нагрузку как "Язык" а во втором "Народ"?

Мне кажется что если 4 век упоминается как время второго этапа славянской истории, время их экспансии и распространения от Одера до Днепра, то первый этап их истории, этап их "выделения из "нерасчлененной поздней общеиндоевропейской сообщности" (по Бирнбауму) должен был быть задолго до 5 века.

П.С. Я лично не разделяю ни первоначальную, ни позднюю позицию Бирнбаума.

В чем проблем? )))
Можно даем такой раздел - 500 г. и по другой показатель - до 500 г. для "етнолингвистичная группа славянов" имеем только археологические сведения, как и востановка лингвистичние процеси.
После 500 г. "славяне" (в кавички сложил, потому что собствено термин "славяне" появился доволно поздно) как венеди, склавини и анти уже имели свое место в исторические сведения, кроме остальние. А сведения имеем (основно из ранневизантийские автори), потому что славяне стали соседи империи, и били активние участники в Великое переселение народов. Нечто больше, если для 4 в. имеем легендарние сведения из Йордана (для княз Бож и его синове), в 6 в. имеем представление где нападают славяне, но и где они проживают. Но в 6 в. имеем две основние две группи - склавини и анти.
В 7 в. наблюдаем другая картина - уже имеем местние названия племен - общие как анти исчезли, склавини стали для греки "Склавинии" - т.е. земли, обитаемие из славяне, кроме ето имеем множество новие имена - севери, семь рода, берзити, серби, хорвати, ваюнити, драгувити, ринхини и т.д.
В 8 век картина становится еще разноборазная.
Т.е. с прогрес в времени наблюдаем нарастьивание сведения для славяне, а с другая сторона - явно изменяется и социалний состав, а и возможности ети 'етнолингвистичние групи'.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей