86 ответов в этой теме

[Hochmeister]

Взято с западного форума

1. Восточные Медитерраниды



2. Альпинизированные Восточные Медитерраниды




3. Динаризированные Восточные Медитерраниды



4. Восточные Медитерраниды c динаридным и альпинидным влиянием.





Вопросы:
Почему именно "Восточные Медитерраниды", а не просто "Медитерраниды"? Что такое "Восточные Медитерраниды"?
Разве люди из первой линии это не просто "Медитерраниды"?

[Краки Нифлунг]

Под понятием «восточносредиземноморский тип» подразумевалась группа популяций, проживавшая в Восточном Средиземноморье и отличавшаяся по своему физическому облику от народов, населявших западные районы Средиземноморья. Ставился вопрос о специфическом морфологическом сходстве восточносредиземноморцев и даже об их генетическом родстве (Гинзбург, Трофимова, 1972). Однако по мере накопления палеоантропологических материалов с территории Средней Азии стало очевидным, что регионы к Востоку от Средиземного моря с глубокой древности были заселены весьма неоднородными в антропологическом отношении популяциями. Т.К. Ходжайов (1981, 1983; Ходжайов Т.К., Джуракулов М.Д., 1984) установил, что можно выделить, по меньшей мере, три варианта, имеющих четкое морфологическое содержание. Характерно, что ни один из этих вариантов не имеет строгой географической приуроченности, и поэтому их нельзя назвать локальными (Алексеев, Кияткина, Ходжайов 1986, с. 94).

Таким образом, оказывается, что понятие «восточпосредиземноморский тип» не имеет ни морфологического , ни даже географического содержания, о чем писал В.П. Алексеев (1984, с. 34). Скорее всего, морфологические варианты, выделенные на территории Средней Азии Т.К. Ходжайовым, различаются по истории своего происхождения, и я не могу согласиться с мнением о том, что комплекс признаков, характерный для «восточносредиземноморской расы» «имеет ясные переднеазиатские аналогии» (Алексеев, Кияткина, Ходжайов, 1983, с. 11; 1984, с. 129). Некоторые из этих вариантов могли сформироваться и в пределах территории самой Средней Азии, в том числе и в степной ее зоне, в результате длительных процессов антропологического смешения. Кроме того, если быть последовательными до конца, следует вообще отказаться от терминов «восточносредиземноморский тип» и «восточносредиземноморская раса». Это, кстати, избавило бы нас и, особенно специалистов смежных исторических дисциплин, от неизбежной путаницы, связанной с параллельным употреблением для одних и тех же краниологических серий понятий «памиро-ферганская раса», «раса Среднеазиатского междуречья», «восточносредиземноморский тип I, II, III» (см. например, Ходжайов, 1983).

ЕЩЕ РАЗ К ВОПРОСУ О ФОРМИРОВАНИИ РАСЫ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ (В СВЕТЕ НОВЫХ ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ ИЗ ПРИАРАЛЬЯ)

Л.Т. Яблонский

[Hochmeister]

Ок, спасибо.

На фото люди с Балкан - значит их правильнее называть просто "медитерраниды/средиземноморцы".

[Lek82]

вылитые турки

[Hochmeister]

вылитые турки

Вы перепутали вот с этими:

[Lek82]

и те и эти вполне типичны для турок (и они отличаются гораздо меньше чем вам кажется)

сб. Турции по футболу




как то теща в гости приехала, большая любительница сериалов, и включила по тв какой-то исторический сериал.
сериал оказался про Турцию - думаю что за лажа актеров хоть как-то подобрали бы чтоли или хоть брови подкрасили
все таки сериал исторический, а лица русские.

только минут через 20 понял что фильм дублированный и все актеры турки)))

[hec]

Узерли наполовину немка.

[Hochmeister]

Вот греческие гены в Европе:



Поэтому не удивительно, что многие турки похожи на греков. Это просто отуреченные греки.

Но в Турции также очень много славян-боснийцев, всевозможных балканцев и даже исламизированных немцев с Дуная, а еще естественно курдов, сиридов, ориенталидов, кавказцев.
Турецкие "европейцы" живут в прибрежной зоне, крупных городах, снимаются в кино и т.д. А население континетна это то, что я запостил. Во времена Османской империи "европейцы" предпочитали называть себя "османами" и обижались, когда иностранцы называли их "турками", это было сравни "быдлу".
Население турецкой провинции до сих пор считается безнадежным и отсталым и оно отличается от турецких "европейцев".

[Tanasquel]

это что за карта?о каких генах речь?

[Ravnur]

Жители Вологды неотличимы от жителей Лиона по "генам"? Hochmeister что-то совсем плох если постит карты про такие "гены".

Сообщение изменено: Ravnur, 27 Январь 2014 - 11:24.

[Hochmeister]

LOL.

Карта взята отсюда, пять основных компонентов в Европе: ближневосточный (10 - 6 тысяч лет назад), уралики в северо-восточной Европе, носители индо-европейских языков, греки + греческая колонизация и баски.

"Figure 2. Hidden patterns in the geography of Europe shown by the first five principal components, explaining respectively 28%, 22%, 11%, 7%, and 5% of the total genetic variation for 95 classical polymorphisms (1, 13, 14). The first component is almost superimposable to the archaeological dates of the spread of farming from the Middle East between 10,000 and 6,000 years ago. The second principal component parallels a probable spread of Uralic people and/or languages to the northeast of Europe. The third is very similar to the spread of pastoral nomads (and their successors) who domesticated the horse in the steppe towards the end of the farming expansion, and are believed by some archaeologists and linguists to have spread most Indo-European languages to Europe. The fourth is strongly reminiscent of Greek colonization in the first millennium B.C. The fifth corresponds to the progressive retreat of the boundary of the Basque language. Basques have retained, in addition to their language, believed to be descended from an original language spoken in Europe, some of their original genetic characteristics".

(Princeton University Press. L. Luca Cavalli-Sforza. ”Genes, peoples, and languages,” Proc. Natl. Acad. Sci. USA, Vol. 94, pp. 7719-7724, July 1997).

[Hochmeister]

Жители Вологды неотличимы от жителей Лиона по "генам"? Hochmeister что-то совсем плох если постит карты про такие "гены".

Автор этой карты Лука Ковалли-Сфорца, один из ведущих мировых специалистов по популяционной генетике.
http://ru.wikipedia....

Что вы из себя представляете по сравнению с ним?

[Tanasquel]

карта 1997 года,еще 7 лет до 12-маркерных гаплотипов

[Ravnur]

Что вы из себя представляете по сравнению с ним?

Самый прекрасный аргумент на планете. В попгенетике я так понимаю вы разбираетесь ещё меньше чем я (хотя казалось бы куда уж меньше), отсюда и рождаются все городские легенды.

[Hochmeister]

И что дальше? Это опровергает то, что у греков были колонии в Италии и Анатолии?

[Hochmeister]

Самый прекрасный аргумент на планете. В попгенетике я так понимаю вы разбираетесь ещё меньше чем я (хотя казалось бы куда уж меньше), отсюда и рождаются все городские легенды.

Я запостил карту, основанную на научных данных, хоть и устаревших. Вы начали смеятся над этим не разобравшись. Итог - вы облажались.
Карту я кстати запостил только как иллюстрацию, хорошо показывающую места греческой колонизации.

[RUMALI]

Я уж думал, что после "открытия" турков-тураноидов ничему в этой теме не удивлюсь...

Сообщение изменено: RUMALI, 27 Январь 2014 - 12:27.

[Hochmeister]

турков-тураноидов

?

[Ravnur]

Я запостил карту, основанную на научных данных, хоть и устаревших. Вы начали смеятся над этим не разобравшись. Итог - вы облажались.

Вы можете сами нам объяснить, что представляют из себя эти ваши "греческие гены" и что изображено на вашей карте?
Если вы приводите в качестве аргумента карту, где украинцы принадлежат двум разным "генетическим" кластерам, а португальцы и финны одному, то от вас ожидают каких-либо подробных пояснений.

На настоящий момент вы несёте какую-то ахинею, причём не только в этой теме.

Сообщение изменено: Ravnur, 27 Январь 2014 - 12:35.

[Hochmeister]

Вы можете сами нам объяснить, что представляют из себя эти ваши "греческие гены" и что изображено на вашей карте?
Если вы приводите в качестве аргумента карту, где украинцы принадлежат двум разным "генетическим" кластерам, а португальцы и финны одному, то от вас ожидают каких-либо подробных пояснений.

На настоящий момент вы несёте какую-то ахинею, причём не только в этой теме.

Да, я могу изложить, то, как лично я это понял. Естественно, мои выводы могут содержать ошибки. Но поскольку здесь не форум, где бы обменивались мнениями и в научном ключе анализирвали данные, а некая скамейка с престарелыми дамами, лацкающими семечки и проявляющими свою провинциальную культуру, то я не вижу никакого смысла и личного интереса тратить на это время.

Но у вас есть возможность прекратить переходы на личности и оффтоп в этой теме (флейм, что есть троллинг) - раз уж вас так интересует судьба этой карты - и открыть про неё тему. Лично мне на неё наплевать.

И где же я нёс ахинею? Что конкретно по этой теме я сказал "ахиненного"? Вместо того, чтобы плодить пустые сообщения взяли бы и просто поправили меня, в том случае если я указал что-то неверно.

[Ravnur]

Если вас задела моя фраза "совсем плох", то приношу свои извинения, это довольно популярное выражение и употребляется в ироничном ключе, а не оскорбительном. Никакого "перехода на личности" не подразумевалось. Правда хочу заметить, что ваш ответ довольно таки несимметричным, ведь вы умудрились прямо и заочно навешать эпитетов на всех остальных форумчан, которые тут вообще не при чём.

Лично мне на неё наплевать.

Зачем же вы тогда её постили, если вам наплевать? Никто же не будет предварительно анализировать за вас информацию, которую вы выкладываете на форум. Вас ничего в ней не смутило?

Вместо того, чтобы плодить пустые сообщения взяли бы и просто поправили меня, в том случае если я указал что-то неверно.

Я не знаю в чём вас поправлять, потому что не знаю о чём вы говорите. И именно поэтому я и задал вам прямой вопрос - что такое упомянутые вами "греческие гены"? Вы на него так и не ответили. Если вы уточните это понятие, то уже можно будет от чего-нибудь отталкиваться.

Касательно моей отсылки к соседнему топику, то меня смутила фраза "Поэтому не удивительно, что многие турки похожи на греков. Это просто отуреченные греки."
Ведь в "Антропологии Балкан" вы утверждали, что они не похожи. Равно как и утверждали, что греки похожи на португальцев, хотя по вашей же карте это совсем не так (вопрос прямого соответствия, выражаясь вашей терминологией, "генов" фенотипам вообще можно пока оставить в стороне).

Теперь вы принялись обрабатывать южных итальянцев. Заметьте, я вовсе не утверждаю, что вы не правы. Я просто хочу чтобы вы прокомментировали ваши собственные слова и доказательства, потому что они выглядят и звучат мягко говоря странно (именно доказательство, а не утверждение). Ну а любителей всякого рода карт на такого типа форумах всегда хватало.

Собственно, я вообще ни разу не специалист в генетике и тем более в греках. Просто меня удивил ваш подход и я высказал своё возмущение. Ещё раз извиняюсь за "совсем плох", это была обычная ирония.

Сообщение изменено: Ravnur, 27 Январь 2014 - 20:34.

[RUMALI]

Но поскольку здесь не форум, где бы обменивались мнениями и в научном ключе анализирвали данные, а некая скамейка с престарелыми дамами, лацкающими семечки и проявляющими свою провинциальную культуру, то я не вижу никакого смысла и личного интереса тратить на это время.

А себя кем видите - модным интеллигентом учащим старух жизни ? Это не так, вы скорее напоминаете психованного гопника пытающемуся втереть, свое видение жизни. Вам пока задавались конкретные вопросы, давались ответы на основании ваших же источников - после того как начали сыпаться вместо признания неправоты пошел переход на личности и оскорбление уже всего форума.

[Hochmeister]

Никакого "перехода на личности" не подразумевалось.

Здесь дело не в обидах. Когда вы даёте кому-либо уничижительную характеристику (пусть и ироничную), то таким образом отвлекаете его от сути темы, в целом это разрушает конструктив на форуме, потому что тема сводится к оффтопному выяснению отношений. Перебранки на форумах - удел школоты и прочих людей пытающихся самоутвердиться. Бессмысленно тратить на это время и силы.

---

меня смутила фраза "Поэтому не удивительно, что многие турки похожи на греков. Это просто отуреченные греки."
Ведь в "Антропологии Балкан" вы утверждали, что они не похожи.

Я писал в антропологии Балкан:

Среди современных греков присутствует ряд различных фенотипов. ... Больше всего греки похожи на южных итальянцев, просто потому что южные итальянцы это латинизированные греки. Но это уже само-собой разумеется по умолчанию, об этом даже можно не говорить.
Греки похожи на турков из городов прибрежной полосы Турции, потому что это тюркизированные греки-медитерраниды, некоторые из которых до сих пор не забыли греческого. Но греки не похожи на автохтонное кавкасионное население Малой Азии, которое было сначала эллинизировано, а затем стало тюркизированным. ...
Греки меньше похожи на португальцев, чем на итальянцев, но такие есть и их не так уж и мало. Вы говорили, что греки это кавкасионы и переднеазиаты, а я сказал, что они грациальные медитерраниды, больше похожие на португальцев.

В любом случае коренные греки это медитерраниды, а не кавкасионы с переднеазиатами, которые не имеют к коренным грекам никакого отношения.

---

Равно как и утверждали, что греки похожи на португальцев, хотя по вашей же карте это совсем не так

Эта карта не относится к современной Португалии, она говорит о неизменности греческой генетической подписи в данном регионе с древнейших времен, поскольку, как я уже упомянал: "в последние 3000 лет ДНК эллинов пополнилось новыми генами от пришельцев лишь на 8%, в то время как 20% было получено в эпоху неолита (9000-3000 лет назад), 44% в финальный палеолит (14,500-9000 лет назад), 14.5% в верхнем палеолите (от 26,000 до 14,500 лет назад) и 11% в начале верхнего палеолита (45.500 -26.000 лет назад)" - заметьте я сейчас не пишу развёрнутого комментария к карте и я не ручаюсь, что у меня появится желание это делать.

Что касается португальцев:

Среди современных греков присутствует ряд различных фенотипов. В том числе те, которые схожи с другими странами Южной Европы. И это не несколько случайных фоток, а именно крупные, заметные в социуме группы. ...

Греки меньше похожи на португальцев, чем на итальянцев, но такие есть и их не так уж и мало.

Атланто-Медитерраниды -- близки иберийцам [Иберия – Португалия и Испания].

...

^ Обширная группа, схожая внешне с иберийцами, существует в Греции, но я не говорю, что это аксиома и не собираюсь в этом никого убеждать - это мое личное мнение, которое я высказал в ответ на мнение осетина, который путает элладских греков с понтийскими греками Кавказа (эллинизированными анатолийцами и кавкасионами). Это была беседа, в которых делятся своими мнениями. Я не начинал кампанию (!) по доказательству сходства греков с португальцами. Зачем мне кому-то что-то доказывать?

---

Теперь вы принялись обрабатывать южных итальянцев.

Я ничего не принялся обрабатывать:

Медитерраниды -- обще-греческий тип, напоминающий южных итальянцев. В некоторых проявляется динаридное влияние [в оригинале "Восточные Медитерраниды", обсуждение неверности такого наименования на Балто-Славике, и еще здесь].

^ Это общегреческий тип, который также схож с южными итальянцами, особенно из Апулии и Калабрии. Среди эллинов есть схожие с португальцами, но в разы больше тех, кого не отличить от южных итальянцев. Это хорошо известный факт и среди греков и среди итальянцев. И я его привел в процессе общения, по крайней мере того, что мне казалось общением.
Теперь от меня хотят, чтобы я это научно обосновал, что мне представляется очень странным.

А это группы, схожие с Сицилийцами:

ЮГ МАТЕРИКОВОЙ ГРЕЦИИ

Южная часть материковой Греции - Западная Греция, Центральная Греция и Пелопоннес. Греки здесь начинают выглядеть более "средиземноморски", напоминая островитян.


Альпинизированные Медитерраниды -- "сицилийский" вид. [в оригинале "Восточные Медитерраниды" см. примечание выше]




Динаризированные Медитерраниды -- "сицилийский" вид #2.



...

ЭГЕЙСКИЕ ОСТРОВА

Включают в себя острова Эгейского моря: Родос, Хиос, Калимнос и т.д.

Восточные Медитерраниды -- Динаризированные и Альпинизированные. И снова схожий фенотип, с теми кто живет от Южной Италии до Леванта.



Медитерраниды с арменоидным влиянием -- схожий тип может быть найден на Сицилии, но данная вариация экслюзивно греческая.



...

КРИТ

КРИТ довольно индивидуален, поэтому сделан отдельной рубрикой.

Восточные Медитерраниды -- под влиянием Динаридов и Alpine. Людей с такими фенотипами можно найти везде, между Южной Италией и Левантом [Ливан+Сирия+Израиль].

[RUMALI]

Взято с западного форума

1. Восточные Медитерраниды



2. Альпинизированные Восточные Медитерраниды




3. Динаризированные Восточные Медитерраниды



4. Восточные Медитерраниды c динаридным и альпинидным влиянием.





Вопросы:
Почему именно "Восточные Медитерраниды", а не просто "Медитерраниды"? Что такое "Восточные Медитерраниды"?
Разве люди из первой линии это не просто "Медитерраниды"?

Любой непредвзятый человек половину людей на фотках принял бы за самых обычных кавказцев. На этом форуме в типологии минимум треть были бы типированы переднеазиатами или людьми с переднеазиатским влиянием.

[Ravnur]

неизменности греческой генетической подписи

пополнилось новыми генами от пришельцев лишь на 8%

Ну опять двадцать пять. Вы словно не читаете, что вам пишут. Или не понимаете.

Зачем мне кому-то что-то доказывать?

Обалдеть. А зачем вы тему создали тогда?

Сообщение изменено: Ravnur, 28 Январь 2014 - 06:18.

[Павел]

Большинство на кавказцев далеко не похожи. Те своеобразнее выглядят, мне москвичу виднее

Сообщение изменено: Павел, 28 Январь 2014 - 06:23.

[Hochmeister]

А себя кем видите - модным интеллигентом учащим старух жизни ?

Никем. Воображать о себе что-то - нездоровая вещь.
Цель моего участия позновательная и учебная, а не учительная.

Это не так, вы скорее напоминаете психованного гопника пытающемуся втереть, свое видение жизни.

Я никому ничего не собираюсь навязывать. И веду себя всегда предельно учтиво и корректоно, но если начинают переходить на мою личность - даю отповедь.
Нормальные люди не цепляются к другим, а говорят по делу, я никогда не начинаю это первым.

Вам пока задавались конкретные вопросы, давались ответы на основании ваших же источников - после того как начали сыпаться вместо признания неправоты

Со мной спорили о том, что нынешние греки не похожи на древних, я привел научные доказательства, что это не так. Причем у меня еще есть материалы, которыя я скорее всего еще буду публиковать на форуме.
Может быть данные Университета Аристотеля или позиция Куна из-за личной тенденциозности кем-то не воспринялись, но мне-то что с того.
А то что "греки = португальцы" я вовсе не утверждал. Перечитайте пожалуйста то, что я ответил выше Равнуру по этому поводу. Естественно, что в Греции много разных фенотипов.

пошел переход на личности и оскорбление уже всего форума.

Ну уж нет, про Скалагрима или Exorcio я так никогда не скажу, это деловые и дисциплинированные люди. Про весь форум я это не утверждаю, хотя из моих слов так действительно может показаться.

Сообщение изменено: Hochmeister, 28 Январь 2014 - 06:46.

[Hochmeister]

Любой непредвзятый человек половину людей на фотках принял бы за самых обычных кавказцев. На этом форуме в типологии минимум треть были бы типированы переднеазиатами или людьми с переднеазиатским влиянием.

Сицилийцев и жителей островов - вполне возможно (но там есть и нордоидные фенотипы, здесь были процитированы лишь те, которые относятся к Италии). Как я уже говорил вам изначально, что на острова были завезены люди из Азии еще во времена Византии, по причине того, что из коренного населения многие погибли от эпидемий.

[Hochmeister]

Ну опять двадцать пять. Вы словно не читаете, что вам пишут. Или не понимаете.

Я понимаю, что вы спрашиваете. Постараюсь, в меру своих возможностей, разместить об этом больше конкретных материалов.

Обалдеть. А зачем вы тему создали тогда?

Эту тему? Я задал вопрос про Восточных Медитерранидов.

Сообщение изменено: Hochmeister, 28 Январь 2014 - 06:47.

[RUMALI]

Со мной спорили о том, что нынешние греки не похожи на древних, я привел научные доказательства, что это не так. Причем у меня еще есть материалы, которыя я скорее всего еще буду публиковать на форуме.

Ткните в это место пальцем. По антропологии Вы привели полпредложения из Куна и перепост из Эйнджела. Которые лишь говорят что часть фенотипов совпадают. Ваши же поттуги на генетической ниве смешны. Вы даже сами не понимаете что постите.

Может быть данные Университета Аристотеля или позиция Куна из-за личной тенденциозности кем-то не воспринялись, но мне-то что с того.
А то что "греки = португальцы" я вовсе не утверждал. Перечитайте пожалуйсто то, что я ответил выше Равнуру по этому поводу. Естественно, что в Греции много разных фенотипов.

Да не имею я ничего против позиции Куна того же, просто если вы ссылаетесь на него - хотя бы читайте. Ваши фантазии прямо ему противоречат. Простой пример:
По Куну:
югоитальнцы = меды + альпиниды.
греки = меды + альпиниды + динариды.
армяне = "динаризированная" смесь (меды + альпиниды).
Тоесть южные итальянцы близки к армянам выходит ? А греки от них не отличаются ?