109 ответов в этой теме

[lana]

Интерактивная карта работорговли. Указаны только те трансатлантические рейсы, о которых сохранились сведения – 20 528 рейсов за 315 лет. При этом на Северную Америку пришлось всего 4% – 388 747 рабов. В испанские колонии – 1,3 миллиона, в британские, французские, голландские и датские владения в Карибском море – 4 миллиона, в португальскую Бразилию – 4,8 миллионов рабов. По подсчетам историков не менее двух миллионов рабов умерли в дороге.

В любой момент можно нажать на кнопку «пауза» и посмотреть – какой стране принадлежал корабль

[smolinsky]

Кстати, не так давно в сети разгорелся скандал между американским журналистом и разработчиком игры "Ведьмак 3". Суть претензий не очень умного американского журналиста касалась причин отсутствия в игровой вселенной чернокожих персонажей.
Подробности тут

[Краки Нифлунг]

Работорговля была распространена в то время и у казаков. У донских

http://samlib.ru/k/k...rx2001doc.shtml

и у запорожских

http://shron.chtyvo....o_kozatstva.pdf

http://shron.chtyvo....ykh_kozakiv.pdf

являясь одной из составляющих "казацкого хлеба"

Немного оффтоп, но интересно, что основную массу вывозимых из улуса Джучи рабов составляли татары

http://cyberleninka....nym-istochnikam

http://www.vremennik...4...е XV в..pdf

http://cyberleninka....rdy-v-1360-h-gg

[savir]

Русские тоже торговали полоняниками и торговали активно.
Как правило в полон брали женщин и маленьких детей - потом на торжищах их перепродавали.
Сохранились документы в РГАДА.

[Kurš]

Кстати, не так давно в сети разгорелся скандал между американским журналистом и разработчиком игры "Ведьмак 3". Суть претензий не очень умного американского журналиста касалась причин отсутствия в игровой вселенной чернокожих персонажей.
Подробности тут

Обратил внимание , что в американских сериалах , в группе спецназа , группе следователей и других командах , всегда присутствуют - чернокожий , латино-американец , китаец или кореец, европеец.

[Kurš]

Русские тоже торговали полоняниками и торговали активно.
Как правило в полон брали женщин и маленьких детей - потом на торжищах их перепродавали.
Сохранились документы в РГАДА.

Де-Ланноа пробыл в Новгороде девять дней, и отдал визит Епископу, Князю и Посаднику. Владыко посылал ему ежедневно свежие припасы, Князь и Посадник приглашали на обед. Кухня новгородская показалась ему весьма странною, какой он нигде не видал. Между-тем ходил он и на торговую площадь наблюдать нравы жителей. Тут поразило его, что Новгородцы «по закону своему продают и покупают друг у друга на рынке жен, за один или два слитка серебра, по уговору, кто даст запросную цену.»Жильбер де Ланнуа (Гильбер де Ланноа, фр. Gilbert de Lannoy; 1386—1462) — фламандский рыцарь, советник и камергер герцога Бургундского Жана Бесстрашного, дипломат, путешественник. https://ru.wikipedia...

[savir]

Де-Ланноа пробыл в Новгороде девять дней, и отдал визит Епископу, Князю и Посаднику. Владыко посылал ему ежедневно свежие припасы, Князь и Посадник приглашали на обед. Кухня новгородская показалась ему весьма странною, какой он нигде не видал. Между-тем ходил он и на торговую площадь наблюдать нравы жителей. Тут поразило его, что Новгородцы «по закону своему продают и покупают друг у друга на рынке жен, за один или два слитка серебра, по уговору, кто даст запросную цену.»Жильбер де Ланнуа (Гильбер де Ланноа, фр. Gilbert de Lannoy; 1386—1462) — фламандский рыцарь, советник и камергер герцога Бургундского Жана Бесстрашного, дипломат, путешественник. https://ru.wikipedia...

может он столкнулся с сутенерами?)

[Eugene_rus]

может он столкнулся с сутенерами?)

1-2 слитка это многовато для сутенера )

[savir]

я думаю это недопонимание хфранцуза.

Вот реальная выписка из архивного дела - явно торгуют не своими женами а чужими)

[л. 148] Степан Залупин литовского полону у себя скозал женку Меланка Дементьева
дочь Кричевского уезда белоруской веры. А купил де он, Степан, у товарищей своих,
дал два рубли с полтиною.
Да он же Степан литовского полону у себя скозал малова Исайка лет в десять, старо-
дубского взятья, хрестьянской сын деревни Дохнович. А купил де он у товарищей
своих, дал за нево полтину.
Иван Мотовилин литовского полону у себя скозал жонку Ганку Иванову дочь, ноуго-
родцкого взятья, белоруской веры. А купил де он тое женку у рыльских стрельцов у
Титка Бибикова с товарыщи, дал за нее два рубли.
Михайла Постригичев литовского полону у себя скозал жонку Мотренку Лукьянова
дочь Пропольсково [так в ркп., читать «Пропойского»] уезда. А купил де он, Ми-
хайла, тое жонку у рыленина у Олексея Ворвонина с товарыщи, дал за нее три рубли.

это правда середина 17 века и регион другой)

[Богдан М]

Русские тоже торговали полоняниками и торговали активно.
Как правило в полон брали женщин и маленьких детей - потом на торжищах их перепродавали.
Сохранились документы в РГАДА.

Так в РИ не только полоняниками торговали, а и вполнеобычными местными людьми.

https://upload.wikim...

Или такие сделки не работорговые ?

[savir]

торговали всеми

это факт

и конечно это рабство, за исключением того, что помещик не мог казнить крестьянина, мог только случайно забить насмерть.
Но это достижение не только РИ, в Ливонии статус крестьян был такой же на сколько я знаю, и их также продавали.

Сообщение изменено: savir, 21 Август 2016 - 11:33.

[Богдан М]

Так эллинов и римлян тоже наказывали за убийство раба. В некоторые времена даже смертной карой.
В Речи Посполитой после 1588г торговля людьми была запрещена. Исключение составляли военнопленные. http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

[savir]

Так эллинов и римлян тоже наказывали за убийство раба. В некоторые времена даже смертной карой.
В Речи Посполитой после 1588г торговля людьми была запрещена. Исключение составляли военнопленные. http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

В России видимо (количественно я не считал - не имею возможности) какая то часть крепостных и особенно дворовых было как раз или военнопленными или уведенным в Россию или переселенцы обращенные в рабское состояние.

[Богдан М]

В РИ сын раба-раб в РП сын раба (невольника) - вольный, вернее крепостной, но не раб:

Раздел 12. "О головъщинахъ и о навезъкахъ людей простыхъ, и о такихъ людехъ и челяди, которая от пановъ своихъ отходить; также и о слугахъ приказныхъ".
Артыкулъ 21.

Неволники якие быти мають.

Неволники впередъ не мають быти з ыншихъ причинъ, одно полоненики, а иншая челядь неволная и тежъ дети, потомъки полонениковъ мають быти осаживаны на земляхъ и розумены быти за отчичовъ. А татарские неволники мають быти осажываны на ихъ земляхъ.

Сообщение изменено: Богдан М, 21 Август 2016 - 15:14.

[savir]

В РИ сын раба-раб в РП сын раба (невольника) - вольный, вернее крепостной, но не раб:

думаю выяснять где кнут слаще смысла нет
в РИ все было по разному
где бытовал оброк - там водились и крепостные крестьяне - миллионщики имевшие торговлю с азиями, я не думаю что в РП такое было - но утверждать не берусь
на юге РИ где бытовала барщина - такого не было, там крестьян в купцах было очень мало - эту нишу занимали служивые разных видов

[Богдан М]

Разница большая. Крепостной в РП гарантированно мог жить в том же месте, где и родился в кругу своих односельчан. Даже если помещик продавал всё село (фактически с жителями, конечно).
Крепостной в РИ мог в любой момент быть проданным в любой уголок РИ.

[savir]

Разница большая. Крепостной в РП гарантированно мог жить в том же месте, где и родился в кругу своих односельчан. Даже если помещик продавал всё село (фактически с жителями, конечно).
Крепостной в РИ мог в любой момент быть проданным в любой уголок РИ.

так РП - маленькая а Русь большая)
да и сущности рабства и зависимости это не меняет

пускай даже рабам в РП жилось "слаще" - что это меняет? когда в 16 веке в Испании уже отменили крепостное право (к примеру)

[Богдан М]

РП маленькая ?



https://upload.wikim...monwealth_(1619)_compared_with_today

По сути в РП рабства не было. Крепостное право без права торговли человеком - не рабство.

[savir]

хорошо - я не занимался вопросом крепостной зависимости в РП
по этому поверю вам )

[Богдан М]

Я не специалист в этой теме. Только "Статут Великого княжества Литовского 1588 года" немного читал.

[komrad13]

Крепостной в РИ мог в любой момент быть проданным в любой уголок РИ.

Ну если быть точнее, такое было возможно при правлении Петра I, при Екатерине II и после её правления, крепостного как и в РП, можно было продать только вместе с землей, на которой он жил и работал.
Ещё надо учесть, что Пётр I разрешил продавать крепостных без земли со следующей целью - чтобы обеспечить ими новое дворянство, которое Петр I создал, чтобы продвигать свои реформы и противостоять старому боярству.

[Kurš]

торговали всеми

это факт

и конечно это рабство, за исключением того, что помещик не мог казнить крестьянина, мог только случайно забить насмерть.
Но это достижение не только РИ, в Ливонии статус крестьян был такой же на сколько я знаю, и их также продавали.

Про торговлю людьми в Ливонии ?????? В Ливонии крепостной не был привязан к помещику как в России , а был привязан к земле , насколько я знаю.

[savir]

Про торговлю людьми в Ливонии ?????? В Ливонии крепостной не был привязан к помещику как в России , а был привязан к земле , насколько я знаю.

Могу судить лишь по этой работе, более глубоко не искал

Лифляндское положение 1804 г. В имперском аспекте: к истории крестьянского вопроса в России в начале XIX в

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka....v#ixzz4I5beLceY

Итогом деятельности Комитета стал именной указ Сенату 20 февраля 1804 г. с приложением Высочайше утвержденного ”Положения для поселян
Лифляндской губернии” и ”Инструкции Ревизионным комиссиям”.
Суть ее состояла в следующем. Крестьян нельзя было теперь отделять от земли, хотя разрешалось переселять их на другие земли того же
помещика. Запрещены были продажа и заклад крестьян без земли, дворовых можно было продать лишь раз, да и то дворянам, имевшим поместья. Отменено было согласие помещиков на браки крестьян, но сами крестьяне должны были извещать помещиков об этом.

следовательно до 1804 года - был полный порядок с "крестьянским вопросом".
Особенно вызывает радость что "страна достоевских и некрасовых" - почему то решение крестьянского вопроса у русских отложила на 50 с лишним лет.
это как минимум два поколения крестьян.
это даже у исследователей вызывает недоумение)

Сообщение изменено: savir, 22 Август 2016 - 19:10.

[Богдан М]

Похоже, что после присоединения Лифляндии к РИ, там пытались ввести аналогичное существующему на тот момент праву (т.е. полное бесправие крестьян) законодательство. Но после крестьянских волнений пришлось согласиться на необычный для остальноя части РИ вариант решения "крестьянского вопроса".
Русских крестьян "варили" медленно...

[savir]

Похоже, что после присоединения Лифляндии к РИ, там пытались ввести аналогичное существующему на тот момент праву (т.е. полное бесправие крестьян) законодательство. Но после крестьянских волнений пришлось согласиться на необычный для остальноя части РИ вариант решения "крестьянского вопроса".
Русских крестьян "варили" медленно...

вопрос требует изучения
скорее при аннах иоановнах и екатеринах наоборот в РИ экспортировали ливонское право в этом вопросе
именно при Екатерине крепость окончательно превратилось в рабство.

[сторонний наблюдатель]

вопрос требует изучения
скорее при аннах иоановнах и екатеринах наоборот в РИ экспортировали ливонское право в этом вопросе
именно при Екатерине крепость окончательно превратилось в рабство.

Крепостное право в государствах Ливонской Конфедерации начало появляться в 15. -16. веках, сначала в государствах епископов , затем в и в государстве Ливонского Ордена. Вплоть до распада Ордена к земле были прикреплены только хозяева и их старшие сыновья, все остальные были свободны. В конце 15. века барщина составляла 30-50 дней в году, а в 17. веке - уже 5 часов в день. До 16. века крестьяне обладали правом носить оружие. После распада Ливонского государства и вхождения в состав Речи Посполитой правовое положение крестьян ухудшилось. Это было связано как с приростом власти помещиков, так и с положением крестьян. которые в Литве и Польше были прикреплены к земле законом уже с 1496. года. Согласно статутам 1543. года, крестьяне потеряли право управлять/владеть недвижимостью, а согласно статутам. В Ливонии (ливонские времена) землю считали объектом который никому не может принадлежать, которым можно лишь управлять/править, а после распада Ливонии , помещики начали землю рассматривать как свою собственность.
Различалось положение крестьян в государственных поместьях и в частных поместьях. В последних положение крестьян чаще (но не всегда) было хуже.
Положение крестьян в Шведской Ловонии (Лифляндии) улучшилось после проведённой в 1630. году правовой реформе. В каждом уезде были утверждены земеские суды, которые отняли у помещиков гражданскую и уголовную юрисдикцию над крепостными.
1681. году король Карл XI подписал предписание об отмене крепостного права в лифляндии, но Ландтаг Лифляндии отклонил это предложение 1696. году был издан регламент, который определял максимальное кол-во дней барщины в году. В среднем это было 325 дней в год на 28Га. Хозяева крестьянских хойзйств сами барщину не выполняли, на барщине работали батраки и реже холостые сыновья хозяина, которые сами считались свободными людьми. Тут мы видим парадокс и разрыв шаблона нашего банального восприятия. Крепостные (закреплённые за землёй), несвободные крестьяне, хозяева крестьянских поместий управляли своими поместиями так-же, как помещики своими. По сути , такие крепостные были вассалами помещиков (также, как и сами помещики были чьими-то вассалами) и эти крестьяне наследовали не только свою закрепощённость, но право управления землёй. Все права и обязанности наследовал старший сын хозяина. Остальные сыновья и чужие батраки с семьями были свободными и раз в год (23. апреля) заключали договора с хозяевами и могли свободно менять как хозяйство (хозяина) , так и занятие. Парадокс в том что работы выполняли свободные люди, а крепостные ими управляли. И быть хозяином считалось престижно и и выгодно. Известно множество случаев, когда свободные шведы (из Швеции) что бы получить возможность управлять землёй и хоз-вом и наследовать это право добровольно становились крепостными и наследовали так-же и обязанности. Ещё парадокс. Самыми безправными и кроме того безземельными были личные крестьяне помещика, которые находилось и постоянно работали при дворе помещика, а не на земле хозяина, но это часто были и самые сытые и продвинутые крестьяне. Так что не так всё просто с крепостничеством, наши представления о нём примитивны и клишейны.
После подчинения в 18. веке Лифляндских и Эстляндских провинций России, положение крестьян резко ухудшилось. В принятой в 1739. году декларации Розена было установленно, что крестьяне это собственность помещика. Таким образом хозяева были закреплены за землёй, но сами уже не обладали правом управлать и наследовать хоз-вом, это определял помещик. Исключением были хойзйства и крестьяне в государственных поместьях, там в силе были утвержднонные при шведах порядки. Батраки же стали практически рабами своих господ и их могли покупать и продавать. В начале 19. века крепостное право в балтийских губерниях было отмеменено. (Эстляндия 1816., Курляндия - 1817., Лифляндия - 1819.) Но земля оставалась собственностью помещика и крестьяне были вынуждены заключать с помещиками договора об аренде и выкупе земли.
В Латгалии крепостное право, как и в остальной России отменили в 1861. году.
Всё описанное не относится к т.н. свободным крестьянам и куршским "королям", которые на протяжении всего времени имели статус близкий к помещчьему, а некотырые из них и стали помещиками.
Как то так.

[Eugene_rus]

Крепостные (закреплённые за землёй), несвободные крестьяне, хозяева крестьянских поместий управляли своими поместиями так-же, как помещики своими.
По сути , такие крепостные были вассалами помещиков (также, как и сами помещики были чьими-то вассалами) и эти крестьяне наследовали не только свою
закрепощённость, но право управления землёй.

Ну скажем так - в цепочке социальных зависомстей крепостные имели менее всего прав. А как уж там на практике могло быть - конечно все индивидуально с каждой семье/хутором/деревней.

[сторонний наблюдатель]

Ну скажем так - в цепочке социальных зависомстей крепостные имели менее всего прав. А как уж там на практике могло быть - конечно все индивидуально с каждой семье/хутором/деревней.

не знаю ка было в России, но я описал ситуацию в Ливонии. Формально крепостной (хозяин) был закреплён за землёй, но он посылал работать формально свободных батраков. Он был патриархом в хозяйстве. Не знаю как администрировалось с/х в России, какие были традиции и обычное право.

[сторонний наблюдатель]

Ну скажем так - в цепочке социальных зависомстей крепостные имели менее всего прав. А как уж там на практике могло быть - конечно все индивидуально с каждой семье/хутором/деревней.

вопрос требует изучения

тут был интерес о крепостном праве в Ливонии, я чем мог (что знал) поделился. Очевидно Савир знает об особенностях крепостного права в России и теперь сможет сопоставить

[savir]

Курляндия была присоединена в 1795 году
так что тут нужно разбираться - какая система была в Курляндии
В России до соборного уложения Алексея Михайловича - крепостного права оформленного не было. Были элементы.
А потом после Смуты начались коренные изменения и закрепощение пошло полным ходом.