15 ответов в этой теме

[Виктор]

Часто приходится обсуждать ту часть Дубницкой хроники,в которой отображена клятва Кейстута.И лишь недавно узнал,что тот же эпизод с некоторыми различиями отображён ещё одним источником.Увы,больше ничего существенного об этом не удалось найти.Кроме библиографического адреса:Scriptores rerum Prussicarum,III,s.420.
Но там сплошная латынь,в лучшем случае старонемецкий,тоже не ахти.Дебри.
Может кто либо преподнести подарочек на блюдечке с голубой каёмочкой?Может кто читал о сравнении этих источников,может даже знает адресс труда?Или текст перевода?Может есть в нете дискуссии о втором источнике?

[Ravnur]

Не переводились эти хроники, насколько мне известно, только отдельные места вроде "Мемориала Витовта" или "Анналов прусских походов".
А о каких различиях идёт речь, собственно, и что в них необычного?

[Skalagrim]

я так понимаю что интерес составляет сам текст клятвы, который написан в "оригинале", т.е. как бы на литовском (старобелорусском?) (скорее всего исковерканном или додуманом самим хронистом), т.е. какбы озвучен тот текст, который произносил сам Кейстутис
Rogachina rosnenachy gozpanany

все бьются над тем - на каком языке он разговаривал. Хотя , по моему мнению, даже если и доказать языковую принадлежность этой клятвы (это эпизод), мы не можем достоверно отождествлять язык клятвы с родным языком Кястутиса. А так, я думаю, он владел несколькими языками

[Ravnur]

Ну это всё понятно со всеми "если" и "может быть", т.к. событие достаточно "заезженное" и цитируемое. Вопрос что там такого в прусской хронике по этому моменту.

[Ravnur]

Вот этот фрагмент, как я его понял своими минимальными остаточными знанями латинского. В таком-то году, в день успения Богородицы, король Венгерский и король Краковский встретились с королём Литовским, дальше история про мир, быка и клятву без цитат каких-либо, а вторая часть текста какие-то классические заумные христианские морали и насколько я понимаю это попытка оправдания сотрудничества(?) с язычниками и заключительная фраза вроде о том, что история была расказана воином, который сам там присутствовал, по имени Sternegge.

[Виктор]

Не переводились эти хроники, насколько мне известно, только отдельные места вроде "Мемориала Витовта" или "Анналов прусских походов".
А о каких различиях идёт речь, собственно, и что в них необычного?

я надеялся,что во втором источнике тоже есть текст клятвы или хотя бы пересказ оного.Всегда интересно сравнить данные двух источников на одну и ту же тему.

[Ravnur]

я надеялся,что во втором источнике тоже есть текст клятвы или хотя бы пересказ оного.Всегда интересно сравнить данные двух источников на одну и ту же тему.

С виду ничего особнного, вроде. Но я попросил одного знакомого (правда, не медиевиста) перевести.

[Виктор]

Меня всегда поражало количественное несоответствие текстов присяги Кестута на латыни и на Lithvanice.Латинский "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum" по количеству слов никак не соответствует якобы оригиналу "Rogachina Rosnenachy Gozpanany",даже если последний конвертировать в РАГАЦИНА РОЗНИ НАШИ ГОСПОДЬ З НАМИ.По содержанию и смыслу тоже весьма отдалённо.На латыни текст о клятве,на Lithvanice "господь с нами",о самом главном-о присяге-ноль.
ИМХО ближе всего к истине те учёные,которые уверены в том,что имеющегося материала недостаточно для точного определения языкавой принадлежности текста на Lithvanice.

Сообщение изменено: Виктор, 01 Сентябрь 2015 - 07:52.

[Ravnur]

Для точного определения недостаточно, однако того, что расслышал переписчик достаточно, чтобы заявить, что это точно не литовский. С чем, в принципе, согласны все кто изучал этот эпизод, включая Зинкявичуса.

Основные споры тут протекают в другом русле. Если очень грубо, то:

- сказал, потому что сам говорил (в качестве основного, ведь понятно, что он мог владеть несколькими языками)
- сказал, потому что хотел, чтобы его поняли все в его войске (пропорцию балтоязычных и славяноязычных в войске Кейстута образца 1351 года тут, опять же, определить невозможно, но ту же "Богородицу" без проблем пели всем войском на славянском уже, как минимум, полстолетия спустя)
- сказал, потому что хотел, чтобы его поняли новые союзники (как минимум, далёкие от балтов, но живущие в окружении славян, венгры, но тут есть возражения в виде сакральности сей клятвы, да Лайошу без проблем перевели бы и объяснили суть действия и так)

и т.д. А вот тут уже для каких-либо выводов имеющегося материала явно недостаточно.

[Виктор]

Касаемо сакральности,мелькает в памяти прочитанное давно чьё то мнение,что фраза специально могла быть произнесена не по-литовски,чтобы клятва утратила действенность.Но не приходилось читать,чтобы язык клятвы у литовцев(или других язычников) имел значение.По мне,так какая разница на каком языке обещаешь. Данное обещание должно быть выполнено.

[Ravnur]

Это практически классический случай чайника Рассела. Никто не может ни доказать, ни опровергнуть того, что в настоящий момент между Землей и Марсом вокруг Солнца по орбите вращается маленький фарфоровый чайник. Но если пораскинуть мозгами, то и без точного доказательства можно согласиться, что никакого чайника там нету.

Так и здесь. Из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория должна быть отвергнута, и должна быть принята более простая теория, пока совершенно точно не будет доказано иного или не появятся другие источники, перевешивающие имеющиеся. В пользу славянскости этой фразы есть хоть и невнятные, но аргументы в виде Дубницкой хроники (плюс ещё с идентификацией, в том числе и лингвистической, матери Кейстута всё не так просто). У других версий же нету ничего, кроме цепочки голых предположений.

Тут больше современной политики, чем исторических загадок, если честно.

[Kurš]

Пришло на ум латышское слова ragainis , животное с рогами ( бык, баран, олень и т.д.) Не знаю есть ли похожее слово в литовском. Кейстут ведь вола резал

[Eugene_rus]

Пришло на ум латышское слова ragainis , животное с рогами ( бык, баран, олень и т.д.) Не знаю есть ли похожее слово в литовском. Кейстут ведь вола резал

А у вас в Афгане контузии были?

[Виктор]

Пришло на ум латышское слова ragainis , животное с рогами ( бык, баран, олень и т.д.) Не знаю есть ли похожее слово в литовском. Кейстут ведь вола резал

Есть, raguotis. Но этого недостаточно для однозначного суждения.

[gtv]

"я так понимаю что интерес составляет сам текст клятвы, который написан в "оригинале", т.е. как бы на литовском (старобелорусском?) (скорее всего исковерканном или додуманом самим хронистом), т.е. какбы озвучен тот текст, который произносил сам Кейстутис
Rogachina rosnenachy gozpanany" ©

 

До появления разделения на слова записывали и читали слогами.  Вот прочитайте это послогам в слух, как можно более точно воспроизводя звучание латинских букв, вы услышите что сказал Кеистут.  

 

Ro ga chi na ro sne na chy go zpa na ny.   Славянскую букву КА латиняне записывали как G, например Кадемен, на латыни записывали как Gedimin, Олькерт как Olgert.

 

Я услышал  что  это как " Рокачи нарошне ночыг(х,к)о зпананы".   С(з)пананы, это побежденный, сомнений в правильности его прочтения быть не может.  Нарошне это Специально, так было задумано, тоже сомнений е вызывает.  С рока ци(чы), возможны варианты. Это может быть Рокачы, издавай громкие звуки, или даже Рогочи, смейся, радуйся.   Тогда фраза имеет смысл. Шуми специально к ночи побежденный, или Шуми специально нашего торжества.  Возможны варианты, со другими слогами кроме слов Зпананы и Нарошне, эти слова слишком очевидны. Пока мой вариант - Радуйся неизбежности наших побед.  .никаких натяжек, просто надо знать как было устроено беспробельное письмо.  То есть Кейстут во внутренностях быка увидел что-то что предвещало хорошие знаки в предстоящих походах.

    

Сообщение изменено: gtv, 10 Январь 2026 - 01:32.

[gtv]

а может РОГАЧИ это существительное, типо у врагов на шлемах рога. Тогда вообще все чудесно, Кейстут якобы увидел по внутренностям что рогочи нарочно начего спананы. Рогочи касами нам попались в руки.
Я вообще не понимаю как можно в этом видеть какую то загадку. Обычная, средняя по сложности расшифровки, берестяная грамота. Просто надо помнить в 14 веке латынь записывали без пробелов. Они и сегодня не нужны там. Пробелы нужны для языков где написание слов отличается от его звучания. Это не о латыни, там как написано так и произносится. Как услышали так и записали. Вот поэтому нужно было знать латынь. У всяких суржиков латыни типо румынского или испанского письменность появилась только после изобретения разделения на слова.