28 ответов в этой теме

[eugene-march]

Для увеличения можно использовать комбинацию: Ctrl+

[Iggevlad]

А можно ссылку на весь сборник статей?

[eugene-march]

А можно ссылку на весь сборник статей?

Германия—Сарматия II

В сборнике, посвященном памяти М. Б. Щукина представлены научные
статьи по различным проблемам археологии варварского мира Европы и
Рима от позднелатенского времени до начала эпохи великого переселения
народов. Книга предназначена археологам, историкам, музейным работникам,
студентам и краеведам.



http://yadi.sk/d/TeY_fJyy4U7xM

[Iggevlad]

Благодарю.

[Iggevlad]

Для увеличения можно использовать комбинацию: Ctrl+

Статья конечно хорошая, но лингвисты с этим не согласились бы.

[Yurate]

...да и ругии, локализация которых в устье Одера значительно менее надёжна, тоже были германцами, входящими на закате своей истории в Италии в германо-римское государство Теодориха Великого.
...
...Все эти источники трактовали лугиев как одно из германских племён центральноевропейского Barbaricum, не отмечая их этнического или этнографического отличия, чего в случае славян было бы, собственно говоря, невозможно избежать.

"Германцы", начиная со времен Цезаря, было понятием не этническим, а географическим, языком общения германских племён с Римом был галльский, образ жизни всех варварских племён региона в начале эры был примерно одинаков, а собственные языки племён не были документированы. "Марсигны по наречию сходны с бурами" - что из этого можно извлечь?

Так какие же этнические различия рассчитывал увидеть автор у висло-одерских славян 1 в. н.э.? Тацит вот видел у ругиев отличия от прочих германцев: покорность царям и наличие круглых щитов в вооружении.

Я не говорю, что ругии или лугии - непременно славяне. Я говорю, что автор статьи такой возможности не опроверг, а просто декларировал её отсутствие.

[nibelung_2013]

"Германцы", начиная со времен Цезаря, было понятием не этническим, а географическим, языком общения германских племён с Римом был галльский, образ жизни всех варварских племён региона в начале эры был примерно одинаков, а собственные языки племён не были документированы. "Марсигны по наречию сходны с бурами" - что из этого можно извлечь?

Так какие же этнические различия рассчитывал увидеть автор у висло-одерских славян 1 в. н.э.? Тацит вот видел у ругиев отличия от прочих германцев: покорность царям и наличие круглых щитов в вооружении.

Я не говорю, что ругии или лугии - непременно славяне. Я говорю, что автор статьи такой возможности не опроверг, а просто декларировал её отсутствие.

Слишком отличается материальная культура народов Висла-Одерского региона до середины 6 века с тем, что отрыли археологи у пражан и пеньковцев того же периода.
То есть тут альтернатива такая, уважаемый Yurate, - или считать славянами население центральной Европы того периода, но тогда не считать таковыми обитателей Припяти и Днепра. Если славяне - как раз последние, то ими не могут быть их современники с берегов Одера, Вислы, а тем более Эльбы, куда реальные славяне добрались не ранее 7 века. Как это справедливо отметили западные историки, ссылаясь на данные дендрологии.
Приятно, конечно, поискать предков где-нибудь поближе к центру континента.
Но что делать если материальных следов их присутствия там нет и в помине)))
Статья, несомненно, добротная, но авторы грешат всё той же традиционной кривизной на один глаз присущей большинству славистов - пражан они записывают в безусловные славяне, а от антов воротят нос - дескать, слишком много кочевнических элементов. Хотя в реальности именно анты стали одной из главных основ славянства. Не говоря уж о том, что прямого отношения к склавинам Иордана пражская культура не имеет. Притянута она к ним, можно сказать, за уши.
В любом случае - статья - большой прогресс в сравнении с бреднями тех отечественных историков (Гавритухин и компания), которые готовы поселить пражан на Одере и Эльбе уже в середине 6 века, хотя реально их там в это время ещё не было))).

[Yurate]

Уважаемый Игорь, что Вы понимаете под отличиями в материальной культуре?
Представьте, что некоторое количество людей снимается с места по каким-то причинам, что называется, не успев собрать вещи, как те же беженцы в пещерах на Малопольской возвышенности, и попадает в болота, где нет ни привычных пиломатериалов, ни глины, да и мастера, возможно, разбежались по другим местам. Какая-такая культура возникнет на новом месте? Возьмите сотню тысяч горожан с тем, что они успеют прихватить в руках, и разбросайте их по необжитой местности. Думаете, сразу Одесса или Москва вырастет?

Это не предлагаемый сценарий, а повод к размышлению о том, всегда ли представители народности адекватно переносят элементы культуры на новые места. Степняки, попадая в леса, - так ли, как раньше, занимаются скотоводством? И повод задуматься, почему такие проблемы у "достоверно славянских" культур с археологическими предшественницами на тех же местах. Дерево погнило? А может, и не было никого в этих геродотовых пустынях, по соседству с андрофагами и будинами.

Единственный культурный инвариант, который сохранялся и у степняков, и у предполагаемых славян - это ритуал захоронения. Степняки продолжали ингумировать покойных, североевропейские автохтоны продолжали кремацию. Вы ведь наверняка читали о биритуализме, начавшем развиваться на севере Европы к концу Пшеворской культуры: ингумация начала вытеснять кремацию.

[Маджус]

Уважаемый Игорь, что Вы понимаете под отличиями в материальной культуре?
Представьте, что некоторое количество людей снимается с места по каким-то причинам, что называется, не успев собрать вещи, как те же беженцы в пещерах на Малопольской возвышенности, и попадает в болота, где нет ни привычных пиломатериалов, ни глины, да и мастера, возможно, разбежались по другим местам. Какая-такая культура возникнет на новом месте? Возьмите сотню тысяч горожан с тем, что они успеют прихватить в руках, и разбросайте их по необжитой местности. Думаете, сразу Одесса или Москва вырастет?

Первое - вам нужно как-то обосновать что кто-то снялся в одном месте и осел в другом.
Второе - ваши абстрактные горожане даже попав в практически первобытные условия все равно будут пытаться воспроизвести что-то свое, что может еще помнят по детству в деревне или там из книжек детских - ложки там вырезать, лапти плести, глиняные свистульки делать, мертвых будут хоронить также как деды хоронили. Не будут они трупы по Гангу пускать или африканских идолов вырезать.
Русские переселенцы попадали в степь уже в новое время, рыли землянки, потом хатки обмазанные глиной строили, но не изменилась кардинально вся их материальная культура.
Если человек знает гончарный круг и умеет им пользоваться, а на новом месте есть такая же глина(впрочем как и такой же лес), то не сразу, но через какое-то время он будет создавать те вещи, которые умеет. Ну не может быть коллективной амнезии у всего народа.
Это я к "болотам". Вы что, правда считаете что жили прямо в топях? Если Полесье край болот и топей, это ведь не означает что нужно буквально понимать "жили в болотах". Жили "в окружении болот", но не в болоте.

Это не предлагаемый сценарий, а повод к размышлению о том, всегда ли представители народности адекватно переносят элементы культуры на новые места. Степняки, попадая в леса, - так ли, как раньше, занимаются скотоводством?

Чего-то не припомню степняков-кочевников, переселившихся в леса.

[Yurate]

Воронятов С.В. Сарматские тамги на памятниках лесной зоны России. Случайность или неизвестная закономерность?

Я думаю, это только начало. Но пока говорить что-то уверенно - преждевременно. Прокопий Кесарийский называл вандалов и готов сарматами, но кто ж с ним будет считаться, правда?
Поживём - увидим, всё срастётся, и генетика, и культура, и язык лесных степняков.

[Yurate]

мертвых будут хоронить также как деды хоронили.

Если Вы обратили внимание, я именно об этом культурном инварианте и написал. Как кремировали северяне более 1000 лет своих покойных, так и до Крыма с этим дошли в 3 в. н.э. А степняки, как ещё в Ямной КИО, ингумировали, так и, на север придя, продолжали. И в Крыму оказавшись, готы продолжали ингумировать покойных, как и местный народ.

[Маджус]

Я думаю, это только начало. Но пока говорить что-то уверенно - преждевременно. Прокопий Кесарийский называл вандалов и готов сарматами, но кто ж с ним будет считаться, правда?
Поживём - увидим, всё срастётся, и генетика, и культура, и язык лесных степняков.

Византийцы называли Святослава и русов со славянами в целом тавроскифами. И?
Я просто не понимаю вашего горячего желания вывести германцев из степей. Хейердал мужик конечно неплохой был, но зачем же так всерьез его идеи воспринимать?

[Маджус]

Если Вы обратили внимание, я именно об этом культурном инварианте и написал. Как кремировали северяне более 1000 лет своих покойных, так и до Крыма с этим дошли в 3 в. н.э. А степняки, как ещё в Ямной КИО, ингумировали, так и, на север придя, продолжали. И в Крыму оказавшись, готы продолжали ингумировать покойных, как и местный народ.

А, кажется понял. Для вас просто ингумация или кремация, без деталей, является уже неким маркером - кремация, значит лесные-северяне, ингумация, следовательно степняки-южане? И все? Детали неважны?
Проблема в том, что кремация присутствует и у степных народов - андроновцев, срубников, катакомбников, есть несколько случаев кремации в ямной культуре.
Как и сама по себе ингумация ничего не значит, важна обрядность вокруг этого накрученная.
В одной и той же культуре как например в срубной существуют как ингумации так и кремирование, но это не является причиной объявить данные захоронения принадлежащими разным культурам.

[nibelung_2013]

А, кажется понял. Для вас просто ингумация или кремация, без деталей, является уже неким маркером - кремация, значит лесные-северяне, ингумация, следовательно степняки-южане? И все? Детали неважны?
Проблема в том, что кремация присутствует и у степных народов - андроновцев, срубников, катакомбников, есть несколько случаев кремации в ямной культуре.
Как и сама по себе ингумация ничего не значит, важна обрядность вокруг этого накрученная.
В одной и той же культуре как например в срубной существуют как ингумации так и кремирование, но это не является причиной объявить данные захоронения принадлежащими разным культурам.

Позвольте вставить и мои пять копеек!
Полностью согласен с Маджусом в том отношении, что племя, даже будучи беглецами, и переселившись в иные природные условия, не утрачивает большинство характеристик, характерных для его материальной культуры.
Яркий тому пример - зарубинцы.
Они бежали в дебри Поднепровья, которые в ту эпоху были КОНЦОМ СВЕТА, но тем не менее не утратили ни набор посуды, включая миски и кувшины, ни фибулы, хотя они у них упростились и стали практически единообразными, ни особенности погребального обряда.
Это только неспециалистам кажется, что все кремации одинаковы.
А для опытного археолога - кремация - кремации рознь.
Инвентарные или без инвентарные?
Урновые или без урновые?
Совершаемые на месте или на стороне?
С тризной или без неё?
И так далее, вплоть до формы линзы праха, закопанной в ямку, и глубины последней.
И похоронный обряд действительно является самой консервативной частью материальной культуры этноса - он меняется реже всего.
Чтобы он поменялся должна свершится буквально религиозная революция - кардинальная ломка сознания этноса.
Вот почему, когда балты (по вашему - славяне) Аварского каганата перешли к ингумациям, надо понимать, что это были уже люди смешанной культуры. Именно её я и считаю изначально славянской.
Почему я не считаю нужным выводить население суково-дзедзицкой культуры из недр Праги, как это ныне деляют отечественные археологи во главе с Гавритухиным (Седов переворачивается в гробу)?
По той простой причине - что разница в менталитетах этих людей - огромна.
Одни копали землянки - другие строили наземные дома.
Одни пользовались закрытой печкой для обогрева - другие использовали очаги.
И так далее.
Записать суковцев в пражане можно только наплевав на всё, что видишь - из принципа.
Да и генетические данные показывают нам, что население Висло-Одерского междуречья никуда не исчезло.
Преемственность от лужицкой культуры, через линии эранов маркируемые М458 и его дочерним ответвлением - налицо.
Как жили здесь венеды, ставшие у вандалов социальными низами, так и продолжили жить в аваро-славянскую эпоху, приняв новый язык, сложившийся в рамках Аварского каганата.
Всё ясно и понятно, как божий день.
Зачем наводить тень на плетень?)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 07 Май 2013 - 03:37.

[eugene-march]

Нюанс: погребения в ямках вполне могли быть урновыми, просто урны были деревянными, из бересты или еще какого-нибудь материала, не сохранившегося в земле. В пользу такого предположения свидетельствует чрезвычайная компактность скоплений кальцинированных костей в т.н. "безурновых погребениях" среднего Поднепровья (на Полесье картина иная).

Почему в трупосожжениях нет (или почти нет) детей и младенцев. См.:
http://www.archae.ru...-news2_398.html

[nibelung_2013]

Нюанс: погребения в ямках вполне могли быть урновыми, просто урны были деревянными, из бересты или еще какого-нибудь материала, не сохранившегося в земле. В пользу такого предположения свидетельствует чрезвычайная компактность скоплений кальцинированных костей в т.н. "безурновых погребениях" среднего Поднепровья (на Полесье картина иная).

Именно это обстоятельство я и имел в виду, когда говорил о форме линзы с прахом и глубине погребальной ямки))).

[Yurate]

nibelung_2013, Маджус, я ни на чём не настаиваю, всему своё время.

[nibelung_2013]

nibelung_2013, Маджус, я ни на чём не настаиваю, всему своё время.

Кстати, я надеюсь все обратили внимание на слова автора статьи Новаковски о зарубинецкой культуре?
Вот эти: "Тацит помещает своих венедов на восток от Свебии, между сарматами причерноморских степей и феннами... Такое положение венедов позволяет локализовать их в Среднем Поднепровье и предпринять попытку связать их с носителями зарубинецкой культуры".
Как видите, моя точка зрения на зарубинцев как венедов весьма распространена у западных специалистов.
И только наши отечественные историки твердят, что это были бастарны.
Смех да и только!
Да вы почитайте внимательно, что писали о бастарнах Страбон и другие авторы. Ни о каких бастарнах на берегах Днепра ни один античный автор даже не обмолвился. Напротив, все видят из на восточных склонах Карпат до Днестра включительно, по берегам которого шли уже владения фракийцев - тирегетов.

[Yurate]

Проблема в том, что кремация присутствует и у степных народов - андроновцев, срубников, катакомбников, есть несколько случаев кремации в ямной культуре.

Проблема в том, что со времен образования Лужицкой культуры на севере Европы практически не было ингумаций вплоть до времен скифских атак и первых упоминаний о германцах у античных авторов. Затем их доля стала непрерывно нарастать.

Сообщение изменено: Yurate, 08 Май 2013 - 06:15.

[nibelung_2013]

Проблема в том, что со времен образования Лужицкой культуры на севере Европы практически не было ингумаций вплоть до времен скифских атак и первых упоминаний о германцах у античных авторов. Затем их доля стала непрерывно нарастать.

А что вас в этом удивляет, уважаемый Yurate?
Пришли германские племена - выходцы из Ясторфского сообщества, где издревле бытовал биритуализм. Например, на территории Швеции или на острове Готланд ингумации встречаются довольно часто.
Пришли они на земли бывших венедов (Лужицкой культуры), где до того практиковалась трупосожжение.
Должно при этом количество трупоположений вырасти?
Должно.
Оно выросло?
Выросло.
Что же в этом удивительного?
Вот несколько цитат из книги Малькольма Тодда "Варвары. Древние германцы"
"Дальше на север, в Ютландии, преобладали совсем другие погребальные обычаи. Здесь большие «поля погребальных урн» почти неизвестны. Наоборот, кладбища были небольшими и состояли как из ингумаций, так и из кремаций. Самые интересные из ингумаций в Ютландии находятся на севере полуострова. Часто они заполнены большими камнями; иногда в центре имеется вдобавок бревенчатая «комната». Обычно рядом с умершим обнаруживают целую батарею керамических сосудов, хотя время от времени скорбящие родственники экономили, укладывая в могилу не целые горшки, а лишь черепки. В мужских погребениях иногда находят оружие. Кремации северной Ютландии гораздо менее богаты: они содержат лишь булавки и другие украшения для одежды. То, что эти формы не встречаются на одном кладбище, подчеркивает резкое различие между двумя погребальными обрядами.

В центральной Ютландии и нижней Саксонии встречаются «смешанные» кладбища с ингумациями и кремациями, особенно в позднеримский период. Возможно, практика ингумации дошла до этих земель с севера Ютландии, хотя некоторые ученые предполагали, что, напротив, она распространилась из римских провинций на север, куда ингумацию занесли германцы, возвращавшиеся домой после службы в римских войсках.
В Норвегии, как и в южной Швеции и на балтийских островах Борнхольм и Готланд, также практиковались как кремация, так и ингумация. Здесь в течение всего железного века и вплоть до периода Великого переселения народов продолжали воздвигать курганы или каменные каирны – еще долгое время после того, как этот обычай был оставлен или отошел на задний план в других странах Северной Европы. Многие из этих курганов покрывают величественные погребения, однако большая их часть, очевидно, всего лишь могилы крестьян. Хороший пример богатого кургана – курган из Саэтранга (Рингеррике, Норвегия), который датируется концом IV столетия. Это было двойное погребение. Умершие и их погребальные приношения находились в бревенчатой камере, и все это было покрыто каменным каирном. В могиле обнаружили останки богато одетых мужчины и женщины, которые лежали на медвежьих шкурах. Среди предметов, погребенных вместе с умершими, было оружие, сосуды для питья, ведра, керамика, ювелирные изделия и фигурки для настольных игр. Самой неожиданной подробностью в погребении из Саэтранга, тем не менее, оказалась форма самого погребального кургана. Обычно он имел приблизительную форму круга или овала. На сей раз каирн был сложен в виде четырехугольной звезды с закручивающимися кончиками, напоминающей свастику или детскую «вертушку». Оба символа встречаются на других предметах эпохи Великого переселения народов. Во многих случаях они связаны с погребениями или надгробными камнями".
Да и готы принесли на Восток Европы именно биритуализм.
Я не совсем понял ваши сомнения - почему с приходом в Висло-Одерское междуречье германских племён с Севера здесь, по вашему, не должно было вырасти количество ингумаций?

Сообщение изменено: nibelung_2013, 08 Май 2013 - 12:27.

[Yurate]

Пришли германские племена - выходцы из Ясторфского сообщества, где издревле бытовал биритуализм. Например, на территории Швеции или на острове Готланд ингумации встречаются довольно часто.

В Скандинавии и на Готланде ингумации начали встречаться с рубежа эр. Учёный народ удивлялся смене ритуала захоронения у готов. Хотелось бы ссылку про ингумации в Ясторфе.

[Yurate]

Вот, наскоро, о ритуале захоронения в Ясторфе:

Ясторф-культуры представлены поселениями, изученными недостаточно хорошо, и грунтовыми могильниками с трупосожжениями в урнах.
...
Кроме того, существовали также маленькие открытые поселки, которые сочетались с небольшими укрепленными поселениями и могильниками Последние содержали захоронения сожженных людей и обоженных предметов.

© Л.Н. Корякова, 2002.

(С) Уральский государственный университет, 2002

[nibelung_2013]

Вот, наскоро, о ритуале захоронения в Ясторфе:

© Л.Н. Корякова, 2002.

(С) Уральский государственный университет, 2002

Действительно, трупоположения в Ютландии, Швеции и на Готланде (а это несомненно основной ареал распространения ясторфцев), а также на севере Германии появляются, наряду с кремацией, в основном, с рубежа эр. По крайней мере, вряд ли ранее 100 года до нашей эры этот обычай стал массовым.
Некоторые исследователи полагают их последствиями встреч германцев с другими народами - римлянами, сарматами, участие в качестве наёмников в иностранном войске и возвращение затем на родину, уже с новыми взглядами.
Но я пока никак не пойму, к чему вы клоните.
Вы хотите сказать, что население Висло-Одерского междуречья ранее прочих стало прибегать к такому обряду?
Что он распространился среди многих ясторфских народов из данной области, что ли?
Всё равно, не пойму, какое это отношение имеет к славянам? Достоверно славянские ингумации - не ранее 7 века и возникли в Среднедунайском регионе явно под влиянием аварской культуры.
Поймите, сама по себе форма обряда - это ещё далеко не всё. Существует масса деталей и нюансов, по которым учёные могут установить отличия ингумаций сарматов от германцев, германцев от скифов, скифов от славян и так далее.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 08 Май 2013 - 13:21.

[Yurate]

Но я пока никак не пойму, к чему вы клоните.

Я клоню к тому, что население Северной Европы впервые услышало речь на языках будущей германской группы не ранее 1 в. до н.э.
Древнегерманские языки, судя по их морфологическим и лексическим особенностям, формировались в окружении иранских, семитских, хеттского, латинского и древнегреческого языков, носителей которых, в совокупности, на севере Европы вообще никогда не было. Поэтому германская атрибуция Ясторфской культуры - грандиозное заблуждение. На данный момент таково моё убеждение.

[Dodge Charger]

Я клоню к тому, что население Северной Европы впервые услышало речь на языках будущей германской группы не ранее 1 в. до н.э.
Древнегерманские языки, судя по их морфологическим и лексическим особенностям, формировались в окружении иранских, семитских, хеттского, латинского и древнегреческого языков, носителей которых, в совокупности, на севере Европы вообще никогда не было. Поэтому германская атрибуция Ясторфской культуры - грандиозное заблуждение. На данный момент таково моё убеждение.

.

Тогда, кто?!

[Yurate]

.

Тогда, кто?!

Судя по тому, что ясторфцы не сразу вошли в контакт с Гальштатской культурой - не кельты. Скандинавский "период без находок" совпадает с временем длительного похолодания в Скандинавии (7-век до н.э.), он же совпадает с появлением Ясторфской культуры. Я придерживаюсь точки зрения, что ясторфцы - переселенцы с севера. А этнически они - прабалтославяне, бывшие когда-то шнуровиками, больше и некому, как будто.

[Dodge Charger]

Судя по тому, что ясторфцы не сразу вошли в контакт с Гальштатской культурой - не кельты. Скандинавский "период без находок" совпадает с временем длительного похолодания в Скандинавии (7-век до н.э.), он же совпадает с появлением Ясторфской культуры. Я придерживаюсь точки зрения, что ясторфцы - переселенцы с севера. А этнически они - прабалтославяне, бывшие когда-то шнуровиками, больше и некому, как будто.

А как же германцы? Не могли бы Вы в общих чертах изложить вашу идею?

[Yurate]

А как же германцы? Не могли бы Вы в общих чертах изложить вашу идею?

В общих чертах - это разновременные и разноплеменные мигранты с юга Европы и из Западной Азии.
Не думаю, что стоит отвлекаться на германцев в этой теме. Интересно послушать про славян.

[Ravnur]

Уникальная рельефная фибула, относящаяся к периоду ВПН (первая половина шестого века), была найдена в Радзеюве, Польша. Эта находка меняет предыдущие представления об отсутствии поселений в центральной части Польши в то время.

Поселение в окрестностях Радзеюва недавно обсуждалось в работе Контни (2016). Весь Куявский кластер поселений, который неожиданно выжил в период ВПН, и существовал по крайней мере до середины седьмого века, является предметом интенсивных исследований группой ученых - участников многодисциплинарного исследовательского проекта «Великое переселение народов между Одером и Вислой» (http: /www.mpov.uw.edu.pl/pl/). Его уникальный характер связан с тем, что, согласно предыдущим мнениям, значительная часть территории сегодняшней Польши (за исключением ее северо-восточной части) была почти полностью покинута в начале ВПН. Новые открытия, в том числе рельефная фибула Радзеюва, резко меняют это представление.

 
 
https://www.academia...ula_from_Poland