Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Славяне и Германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566 568 гг


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
19 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
П. В. Шувалов. Славяне и Германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566 568 гг

Почти восьмидесятилетний период, последовавший за уходом остготов и ругиев в Италию в 488 г., был временем относительной стабильности в Среднем Подунавье: этнополитические элементы, стремившиеся к сохранению сложившейся структуры политических отношений в регионе (гепиды, герулы, тюринги, остготы, Империя при Анастасии), оказались сильнее элементов деструктивных (экспансия лангобардов имела еще лишь локальное значение, деятельность же франков, склавинов, Империи при Юстиниане и авар осуществлялась за пределами Среднего Подунавья).

В 566-568 гг. ситуация резко меняется: вторгаются орды кочевников во главе с аварами, гибнет королевство гепидов, лангобарды переселяются в Италию, а с ними большая часть населения Среднего Подунавья (паннонцы, норики, гепиды, тюринги, сарматы, свавы) и саксы из Тюрингии, земли которых занимают северные швабы [428; 503; 486; 498].

Если бы удалось выделить археологические памятники, относящиеся именно к этому периоду, то их картографирование могло бы пролить дополнительный свет на историческую ситуацию в регионе и на пути расселения славян. Исходя из этого, мы постарались учесть все памятники, датировки которых, существующие в литературе, укладываются в избранный нами хронологический срез.



Археологические памятники германских народов, представленные в основном так называемыми рядовыми погребениями (Reihengrӓber), благодаря относительному богатству погребального инвентаря допускают достаточно точную датировку, а их картографирование не вызывает особых трудностей [440; 402; 502; 510; 500].

Сложнее обстоит дело с хронологией археологических культур, охватывающих избранный нами регион с севера и востока: от германских культур их отличает немногочисленность погребений и скудность находок. Поэтому для памятников типа Пеньковка и Ипотешть - Кындешть - Чурел мы обозначили лишь условный ареал их распространения в V - VI вв. Из памятников же типа Прага - Корчак нами были нанесены на карту те, которые содержат комплексы с ранними вариантами керамики, по классификации И. П. Русановой (тип I, варианты 2 - 4, 2-5, а для западных районов также и 2 - 3) [339; 317; 501; 175].

К. Голдовский считает, что по мере распространения славян на территории Средней Европы исчезают находки золотых монет. Поэтому на карте (см. с. 116) показана восточная граница распространения находок солидов 491 - 565 гг. [451].

При картографировании славянских и германских памятников конца V - середины VI вв. хорошо видно, что славянские памятники располагаются на территориях, ранее не занятых германцами, что опровергает еще встречающееся мнение о присутствии в это время значительных масс славян в Паннонии и более южных землях. Но можно заметить несколько отклонений от этой общей тенденции: несколько сосудов пражского типа обнаружено в лангобардских могильниках Линц, Лангенлебарн, Сентендрэ; на территории, занятой эльбогерманцами, имеются либо одновременные соседним германским славянские селища с незначительным германским влиянием (Дессау-Мозигкау, жил. 10?, 20, 36, 38, 41; Беховице, жил. 55), либо поселения с параллельным существованием германских и славянских жилищ (Бжезно, жил. 5, 6, 8). Ранние славянские "комплексы на этих трех поселениях датируются первой половиной - серединой VI в., т. е. до ухода лангобардов в Италию. Здесь обнаружены пражская керамика (варианты 2-5, по Русановой) и германские сосуды (в частности, из Беховице, жил. 55, миска12 типа А 13 по Б. Шмидту, датируемые им ступенями II - IIIa=450-560 гг.).

Таким образом, славян первой половины VI в. можно разделить на две группы в зависимости от их отношения к германцам:
группы А - активно, но, скорее всего, мирно контактирующие с германцами (Бжезно, Дессау-Мозигкау, Беховице);
группа Б - сторонящиеся германцев (Одер, Висла, Днестр).

Если типология пражской керамики, разработанная И. П. Русановой, отражает реальные хронологические изменения, то в интересующий нас период группа славянских поселений существовала и на территории Западной Словакии. К какой же из выделенных групп их можно отнести? К группе А? Но ведь они резко отграничены от соседних германцев географически и культурно (не считая находки одного германского горшка на поселении Нитрянский Градок, жил. 132а). К группе Б? Но они находились почти в центре земель, занятых германцами.
В этой связи интересно рассмотреть историю Ильдигиса (Ргосор. Caesar. В. G. III, 35, 12-22; IV, 27; Paul. Diacon. I, 27; Edictus Rothari, Origo gentis Langob). По Прокопию, в конце 30-х годов Ризиульф, двоюродный брат короля лангобардов Вахо (около 510 - около 541 г.) и законный наследник престола, был вынужден бежать из родных земель с некоторыми из лангобардов к соседям варнам, где уже находились два его сына.

Вскоре один из сыновей и, видимо, сам Ризиульф умерли, другой же сын Ильдигис из-за того, что Вахо подкупил варнов, был вынужден бежать к славянам ες Σχλαβηνους и, таким образом, избежал смерти. Летом 548 г. Ильдигис отправился с сопровождавшими его лангобардами и большим отрядом славян на помощь к гепидам, воевавшим с лангобардами, откуда вскоре снова ушел к славянам вместе с некоторыми гепидами. В конце того же года с 6-тысячным отрядом совершил поход в район Венеции и, перейдя Дунай, вернулся назад к славянам. Затем с 300 ландгобардами поступил на службу к Юстиниану, откуда в 552 г. вместе с лангобардами, готом Гоаром и спутниками последнего снова ушел к гепидам. У гепидов Ильдигис был убит. Другие источники повествуют лишь о том, что Ильдигис, двоюродный брат Вахо, бежал от последнего к гепидам, где и окончил свою жизнь.

Возможны два варианта толкования.
1. Славяне Ильдигиса - это славяне Западной Словакии (в частности, так считает К. Годловский). Действительно, находясь здесь, Ильдигис мог быть в курсе всех событий, происходивших как у лангобардов, так и у их врагов - гепидов. Кроме того, обособленность западнословацких памятников может указывать на политическую независимость этих славян от соседей, а размеры набиравшихся там Ильдигисом отрядов (до 5700 воинов?) - на их достаточную военную силу, соизмеримую с силами лангобардов. Возможно также, что славяне Западной Словакии принимали активное участие наряду с лангобардами в разгроме покоривших их ранее (505 - 512 гг.) герулов. Однако при этом толковании остается неразрешенным вопрос, относить ли этих словацких славян Ильдигиса к группе А (в силу их сотрудничества с германцем Ильдигисом) или к группе Б (в силу их явной независимости или даже конфронтации с соседями-германцами).

2. Ильдигис бежал к славянам Западной Словакии, которые, однако, не приняли активного участия в его походах. Ведь у нас нет прямых указаний на активность (политическую, военную, культурную) славян этого района и, таким образом, нет необходимости приписывать им основную роль в предприятиях Ильдигиса. В таком случае словацкие памятники надо отнести к группе Б. Славяне же, составившие основную часть его отряда летом и, может быть, в конце 548 г., присоединились к нему позднее, придя либо из Богемии, где они уже и до этого имели интенсивные контакты с германцами (поскольку дворец Вахо находился в Богемии, то там же до своего изгнания должен был бывать и Ильдигис), либо из Среднего Поэльбья, откуда начались странствия Ильдигиса.

Кроме того, возможно, что Ильдигис бежал не к славянам, а в "ничейные" земли: слова ες Σχλαβηνους (VII, 35, 16; 21; 22) можно понимать как "в земли славян", а не "к каким-то конкретным славянам". Незаселенных мест на территории славян в то время было много (Ргосор. В. G. II, 15, 2; III, 14, 21; 29, 30. lord. Get, 35). Все блуждания Ильдигиса от Италии до гепидов и от варнов до Константинополя говорят об отсутствии у него постоянного места обоснования. Возможно, что со своей дружиной (300 воинов) он представлял собою одну из тех шаек "конунгов-викингов", шатавшихся в то время по Поду- навью и Балканам в поисках славы, богатства и средств к существованию (Ргосор. В. G. III, 33, 7-14; 39, 19; IV, 30, 17сл; lord. Get. 301). Во время его странствий к нему временно присоединялись те или иные группы таких же "охотников за славой", среди которых были и славяне (Ргосор. В. G. III, 35, 19), и гепиды (III, 35, 21), и Гоар со спутниками (IV, 27, 8 сл.).

Наличие до 568 г. многочисленного германского населения в Среднем Подунавье, обладавшего большим опытом военных действий, большими материальными возможностями, более высоким уровнем социополигической организации, должно было сдерживать политическую активность славян, занимавших земли севернее. Здесь играли роль и конкретные военные успехи (война гепидов против славян в 564 г.), и авторитет былой славы германских народов и королей (гепиды - победители гуннов, Теодорнх Великий - основатель королевства в Италии). Эта одерживавшаяся потенциальная активность находила некоторое выражение в переходе отдельных групп славян на службу к соседним германцам (группа А). И только в Нижнем Подунавье имелось то единственное "окно в Европу", через которое тогда еще лишь отдельные группы славян проникали в страны Средиземноморья, нанимаясь служить в имперских войсках или разоряя зимними походами балканские провинции империи.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
от Karl-Franz:

Как Вы переведёте подчёркнутый фрагмент?


В Своде, Т.I, с. 189 переведено так:
"Покинув родные места, тот с немногими [приближёнными] тотчас бежит к варнам, притом, что там у него оставалось два сына."
В том же контексте переведено у Дулинича: He fled to the lands of the German tribe of the Varni; he must have been known there from
some previous visits, as Procopius stated that he "had left two sons there"
(Marek Dulinicz. The Lombard Headman Called Ildigis and the Slavs // Archaeologia Adriatica III-IV (2009/2010), pp. 237-246.)



Обратился к автору статьи П.В. Шувалову с просьбой помочь перевести данный отрывок. Его ответ:

"при том, что там у него осталось два сына", - вопрос, что понимать под словом ТАМ, но слово ПАЙС всё-таки не сын (ребенок), вообще очень странный оборот, ενταυθα = здесь, тут. Это указывает на то, что уж К ТОМУ ВРЕМЕНИ у него там оставлены были два сына = т.е.заранее позаботился.
Тут=у варнов"

My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#3
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(eugene-march @ 24.4.2013, 23:14) (смотреть оригинал)
Обратился к автору статьи П.В. Шувалову с просьбой помочь перевести данный отрывок. Его ответ:

"при том, что там у него осталось два сына", - вопрос, что понимать под словом ТАМ, но слово ПАЙС всё-таки не сын (ребенок), вообще очень странный оборот, ενταυθα = здесь, тут. Это указывает на то, что уж К ТОМУ ВРЕМЕНИ у него там оставлены были два сына = т.е.заранее позаботился.
Тут=у варнов"


Уважаемый eugene-march! Глагол apoleipo, от которого в греческом тексте образован длинный причастный оборот, имеет смысл "покидать". Поэтому не "позаботился", а "покинув". "Тут" может относиться к ethos "дом" (то есть тут = откуда бежал), а может означать "тогда". "Покинув тогда двоих детей".

Сообщение изменено: Yurate, 25 Апрель 2013 - 05:42.


#4
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Примерно так я бы перевёл:
"В это время, уйдя из отчего дома, он с немногими немедленно бежит к варнам, покинув тогда двоих детей."

#5
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Yurate @ 25.4.2013, 9:40) (смотреть оригинал)
Примерно так я бы перевёл:
"В это время, уйдя из отчего дома, он с немногими немедленно бежит к варнам, покинув тогда двоих детей."

Окончание -μενων означает медио-пассивный залог перфектного причастия, поэтому перевод Шувалова, по моему, всё же ближе к истине - что-то вроде "В это время, уйдя из отчего дома, он с немногими немедленно бежит к варнам, имея покинутыми там двоих детей".

Десоветизация пишется через ѣ.


#6
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Karl-Franz @ 25.4.2013, 12:26) (смотреть оригинал)
Окончание -μενων означает медио-пассивный залог перфектного причастия, поэтому перевод Шувалова, по моему, всё же ближе к истине - что-то вроде "В это время, уйдя из отчего дома, он с немногими немедленно бежит к варнам, имея покинутыми там двоих детей".


Перевод Шувалова неточен в части замены "здесь (тогда)" на "там". А это - ключевая неточность, по-моему: "там" - это "куда убежал", а "здесь" - "откуда убежал". Для автора "у варнов" не может быть "здесь".

Получается: "...немедленно бежит к варнам, имея покинутыми здесь двоих детей" - если настаивать на переводе entautha в виде обстоятельства места ("здесь"), а не времени ("тогда").

Сообщение изменено: Yurate, 25 Апрель 2013 - 08:37.


#7
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Yurate @ 25.4.2013, 12:32) (смотреть оригинал)
Перевод Шувалова неточен в части замены "здесь (тогда)" на "там". А это - ключевая неточность, по-моему: "там" - это "куда убежал", а "здесь" - "откуда убежал". Для автора "у варнов" не может быть "здесь".

Не уверен, что здесь есть четкая смысловая дифференциация. Словари на ενταυθα выдают then, here, hither, there, thither.

Десоветизация пишется через ѣ.


#8
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Karl-Franz @ 25.4.2013, 13:04) (смотреть оригинал)
Не уверен, что здесь есть четкая смысловая дифференциация. Словари на ενταυθα выдают then, here, hither, there, thither.


Возможно, чёткой дифференциации не было.

Однако словарь Дворецкого даёт такие оттенки смыслов по отношению к "тут" и "там":
ἐκεῖ – там
ἵνα – там

ἔνθα – там, здесь
ἐντεῦθεν – там, здесь

ἐνταῦθα – (именно) здесь, тут
ἐνταυθοῖ - здесь
ἐνθάδε – здесь, тут
ὧδε - здесь

Сообщение изменено: Yurate, 25 Апрель 2013 - 09:46.


#9
cesare

cesare

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1n4
  • Вероисповедание:не воцерквлен
Если существует перевод, сделанный российскими дореволюционными учеными, я бы доверял ему. Они древнегреческий с детства учили
Джонатану Свифту, эсквайру.
Для англичан, кои едят яйца всмятку путём отколупывания верхнего края скорлупы, нет разницы, с тупого или острого края разбить яйцо. Мы же, кто оное варим до крутого состояния, знаем, что разбивать надо с тупого конца, поелику тонкая плёнка, заключающаяся между скорлупой и яйцом, лучше с того конца снимается.

#10
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(cesare @ 27.4.2013, 20:46) (смотреть оригинал)
Если существует перевод, сделанный российскими дореволюционными учеными, я бы доверял ему. Они древнегреческий с детства учили

Понятно, что с поселением Ильдигиса у варнов, а равно и на северных склонах Карпатских гор кое-кто из форумчан сел в глубокую лужу.
Но я не хочу по этому поводу радоваться, но желал бы обратить внимание участников обсуждения на карту из работы Шувалова.
Что сразу бросается в глаза?
Большая плотность населения к югу от горных массивов Татры-Судеты -Карпаты.
Там где жили лангобарды, гепиды, герулы, скиры, сарматы и так далее всё буквально усеено значками поселений.
А ведь на этой карте ещё отсутствуют собственно ипотештинские поселения Валахии - то есть района между южными отрогами Карпат и Дунаем.
Отечественные учёные в зоне ипотештинцев отмечают значками ТОЛЬКО поселения с пражскими и пеньковскими элементами. Те, где преобладают фракийско-восточногермано-романские элементы они игнорируют.
Но даже при таком перекосе - обратите внимание как мало пражских поселений на Висле, Одере и в целом в западных районах.
Сгустки пражского населения обнаруживаются только в треугольнике Днепр-Припять- истоки Вислы.
Да и письменные источники свидетельствуют о наличии западнее истоков Вислы обширной пустыни вплоть до пределов племени варнов, где мы на карте вновь видим сгусток поселений.
Ещё наглядней картина была бы, если бы отечественные археологи не пытались задвинуть пражан как можно западнее.
Как они это делают?
Очень просто - поселения, реально относящиеся ко второй половине 6 века приписывают в первую половину этого столетия.
Между прочим, у Шувалова промелькнула здравая мысль о том, что большинство пражских поселений на Западе возникало в иных местах, чем селились предшествующие германцы. А это яркое свидетельство тому, что когда будущие славяне переселялись (или их переселяли) они приходили на оставленные прежними обитателями места.
Теперь относительно времени появления славян на Эльбе и в Среднем Подунавье.
На одной из параллельных веток обсуждается тема со ссылкой на исследования западных учёных, где прямо говориться, что по новейшим данным дендрологии славянские поселения на Эльбы возникли не ранее 7 века, а то и в 8-м веке.
Что касается появления славян на Среднем Дунае, то археологи и Австрии и Венгрии категоричны - пражские и пеньковские элементы появились там ОДНОВРЕМЕННО с аварскими. Никак не раньше.
Можно, конечно, объяснять это мировым заговором учёных против славянства, но проще предположить, что так оно и было.
Что касается нескольких фактов, приведённых Шуваловым, имеющегося пересечения пражских и лангобардских элементов.
Во первых, не факт, что именно лангобардских. Германцев за Карпатами хватало в том числе в пограничье лангобардского и гепидского царств.
И далеко не все обитатели лангобардского государства из числа германцев покинули вместе с ними эту территорию после ухода лангобардов в Италию. Так что использовать дату ухода для датировки пражского керамического материала в Среднем Подунавье - НЕЛЬЗЯ.
Вот из таких ошибок и натяжек и пытаются отечественные археологи составить карты, где пражане оказываются чуть ли не СУПЕРКУЛЬТУРОЙ Европы - растянутые на тысячи километров, они выглядят некими захватчиками огромных пространств нашего континента.
На самом деле на Запад пражане, как и пеньковцы, перемещались уже после того, как попали в зависимость от авар. Можно сказать - В ОКОВАХ.
Если вы точно также элементы пеньковской культуры на Среднем Дунае, появившиеся там во второй половине 6 века, приплюсуете к ранним антам 5-го - первой половины 6 века, они тоже станут в ваших глазах СУПЕРНАРОДОМ.
А всё потому, что авары, покорив сразу после прихода в Европу обитателей Днепровского бассейна, перемещаясь в Подунавье, захватили с собой и своих новых подданных.
Их культуры и оказались размазаны по карте с Востока на Запад.
Умейте видеть процессы в динамике. Тогда карта из статьи Шувалова начинает работать против концепции автора этой статьи.
Не будьте слепыми, замечайте натяжки и подтасовки.
Их много в работах современных отечественных историков.
Одну из них - с принцем Ильдигесом - вы уже общими усилиями установили.
Поверьте, она не единственная))).
П.С. Кстати, восточная граница исчезновения золотых солидов, выпуска до 565 года, отмеченная Годловским, вовсе не означает, что за ней сразу шли поселения славян.
Там могла быть банальная пустыня, о которой сообщал Прокопий))).

Сообщение изменено: nibelung_2013, 07 Май 2013 - 05:23.


#11
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(nibelung_2013 @ 7.5.2013, 9:17) (смотреть оригинал)
Понятно, что с поселением Ильдигиса у варнов, а равно и на северных склонах Карпатских гор кое-кто из форумчан сел в глубокую лужу.

nibelung_2013, пока предупреждение. Дальше "сядете" в бан.

Оставьте уже свой хамский тон для кабацких застолий.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#12
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(eugene-march @ 7.5.2013, 14:00) (смотреть оригинал)
nibelung_2013, пока предупреждение. Дальше "сядете" в бан.

Оставьте уже свой хамский тон для кабацких застолий.

Уважаемый eugene-march!
Вам стоит поучиться полемизировать по существу проблемы.
В данном случае - я говорю о конкретной научной проблеме, а вы угрожаете мне административными санкциями.
В науке далеко не всегда прав тот, в чьих руках сосредоточена полнота власти.
Разве примеры Трофима Лысенко или академика Марра вас, как историка, ничему не научили?
Поэтому оставьте личные обиды в стороне и будьте добры вступить в дискуссию по существу.
Или согласитесь с моей точкой зрения))).

#13
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата
В науке далеко не всегда прав тот, в чьих руках сосредоточена полнота власти.


Прав только сартмат-рабовладелец с хлыстом в руках. (с)

Раньше были сильные (сарматы) и слабые (бастарны), а потом мистер Кольт всех приравнял. (с)

#14
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Пастор_Шлаг @ 7.5.2013, 18:03) (смотреть оригинал)
Прав только сартмат-рабовладелец с хлыстом в руках. (с)

Раньше были сильные (сарматы) и слабые (бастарны), а потом мистер Кольт всех приравнял. (с)

Зарубинцы - не были бастарнами.
Смешно даже спорить об этом после выхода моей книги.
Там этот вопрос разложен так по косточкам, что трудно представить человека, прочитавшего книгу, и продолжающего верить в бастарнство зарубинцев.
Впрочем, если желаете, я готов обсудить и эту тему.
Только боюсь, мои оппоненты не решаться вступить в дискуссию об этом.
Слишком шаткие у них позиции были изначально.

#15
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(nibelung_2013 @ 7.5.2013, 19:13) (смотреть оригинал)
Зарубинцы - не были бастарнами.
Смешно даже спорить об этом после выхода моей книги.
Там этот вопрос разложен так по косточкам, что трудно представить человека, прочитавшего книгу, и продолжающего верить в бастарнство зарубинцев.
Впрочем, если желаете, я готов обсудить и эту тему.
Только боюсь, мои оппоненты не решаться вступить в дискуссию об этом.
Слишком шаткие у них позиции были изначально.


Без комментариев.

#16
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Пастор_Шлаг @ 8.5.2013, 0:31) (смотреть оригинал)
Без комментариев.

Действительно, что тут комментировать?!
Обмишурились отечественные историки с этнической идентификацией зарубинецкой культуры по полной программе.
Они её отнесли к ясторфскому миру - миру грозных германских воителей.
И это народ, у которого из оружия попадаются почти исключительно дротики и камни для пращи!
Они придумали существование бастарнской общности из двух культур - поянешти-лукашевской и зарубинской.
Хотя с момента появления зарубинцев на Днепре нет свидетельств об их контактах с обитателями Восточных Карпат - реальными историческими бастарнами.
И разнесены меж собой эти культуры на значительное расстояние - на тысячи километров.
Общей границы не было.
История двух этих культур тоже протекала очень различно.
Тот факт, что они исчезают одновременно под ударами сарматов ещё ни о чём не говорит - сарматы в это время (царство Фарзоя) приобрели огромное могущество и доминировали почти над всеми народами региона.
Неужели не очевидно, что зарубинцы - не германцы?!
А те самые народы между кельтами и германцами (проще говоря - венеды), о которых так часто пишут отечественные археологи?
Зачем же упорствовать в очевидном?
Только лишь из-за научных амбиций?
Чем более оголтело вы защищаете концепцию Еременко, тем очевидней её несостоятельность.
А отказ от дискуссии никогда не служил науке на пользу.
Это позиция исключительно слабая - типа я считаю так и слушать ничего не буду о другом.
Тогда вам надо не в науку - а в религиозную общину.
Там действительно имеются догматы, не меняющиеся тысячелетиями.
В науке же всё меняется очень быстро.
Позавчера верхом знаний о славянах считались работы академика Рыбакова.
Вчера - труды академика Седова.
Сегодня - работы Щукина и его продолжателей - Еременко, Гавритухина, Облонского, Терпиловского.
Завтра, увы, они станут таким же анахронизмом, как и седово-рыбаковские сочинения.
Да они собственно и становятся анахронизмом буквально на наших глазах.
После открытий популяционных генетиков нынешнюю щукинско-гавритухинскую концепцию происхождения славян смешно даже всерьёз обсуждать.
Ей уже место в музее Исторической науки.
Конечно, вы можете упорствовать, стать в позу знаменитого трио - "Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не скажу", но рано или поздно и вам придётся признать несостоятельность прежних взглядов на славян и их происхождение.

#17
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Пастор_Шлаг @ 8.5.2013, 0:31) (смотреть оригинал)
Без комментариев.

Кстати, абсолютно ничем не обоснованная (кроме авторитета Щукина, конечно) точка зрения на зарубинцев как бастарнов уже давно отринута всеми нашими соседями.
На Украине Светлана Пачкова прямо пишет о существенной разнице между зарубинцами и бастарнами поянешти-лукашевской культуры.
Она не считает нужным относить обитателей Днепра - зарубинцев к кругу ясторфских (германских по происхождению) культур.
А бастарнов, напротив, к ним относит.
На параллельной ветке обсуждают статью поляка Новоковски о славянах в Висло-Одерском междуречье. Вот фраза из его статьи: "Тацит помещает своих венедов на восток от Свебии, между сарматами причерноморских степей и феннами... Такое положение венедов позволяет локализовать их в Среднем Поднепровье и предпринять попытку связать их с носителями зарубинецкой культуры".
Как видите, моя точка зрения на зарубинцев как венедов весьма распространена у многих западных специалистов.
И только наши отечественные историки , как догматы, упрямо твердят, что это были бастарны.
Смех да и только!
Да вы почитайте внимательно, что писали о бастарнах Страбон и другие авторы. Ни о каких бастарнах на берегах Днепра ни один античный автор даже не обмолвился. Напротив, все видят их на восточных склонах Карпат до Днестра включительно, по берегам которого шли уже владения фракийцев - тирегетов.
Вы по прежнему не хотите дискутировать на эту тему?
Или просто вам нечего возразить?)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 08 Май 2013 - 06:04.


#18
LANG

LANG

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 75 сообщений
  • Национальность:казак
  • Фенотип: нордид
  • Вероисповедание:православный
А как насчёт боранов (ворадов) на Боспоре? Была гипотеза что они праславяне (более подходящей темы не нашёл).

#19
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(nibelung_2013 @ 8.5.2013, 9:02) (смотреть оригинал)
...Она не считает нужным относить обитателей Днепра - зарубинцев к кругу ясторфских (германских по происхождению) культур.
А бастарнов, напротив, к ним относит.
...


Откуда следует, что ясторфцы - германцы?
Есть убедительные доказательства?

#20
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
И откуда взялся Днепр, не могу найти? Речь всюду о Подунавье, мне показалось.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей