13 ответов в этой теме

[Виктор]

Часто приходится обсуждать ту часть Дубницкой хроники,в которой отображена клятва Кейстута.И лишь недавно узнал,что тот же эпизод с некоторыми различиями отображён ещё одним источником.Увы,больше ничего существенного об этом не удалось найти.Кроме библиографического адреса:Scriptores rerum Prussicarum,III,s.420.
Но там сплошная латынь,в лучшем случае старонемецкий,тоже не ахти.Дебри.
Может кто либо преподнести подарочек на блюдечке с голубой каёмочкой?Может кто читал о сравнении этих источников,может даже знает адресс труда?Или текст перевода?Может есть в нете дискуссии о втором источнике?

[Ravnur]

Не переводились эти хроники, насколько мне известно, только отдельные места вроде "Мемориала Витовта" или "Анналов прусских походов".
А о каких различиях идёт речь, собственно, и что в них необычного?

[Skalagrim]

я так понимаю что интерес составляет сам текст клятвы, который написан в "оригинале", т.е. как бы на литовском (старобелорусском?) (скорее всего исковерканном или додуманом самим хронистом), т.е. какбы озвучен тот текст, который произносил сам Кейстутис
Rogachina rosnenachy gozpanany

все бьются над тем - на каком языке он разговаривал. Хотя , по моему мнению, даже если и доказать языковую принадлежность этой клятвы (это эпизод), мы не можем достоверно отождествлять язык клятвы с родным языком Кястутиса. А так, я думаю, он владел несколькими языками

[Ravnur]

Ну это всё понятно со всеми "если" и "может быть", т.к. событие достаточно "заезженное" и цитируемое. Вопрос что там такого в прусской хронике по этому моменту.

[Ravnur]

Вот этот фрагмент, как я его понял своими минимальными остаточными знанями латинского. В таком-то году, в день успения Богородицы, король Венгерский и король Краковский встретились с королём Литовским, дальше история про мир, быка и клятву без цитат каких-либо, а вторая часть текста какие-то классические заумные христианские морали и насколько я понимаю это попытка оправдания сотрудничества(?) с язычниками и заключительная фраза вроде о том, что история была расказана воином, который сам там присутствовал, по имени Sternegge.

[Виктор]

Не переводились эти хроники, насколько мне известно, только отдельные места вроде "Мемориала Витовта" или "Анналов прусских походов".
А о каких различиях идёт речь, собственно, и что в них необычного?

я надеялся,что во втором источнике тоже есть текст клятвы или хотя бы пересказ оного.Всегда интересно сравнить данные двух источников на одну и ту же тему.

[Ravnur]

я надеялся,что во втором источнике тоже есть текст клятвы или хотя бы пересказ оного.Всегда интересно сравнить данные двух источников на одну и ту же тему.

С виду ничего особнного, вроде. Но я попросил одного знакомого (правда, не медиевиста) перевести.

[Виктор]

Меня всегда поражало количественное несоответствие текстов присяги Кестута на латыни и на Lithvanice.Латинский "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum" по количеству слов никак не соответствует якобы оригиналу "Rogachina Rosnenachy Gozpanany",даже если последний конвертировать в РАГАЦИНА РОЗНИ НАШИ ГОСПОДЬ З НАМИ.По содержанию и смыслу тоже весьма отдалённо.На латыни текст о клятве,на Lithvanice "господь с нами",о самом главном-о присяге-ноль.
ИМХО ближе всего к истине те учёные,которые уверены в том,что имеющегося материала недостаточно для точного определения языкавой принадлежности текста на Lithvanice.

Сообщение изменено: Виктор, 01 Сентябрь 2015 - 07:52.

[Ravnur]

Для точного определения недостаточно, однако того, что расслышал переписчик достаточно, чтобы заявить, что это точно не литовский. С чем, в принципе, согласны все кто изучал этот эпизод, включая Зинкявичуса.

Основные споры тут протекают в другом русле. Если очень грубо, то:

- сказал, потому что сам говорил (в качестве основного, ведь понятно, что он мог владеть несколькими языками)
- сказал, потому что хотел, чтобы его поняли все в его войске (пропорцию балтоязычных и славяноязычных в войске Кейстута образца 1351 года тут, опять же, определить невозможно, но ту же "Богородицу" без проблем пели всем войском на славянском уже, как минимум, полстолетия спустя)
- сказал, потому что хотел, чтобы его поняли новые союзники (как минимум, далёкие от балтов, но живущие в окружении славян, венгры, но тут есть возражения в виде сакральности сей клятвы, да Лайошу без проблем перевели бы и объяснили суть действия и так)

и т.д. А вот тут уже для каких-либо выводов имеющегося материала явно недостаточно.

[Виктор]

Касаемо сакральности,мелькает в памяти прочитанное давно чьё то мнение,что фраза специально могла быть произнесена не по-литовски,чтобы клятва утратила действенность.Но не приходилось читать,чтобы язык клятвы у литовцев(или других язычников) имел значение.По мне,так какая разница на каком языке обещаешь. Данное обещание должно быть выполнено.

[Ravnur]

Это практически классический случай чайника Рассела. Никто не может ни доказать, ни опровергнуть того, что в настоящий момент между Землей и Марсом вокруг Солнца по орбите вращается маленький фарфоровый чайник. Но если пораскинуть мозгами, то и без точного доказательства можно согласиться, что никакого чайника там нету.

Так и здесь. Из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория должна быть отвергнута, и должна быть принята более простая теория, пока совершенно точно не будет доказано иного или не появятся другие источники, перевешивающие имеющиеся. В пользу славянскости этой фразы есть хоть и невнятные, но аргументы в виде Дубницкой хроники (плюс ещё с идентификацией, в том числе и лингвистической, матери Кейстута всё не так просто). У других версий же нету ничего, кроме цепочки голых предположений.

Тут больше современной политики, чем исторических загадок, если честно.

[Kurš]

Пришло на ум латышское слова ragainis , животное с рогами ( бык, баран, олень и т.д.) Не знаю есть ли похожее слово в литовском. Кейстут ведь вола резал

[Eugene_rus]

Пришло на ум латышское слова ragainis , животное с рогами ( бык, баран, олень и т.д.) Не знаю есть ли похожее слово в литовском. Кейстут ведь вола резал

А у вас в Афгане контузии были?

[Виктор]

Пришло на ум латышское слова ragainis , животное с рогами ( бык, баран, олень и т.д.) Не знаю есть ли похожее слово в литовском. Кейстут ведь вола резал

Есть, raguotis. Но этого недостаточно для однозначного суждения.