29 ответов в этой теме

[Skalagrim]

http://iter-ignis.or...skiy_ocherk.pdf

Вложенные файлы

•  krivichi_istoriko_etnogeneticheskiy_ocherk.pdf   21,99 МБ   45 Скачано

[Тренята]

На форуме наверное уже давали ссылку на книгу археолога Е. Шмидта

Кривичи смоленского поднепровья и подвинья (в свете археологических данных), 2012 : http://tverzha.ru/bo...dvinia.2012.pdf
В.Н.Топоров о кривичах в статье Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях,: http://janaberestova....ru/toporov.htm

[korvin]

"Кривичей можно считать основной этнообразующей единицей беларусов..."

С тем же основанием их можно считать основной этнообразующей еднинцей русских, поскольку кривичи составляют основу и псковичей, и смолян, и ярославцев с владимирцами, и тверичей и, в немалой степени, начальных московитов (наряду с вятичями и голядью). Правда у русских таких единиц больше, однако кривичи - одна из основных.

[Ravnur]

Так никто ж не запрещает вроде бы и не забирает Я не вижу противоречия между вашей и цитируемой фразой. Дальше полочан интерес к кривичам в белорусской историографии не сильно распространяется, как по мне.

[альбинос в черном]

Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы: Русское пограничье с ятвягами и литвой в X-XIII веках

Названия кривичей, вятичей, радимичей и дреговичей продолжают фигурировать на страницах летописей и в XII в., когда другие «племенные» этнонимы из этнографического описания Повести временных лет перестают употребляться. При описании событий XII в. они чаще выступают как территориальные обозначения. Под 1127 г. походом «на Кривиче» назван масштабный поход, направленный киевским князем Мстиславом Владимировичем против полоцких князей. В следующий раз мы встречаемся с производными этого термина под ИЗО г., когда Мстислав послал «по кривитьстеи (кривскыа) князе», посадил их в три лодьи и «за неслоушание» отправил в Константинополь. Снова название связывается с полоцкой княжеской династией при описании похода на Слуцк в 1161/1162 гг., среди участников которого названы кривские князья («сь кривьскгши (кривскыми) князьми»). Участником похода был Володарь Глебович и, возможно, его старший брат Ростислав Менский, если он еще был жив.

О чем говорит употребление этих терминов — об устойчивости книжной традиции или о широком использовании термина? Упомянутые топонимы, сконцентрированные вдоль границ владений полоцких князей, свидетельствуют в пользу второго. Кроме того, термин был заимствован носителями балтских говоров (как известно, в современном латышском языке этноним отражен в безсуффиксальной форме krievi «русские»). В летописях при описании событий IX-XII вв. до 1127 г. фигурирует форма кривиче и кривитьстеи, а в последних известиях ИЗО и 1161 гг. прилагательное встречается уже без патронимического суффикса—кривские князе. Несмотря на то, что в современном литовском это обозначение не известно, на возможность его присутствия ранее в говорах Литвы указывает Kriveikiskiai—название городского могильника XIV в. в Кярнаве, часть похороненных в котором составляли христиане.

Если учитывать упомянутые обстоятельства, то становится ясно, что топонимы типа Кривичи могли возникать в зоне балто-славянских контактов в самых различных ситуациях: в разных языковых традициях обозначение могло быть связано со славянским языком, христианством, определенной территорией, полоцкой княжеской династией.

Наиболее загадочным остается наименование новогрудской округи «землей Criwicie» в XIV в. при описании неудачного похода орденского отряда на Новогрудок. Петр Дусбург в «Хронике Прусской земли», законченной во второй половине 20-х гг. XIV в., сообщает о походе Генриха фон Плоцке на «Землю Кривичи» (ad terram Criwicie) в сентябре 1314 г. и разорении города, называемого малым Новгородом (parva No-gardia). Братья Ордена опустошили город и округу, переночевали под стенами замка, предприняли его штурм, а после этого, оставленные без провианта в результате действий Давыда Городенского, возвратились в Пруссию.

Стихотворный перевод латинской хроники Дусбурга на немецкий язык, выполненный Николаем Ерошиным, сохраняет фабулу известия Дусбурга и дополняет его новыми подробностями (такими, как смерть под стенами Новогрудка погезана Дивана). У Ерошина мы встречаем название lantKriwitzin и, возможно, наименование населения этой земли (?): Di vart was kegn Kriwitzin. Краткое сообщение о походе на Ново-грудок можно обнаружить в рукописи «Самбийского каноника» XIV в.: Fuit expedicio versus Kriwicz, далее направление похода указывается in fines Ruthenorum Criwicz.

Для немецких источников XIV в. обычна практика обозначения территории по названию имения, что видно из описания Вигандом Марбургским похода 1361 г., который был направлен in Russyam in terram Delitcz. Так названо великокняжеское имение Делятичи, располагавшееся к северо-востоку от Новогородка на Немане. В 1830 г. И. Фойгт, учитывая более позднюю версию рассказа Ерошина, в которой штурм Новогородка по недоразумению перенесен под стены замка Кривич (Kriwicz castrum), выдвинул версию, согласно которой поход 1314 г. разорил поселение в районе современной деревни Кривичи Лидского р-на. С этой же деревней связал появление названия terra Criwicie издатель Хроники Дусбурга М. Теппен. В таком случае, княжеский двор Кривичи на берегу Немана в начале XIV в. необходимо считать своеобразным административным центром округи. Согласно другой, не менее популярной версии, обозначение Дусбурга считается признаком «кривичского характера Черной Руси», проявлением исторической памяти о «племенном» периоде истории Понеманья.

[Тренята]

Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы: Русское пограничье с ятвягами и литвой в X-XIII векахь

Если учитывать упомянутые обстоятельства, то становится ясно, что топонимы типа Кривичи могли возникать в зоне балто-славянских контактов в самых различных ситуациях: в разных языковых традициях обозначение могло быть связано со славянским языком, христианством, определенной территорией, полоцкой княжеской династией.

А не в зоне балто-славянских контактов топонимы с корнем kriv- как могли возникнуть? Занимался бы историк Кибинь А.С. историей , а не лингвисткой.

Сообщение изменено: Тренята, 24 Октябрь 2014 - 07:55.

[korvin]

Так никто ж не запрещает вроде бы и не забирает Я не вижу противоречия между вашей и цитируемой фразой. Дальше полочан интерес к кривичам в белорусской историографии не сильно распространяется, как по мне.

Я тоже не вижу противоречия. Только дополняю.

[doors]

Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы: Русское пограничье с ятвягами и литвой в X-XIII веках[/url]

вот это - дельная статья! Вывод : кривичи четко фиксируются в 10-13 веке, как связанная с определенной территорией, группа древнерусской народности.
Вот то-то я и обращают внимание на источники самих кривичей, т.е. всего, что осталось после их княжеств. Есть ли там что то балтское?

[Skalagrim]

вот это - дельная статья! Вывод : кривичи четко фиксируются в 10-13 веке, как связанная с определенной территорией, группа древнерусской народности.
Вот то-то я и обращают внимание на источники самих кривичей, т.е. всего, что осталось после их княжеств. Есть ли там что то балтское?

Да таких балтов вообще не было и нет! Кривичи повсюду!

[doors]

Да таких балтов вообще не было и нет! Кривичи повсюду!

я делаю вывод только по статье, где дело касается летописных упоминаний. Речь идет о кривичских княжествах и князьях. Там все четко фиксируется, как - славянское. Значит остаются другие области поиска балтскости кривичей.

Хотя, справедливости ради, можно рассмотреть имя полоцкой княгини Рогнеды, в очень спорном ключе. Оно не славянское - факт. Его можно связать с балтским - "rags"... "ragana". Вам может это и понравится, но для меня, опять же - зыбко.

Кстати, к чему был вопрос о моем знании латышского?

[Ravnur]

Имя и Рагнеды и её отца скандинавское.

[doors]

Имя и Рагнеды и её отца скандинавское.

общепринято считать...

[Ravnur]

Это как раз-таки тот случай, когда версия убедительна, основана не на одном, а на множественных фактах и не имеет серьёзных оппонентов, кроме как откровенных фриков.

[Skalagrim]

я делаю вывод только по статье, где дело касается летописных упоминаний. Речь идет о кривичских княжествах и князьях. Там все четко фиксируется, как - славянское. Значит остаются другие области поиска балтскости кривичей.

Хотя, справедливости ради, можно рассмотреть имя полоцкой княгини Рогнеды, в очень спорном ключе. Оно не славянское - факт. Его можно связать с балтским - "rags"... "ragana". Вам может это и понравится, но для меня, опять же - зыбко.

Кстати, к чему был вопрос о моем знании латышского?

1.Да я и с вами не спорю, смысла то нет. Всё что не укладывается в ваши геополитические мечтания - всё зыбко. А все те натяжки, что подходят - то не зыблимо. Кривичи и венеты - они повсюду. Так ведь?


2. То что вы должны понимать что Латвийские топонимы с корнем криев, крейв, крив в большинстве случаев относятся или к форме рельефа или к сакральным местам, особенно если это старые топонимы. Есть , конечно топонимы нового времени, которые относятся к названию русского этноса (не кривичей!) и чаще связанны с военными захоронениями или местом дислокации (может начиная с Ливонской войны) и не обязательно с захоронениями именно этнически русских. Вам известно такое выражение как krievos iet. krievos ņemt, krievos būt
это что касается топонимов новых. А старые топонимы такого корня вообще не имеют отношения к этнонимам. Тут такой вопрос. кто такой krīvu krīvs?
О этимологии корня криев в латышском языке - смотрите в словаре Карулиса

[doors]

1.Да я и с вами не спорю, смысла то нет. Всё что не укладывается в ваши геополитические мечтания - всё зыбко. А все те натяжки, что подходят - то не зыблимо. Кривичи и венеты - они повсюду. Так ведь?

не только. Балты, похоже, то же "повсюду". Очень много почти прямых сходств в латино-фракийский языках. С иллирийским, например. Археология отмечает миграцию иллирийцев.

2. То что вы должны понимать что Латвийские топонимы с корнем криев, крейв, крив в большинстве случаев относятся или к форме рельефа или к сакральным местам, особенно если это старые топонимы. Есть , конечно топонимы нового времени, которые относятся к названию русского этноса (не кривичей!) и чаще связанны с военными захоронениями или местом дислокации (может начиная с Ливонской войны) и не обязательно с захоронениями именно этнически русских. Вам известно такое выражение как krievos iet. krievos ņemt, krievos būt
это что касается топонимов новых. А старые топонимы такого корня вообще не имеют отношения к этнонимам. Тут такой вопрос. кто такой krīvu krīvs?
О этимологии корня криев в латышском языке - смотрите в словаре Карулиса

про старые этимологии не слышал. Объяснитесь - подробнее. Дайны перечитывать, ища там"крив", я тоже не ломанусь.

krīvu krīvs - не знаю такого в латышской традиции. Это латышское объяснение "криве-кривейто". Ложное на мой взгляд. Так как "кривейто", по-литовски - собрание. Это не "старший из кривов", а "собрание кривов".

krievos iet. krievos ņemt, krievos būt - это тоже мало о чем говорит. Военный обиход. Ходить на русских.

"крейв" - не знаю, что такое. Если связать это с "левый", то при чем тут "крив"? Разные вещи.

Сообщение изменено: doors, 24 Октябрь 2014 - 21:29.

[Тренята]

вот это - дельная статья! Вывод : кривичи четко фиксируются в 10-13 веке, как связанная с определенной территорией, группа древнерусской народности.
Вот то-то я и обращают внимание на источники самих кривичей, т.е. всего, что осталось после их княжеств. Есть ли там что то балтское?

Автор статьи не пишет, что кривичи четко фиксируются в 10-13вв. Автор пишет следующее:

Названия кривичей, вятичей, радимичей и дреговичей продолжают фигурировать на страницах летописей и в XII в., когда другие «племенные» этнонимы из этнографического описания Повести временных лет перестают употребляться.

Последнее летописное упоминание о кривичах было в 12-ом веке.

Сообщение изменено: Тренята, 25 Октябрь 2014 - 01:43.

[альбинос в черном]

А не в зоне балто-славянских контактов топонимы с корнем kriv- как могли возникнуть? Занимался бы историк Кибинь А.С. историей , а не лингвисткой.

Кибинь лингвистики не касается, у него акцент совсем на другом: "топонимы типа Кривичи могли возникать в зоне балто-славянских контактов В САМЫХ РАЗЛИЧНЫХ СИТУАЦИЯХ".

вот это - дельная статья! Вывод : кривичи четко фиксируются в 10-13 веке, как связанная с определенной территорией, группа древнерусской народности.
Вот то-то я и обращают внимание на источники самих кривичей, т.е. всего, что осталось после их княжеств. Есть ли там что то балтское?

Не совсем так. Кибинь, скорей, обращает внимание на то, что название "кривичи" вообще не имело какого-либо фиксированного смысла и в разных ситуациях могло обозначать различные явления. Но, так или иначе, кривический феномен связан с древнерусским миром. Представления о том, что кривичи - "балтское племя" очевидно абсурдны.

[Тренята]

Кибинь лингвистики не касается, у него акцент совсем на другом: "топонимы типа Кривичи могли возникать в зоне балто-славянских контактов В САМЫХ РАЗЛИЧНЫХ СИТУАЦИЯХ".

Вопросами происхождения топоним занимаются лингвисты, а не историки.

[Тренята]

Представления о том, что кривичи - "балтское племя" очевидно абсурдны.

Смоленский археолог Евгений Шмидт, у которого сфера научных интерсов археологические культуры Смоленщины и смоленско-полоцкие кривичи, иного мнения. Насколько я помню археолог Валентин Седов , ( с двумя диссертациами по кривичам), называл кривичей балто-славянской общностью. Историк Кибинь может расставлять акценты как угодно.

[альбинос в черном]

Вопросами происхождения топоним занимаются лингвисты, а не историки.

Историки чем только не занимаются.

Смоленский археолог Евгений Шмидт, у которого сфера научных интерсов археологические культуры Смоленщины и смоленско-полоцкие кривичи, иного мнения. Насколько я помню археолог Валентин Седов , ( с двумя диссертациами по кривичам), называл кривичей балто-славянской общностью. Историк Кибинь может расставлять акценты как угодно.

Уважаемые археологи Е. Шмидт и В. Седов не являются специалистами по общностям, они никогда не занимались изучением общества и подобные вопросы лежат вне сферы их интересов и компетенции.

[Тренята]

Историки чем только не занимаются.

И отношение к мнению историка расставляющего акценты (зачеркнуто гадающего на кофейной гуще) относительно происхождения топоним соотвествующее.

Уважаемые археологи Е. Шмидт и В. Седов не являются специалистами по общностям, они никогда не занимались изучением общества и подобные вопросы лежат вне сферы их интересов и компетенции.

Уважаемые археологи занимались археологическими культурами кривичей и их мнение относительно материальной культуры кривичей авторитетное. У уважаемых лингвистов В. Н. Топорова и О. Н. Трубачева есть фундаментальная работа по гидронимам верхнего Поднепровья (Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья.) Более 80% гидроним в верхнем Поднепровье имеют балтское происхождение. Уважаемый литовский профессор антропологии Гинтаутас Чеснис утверждал, что Прибалтика, Беларусь, западные регионы России и северо-восток Польши имеют общее происхождение.

Сообщение изменено: Тренята, 25 Октябрь 2014 - 08:45.

[альбинос в черном]

И отношение к мнению историка расставляющего акценты (зачеркнуто гадающего на кофейной гуще) относительно происхождения топоним соотвествующее.

На чём основывается Кибинь в своих построениях понятно. На чём основываетесь Вы - не очень.

Уважаемые археологи занимались археологическими культурами кривичей

Уважаемые археологи занимались археологическими культурами. Что эти культуры имеют какое-то отношение к обществу, члены которого имели идентичность "кривичи" - всего лишь догадка. В действительности абсолютно никаких данных о существовании такого общества нет и всякие рассуждения на эту тему являются спекуляциями.

[Тренята]

На чём основывается Кибинь в своих построениях понятно. На чём основываетесь Вы - не очень.

Мнение вчерашнего выпусника , вполне возможно талнтливого историка, чьи научные интересы затрагивают ареал дреговичей и ятвягов, основано ровным счетом не на чем. Я ссылаяюсь на мнение лингвиста Топорова

Топоров об этнониме кривичи.

Весьма существенно, что наиболее убедительное объяснения этнонима крив- предполагает связь с обозначением высшей жреческой должности как раз в прусско-литовской зоне, отмеченной двумя крупными святилищами в Ромове и Вильнюсе. - Kriv-, Krivait- (в этом смысле кривичи могут пониматься как своего рода левиты, племя жрецов, священнослужителей). Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских. Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы, причём гуще и надёжнее всего они именно на западе, в балт. зоне (ср. городские урочища и другие названия этого корня). В этом же контексте весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы); топонимические следы пребывания латгалов на территории к востоку от их исторически засвидетельствованной территории (М.Букшс, С.Кобульшевский и др.); славизацию латгалов при сохранении традиционных этнографических лтг. черт и антропологических особенностей, а в ряде случаев и своего этнического самосознания (ср. данные Н.В.Волкова-Муромцева и т.п.).

Уважаемые археологи занимались археологическими культурами. Что эти культуры имеют какое-то отношение к обществу, члены которого имели идентичность "кривичи" - всего лишь догадка. В действительности абсолютно никаких данных о существовании такого общества нет и всякие рассуждения на эту тему являются спекуляциями.

По вашему археологические культуры существовали в вакууме отдельно от обществ? Так или иначе археологи относят археологические культуры к этносам. Мнение о том, что балтский элемент в племенном союзе кривичей присутствовал превалирует в научной литературе.

[альбинос в черном]

Я ссылаяюсь на мнение лингвиста Топорова

Кибинь, прав он или нет, не лингвистику обсуждает. И мнение Топорова о происхождении названия кривичи (а лингвистами высказывались и другие мнения по данному поводу) к существу вопроса прямого отношения не имеет.

По вашему археологические культуры существовали в вакууме отдельно от обществ?

Археологические культуры и этносы - это просто разные феномены, разной природы. Этничность - это идентичность, это коллективные представления. Сплошь и рядом материальная культура не совпадает с самоопределением. А там, где формы материальной культуры отражают этничность оказывается, что им этнический смысл придаётся целенаправленно, из политических и идеологических соображений. Археология не имеет методов для того, чтобы изучать политику и идеологию. У неё совсем другой предмет.

Мнение о том, что балтский элемент в племенном союзе кривичей присутствовал превалирует в научной литературе.

Это не мнение, это мифологема. О "племенном союзе кривичей" ровным счётом ничего не известно. Никаких оснований предполагать, что он вообще когда-либо существовал нет. И учёные, которые высказываются в таком духе, ни с какими "племенными союзами" в реальности как правило дела никогда не имели.

[doors]

Топоров об этнониме кривичи.

вы разделяете его точку зрения?

. Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских.

как все запутанно, однако )) А то, что они просто - были славянами, не могло быть?

Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы

не только. Кривичи еще оставили свои топонимы и в ареале балтийских славян. Их упоминают и византийцы - Κρίβησκαν (кривискан) - славянское племя на Пелопоннесе, относящееся к событиям 6-7 века, широкомасстабной экспансии славян на Византию.
Как известно, русские продолжили и в преть, свою традицию - набегов на Византию. Потому не вижу ничего невозможного в том, что кривичи могли быть одним из славянских племен, участвовавших в набегах 6-7 века.

У Констатнтина Багрянородного, уже конкретно про определенных кривичей:

Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии

весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы);

латгалы создали нечто похожее на кривичские княжества: Полоцк, Смоленск, Новогрудок?

[Тренята]

На чём основывается Кибинь в своих построениях понятно. На чём основываетесь Вы - не очень.

Вы выделили жирным шрифтом из текста Кибиня следующее предложение : Если учитывать упомянутые обстоятельства, то становится ясно, что топонимы типа Кривичи могли возникать в зоне балто-славянских контактов в самых различных ситуациях: в разных языковых традициях обозначение могло быть связано со славянским языком, христианством, определенной территорией, полоцкой княжеской династией.

Вопросами происхождения топоним занимаются лингвисты, а не историки.

Археологические культуры и этносы - это просто разные феномены, разной природы. Этничность - это идентичность, это коллективные представления. Сплошь и рядом материальная культура не совпадает с самоопределением. А там, где формы материальной культуры отражают этничность оказывается, что им этнический смысл придаётся целенаправленно, из политических и идеологических соображений. Археология не имеет методов для того, чтобы изучать политику и идеологию. У неё совсем другой предмет.

Культуры не существовали отдельно от обществ. Археологические культура - характерная особенность общества. Археологи относят археологические культуры к этносам. Ваши доводы относительно этничности, идентичности , общностей , как они совпадают и не совпадают с материальной культурой - это ваши доводы.

Это не мнение, это мифологема. О "племенном союзе кривичей" ровным счётом ничего не известно. Никаких оснований предполагать, что он вообще когда-либо существовал нет. И учёные, которые высказываются в таком духе, ни с какими "племенными союзами" в реальности как правило дела никогда не имели.

Возможно вам ровным счетом ничего неизвестно о кривичах. А мнение исследователей относительно балтского элемента в культуре кривичей подкрепленно научными фактами. Валентин Седов был ведущим археологом и историком по кривичам. Евгений Шмидт - археолог с научными интересами археологических культур железного века на территории Смоленщины. Также лингвисты и антропологи подтверждают наличие балтского элемента в регионе.

Сообщение изменено: Тренята, 26 Октябрь 2014 - 00:19.

[Тренята]

вы разделяете его точку зрения?

А чью мне точку зрения разделять? Топоров был лингвистом и ведущим специалистом в области Балтистики. Ну не молодого историка к лингвистике отношения не имеющего, и не случайного собеседника на Интернете пытающего отыскать славян в балтском регионе правдами и не правдами ? Если вы найдете другое профессиональное мнение по происхождению топоним с корнем kriv-, то я с этим мнением с удовольствием ознакомлюсь.

[альбинос в черном]

Вопросами происхождения топоним занимаются лингвисты, а не историки.

Сейчас у Вас окажется, что историкам вообще нельзя ничем заниматься.
Кибинь пишет о таком простом факте, как многозначность названия "кривичи" в источниках. Вы по существу вопроса ничего ровным счётом не сказали. Вместо этого у Вас абстрактные рассуждения о лингвистике и археологии.

Археологические культура - характерная особенность общества.

Это неверно. Фактов, когда такого соответствия нет - море и Вам они уже неоднократно приводились.

Археологи относят археологические культуры к этносам.

Это в первую очередь характерная примета советской и постсоветской археологии. На Западе подобного маразма в разы меньше.

Ваши доводы относительно этничности, идентичности , общностей , как они совпадают и не совпадают с материальной культурой - это ваши доводы.

Нет, Вы лукавите, причём, по-видимому, намеренно. Это не мои доводы, это выводы учёных, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО исследовали вопрос о соотношении материальной культуры и этнической идентичности. И пришли к неутешительным выводам о том, что никаких закономерностей здесь не наблюдается.

А мнение исследователей относительно балтского элемента в культуре кривичей подкрепленно научными фактами.

Эти исследователи ни одного кривича в глаза не видели. Никаких фактов в пользу того, что такой феномен как "племенной союз кривичей" существовал в природе у них и близко нет. Нет ни одного факта, ни одного, который подтверждал бы это. "Племенной союз кривичей" - это мифологема, созданная отечественными археологами и лингвистами. В данном случае они не изучали этническую мифологию, а были её частью, её продуктом и источником одновременно. После того, как это пресловутый "племенной союз" был изобретён, его носителям приписали определённую культуру и в ней выделили необходимый элемент. Подобные операции, разумеется, находятся далеко за пределами науки.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 26 Октябрь 2014 - 05:34.

[doors]

А чью мне точку зрения разделять? Топоров был лингвистом и ведущим специалистом в области Балтистики. Ну не молодого историка к лингвистике отношения не имеющего, и не случайного собеседника на Интернете пытающего отыскать славян в балтском регионе правдами и не правдами ? Если вы найдете другое профессиональное мнение по происхождению топоним с корнем kriv-, то я с этим мнением с удовольствием ознакомлюсь.

есть мнение о очень глубоких корнях "крива". Приводят и фракийцев - кробизов, у которых был бог Крив. Точного ответа, скорее всего, уже не даст никто.

[doors]

так кто ославянил кривичей? Ославянившиеся варяги из круглых курганов? Почему другие балтские данники, тогда не ославнились? И их центры, не стали чем то похожим, на центры кривичей? Не ославянились, даже тогда, когда в их некоторые центры, пришла уже не временная власть русов, а постоянная русская власть, как в Герциге. Что то мне подсказывает, что для того, что бы кривичские центры, выглядели так, как они выглядели, нужно было быть славянами. Одним миром, с другими древне-русскими центрами. Конечно, не идентичными. Потому что местная среда, тоже имеет свое влияние.
Я согласен с некоторым отличием кривичей от других славянских древне-русских племен, с их культурной близостью балтскому миру, а с тем, что они сами были балтами - как то не очень. Кривичи прямо называли себя "русскими". Ни один балтский народ, этого не делал. А срок "обрушения" кривичей - весьма короток. Какой то - век.. получается. Сомнительно. Очень сомнительно. При гораздо меньшей интенсивности культурного проникновения, на то время. Что бы за век, довольно большой народ, сплошь - перенял чужой язык и культуру.
Даже те народы, не славянские и финнские, попавшие в непосредственное влияние Руси, до сих пор полностью не обрусились и сохранили определенную память о своем происхождении.
Сомневась, опять же. Что. С большой влиятельный народ, остался "белым пятном", а мение значительные племена, сохранили ястность относительно, кто они... "что они...". Про какую нибудь: водь, чудь, мурому, мещеру, все достаточно известно. А с кривичами такой туман.