41 ответов в этой теме

[Ravnur]

Рогволод и Рогнеда: скандинавские корни полоцкой княжеской династии.

[Ravnur]

Ещё по более позднему периоду про Рогволодовичи vs Ярославичи:

Почему полоцкие князья были сосланы в Византию: свидетельства источников. Рукавишников А.В.
http://www.drevnyaya...at/s2_12_10.pdf

[Ravnur]

Всегда интересовал извечный сепаратизм и обособленность Полоцкого княжества в Киевской Руси и тот факт, что только Полоцкая земля единственная из всех земель всей Киевской Руси не досталась в наследство ни Ярославу, ни его сыновьям. В какой-то степени эхо этих процессов наблюдается и сегодня, белорусская историография как бы "стоит в сторонке" от всех этих украинско-российских "баталий" за Киевскую Русь и в наше время в Беларуси нету ни одного памятника Владимиру или Ярославу, при наличии множества таких в Украине и России, равно как и марок, открыток и т.д. и даже православных храмов их имени нету.

Зато есть памятник Всеславу Брячиславичу в Полоцке и весьма "жёсткий" и показательный Рогнеде и Изяславу в Заславле:

[Ravnur]

Самонова М.Н. Полоцкое княжество в системе династических связей и политических взаимоотношений Руси со Скандинавией и Польшей в XI – начале XIII в.

[Mukaffa]

"Это вполне соответствует картине широкого скандинавского проникновения на восточноевропейскую территорию в VIII-X вв., основанной на данных как письменных, так и археологических источников. "

Это где, касательно VIII в. обнаружено "широкое скандинавское проникновение на восточноевропейскую территорию"?

[Mukaffa]

Даже если имя Рогволод и произошло от скандинавского, то всё-равно нет никаких причин полагать, что при появлении самого Рогволода в Полоцке оно звучало в иной транскрипции, т.е. скандинавской - типа "Рёгнвальд" и подобно.
Да и с чего вдруг некого пришлого скандинава пустили бы на княжение, когда "на Руси" уже сотню лет правила сама русь - "варяги-русь", и никакие другие.

Сообщение изменено: Mukaffa, 15 Июнь 2016 - 17:39.

[сторонний наблюдатель]

Это где, касательно VIII в. обнаружено "широкое скандинавское проникновение на восточноевропейскую территорию"?

https://www.balto-sl...mp;#entry162105

https://www.balto-sl...p...40&start=40

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 15 Июнь 2016 - 17:51.

[Mukaffa]

https://www.balto-sl...mp;#entry162105

https://www.balto-sl...p...40&start=40

Т.е. опять Ладога?
Ну об этом эпизоде мой пост уже ранее был

В 750х готландцы построили факторию, а в 760х её уже уничтожили славяне.
Т.е. просуществовала всего лишь лет 10-15.

Есть по ссылке и упоминание о Прибалтике.

Уже в VIII в. свеи и, по-видимому, готландцы вторглись в Курляндию и, подчинив куршей, основали поселение в Гробини (Себорг), поблизости от Лиепаи.

Гробини основали готландцы, естественно они кушей покорить никак не могли, силёнок не хватило бы, да и незачем, ибо готландцы - это торговцы в основном, зачем же им ссорится с аборигенами.

Насчёт свеев, да, есть сведения. что курши им платили дань какое-то время.
Но то - только дань, каких-либо поселений свеев, и вообще их присутствия там не было.

"Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры. Но вот уже в течение долгого времени куры бунтовали и не признавали их власть. Зная об этом, даны в то время, когда епископ уже прибыл в Свеонию, собрав множество кораблей, отправились в тамошнюю страну, желая разграбить добро её жителей и подчинить их себе. В этом государстве было пять городов.

Итак, жившие там люди, узнав об их приходе, собрались вместе и стали мужественно бороться и защищаться. Одержав победу и уничтожив в резне половину данов, они разграбили половину их кораблей, захватив у них золото, серебро и много другой добычи.

Услыхав об этом, вышеупомянутый король Олаф и народ свеонов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. Сначала они неожиданно подошли к некоему городу их государства, называемому Сеебург, в котором находились семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его."
(Римберт)

По-любому, ни о каком "широком скандинавском проникновении" речи быть не может.

Сообщение изменено: Mukaffa, 15 Июнь 2016 - 18:25.

[сторонний наблюдатель]

Т.е. опять Ладога?
Ну об этом эпизоде мой пост уже ранее был

там по ссылкам рассматриваются более обширные регионы от Ладоги и Пскова, до Поволжья и до СМоленска, Киева. Кроме того, упоминаются и нтропологические данные (т.е. продолжительное и остающиеся влияние).

Говоря о Балтии, то колонии Скандинавов были как в Гробине (среде куршей), так и в среде ливов(севернее). Ливы раннего средневековья вообще предствлают из себя симбиозную балтско-ФУ-скандинавскую культуру. Кроме того - свидетельства из Эстонии и Пруссии. Кроме "чисто" скандинавских могильников и поселений, ощутимое присутствие и влияние скандинавов прослеживается в крупных торговых центрах у земгалов (Даугмале) и пруссов (есть археологические подтверждения) и хроники о скандинавских поселениях (и вообще симбиозном сосуществовании пруссов и скандинавов) в Турсо

[Mukaffa]

там по ссылкам рассматриваются более обширные регионы от Ладоги и Пскова, до Поволжья и до СМоленска, Киева. Кроме того, упоминаются и нтропологические данные (т.е. продолжительное и остающиеся влияние).

Так то ж не VIII в. рассматривается, а более поздние времена.
Пример то приведите тогда уж, процитируйте конкретно, если считаете иначе.

Говоря о Балтии, то колонии Скандинавов были как в Гробине (среде куршей), так и в среде ливов(севернее). Ливы раннего средневековья вообще предствлают из себя симбиозную балтско-ФУ-скандинавскую культуру. Кроме того - свидетельства из Эстонии и Пруссии. Кроме "чисто" скандинавских могильников и поселений, ощутимое присутствие и влияние скандинавов прослеживается в крупных торговых центрах у земгалов (Даугмале) и пруссов (есть археологические подтверждения) и хроники о скандинавских поселениях (и вообще симбиозном сосуществовании пруссов и скандинавов) в Турсо

Симбиоз - вполне, ибо ареал обитания один, это Балтика.
Ну а в пример и Ральсвик на Рюгене можно привести, но согласитесь. что никто ж не будет утверждать, что руяне - это скандинавы. А славянизированные скандинавы вполне могли присутствовать в подобных обществах, к тому же связанных с пиратством. Тут абсолютно ничего удивительного.

Да, и в Прибалтике - это готландцы, именно они и специализировались на торговле с Восточной Европой. Вот их присутствие и имеется, но это купцы, т.е. особой какой "широты" тут наблюдаться по-любому не будет.

Сообщение изменено: Mukaffa, 15 Июнь 2016 - 20:11.

[Kurš]

Т.е. опять Ладога?
Ну об этом эпизоде мой пост уже ранее был


Есть по ссылке и упоминание о Прибалтике.

Гробини основали готландцы, естественно они кушей покорить никак не могли, силёнок не хватило бы, да и незачем, ибо готландцы - это торговцы в основном, зачем же им ссорится с аборигенами.

Насчёт свеев, да, есть сведения. что курши им платили дань какое-то время.
Но то - только дань, каких-либо поселений свеев, и вообще их присутствия там не было.

"Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры. Но вот уже в течение долгого времени куры бунтовали и не признавали их власть. Зная об этом, даны в то время, когда епископ уже прибыл в Свеонию, собрав множество кораблей, отправились в тамошнюю страну, желая разграбить добро её жителей и подчинить их себе. В этом государстве было пять городов.

Итак, жившие там люди, узнав об их приходе, собрались вместе и стали мужественно бороться и защищаться. Одержав победу и уничтожив в резне половину данов, они разграбили половину их кораблей, захватив у них золото, серебро и много другой добычи.

Услыхав об этом, вышеупомянутый король Олаф и народ свеонов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. Сначала они неожиданно подошли к некоему городу их государства, называемому Сеебург, в котором находились семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его."
(Римберт)

По-любому, ни о каком "широком скандинавском проникновении" речи быть не может.

Даугмале (латыш. Daugmale) или Даугмальское городище — городище на левом берегу реки Западная Двина (Даугава), в 22 км к юго-востоку от Риги (Латвия). Археологические раскопки древнего города проводились в 1933, 1935—1937, 1966—1970. Древнейшие находки — бронзовые серпы и каменные орудия датируются концом II тысячелетия до н. э. Укрепления поселения появились в начале нашей эры.

Город существовал с начала X века. Располагался в округе Пуцелене земгальской земли Упмале. У города было несколько сёл — поселения на островах Могиле и Марциньсала и поселение Лавкскола на противоположном берегу Даугавы. В IX — первой пол. X века поселение было полностью земгальское, в XI веке Даугмале было уже в значительной степени ливское, тогда же здесь жили и скандинавы. Городище площадью 0,4 га, должностей — 2 га, гавань, два грунтовых могильника — Даугмалес Ливес (VII—XII века, Земгала-села-латгала-скандинава-Ливское) и Томес Нарыняс (XI—XII века, Ливское).

Расцвет города — 2-я пол. X века — 1-я пол. XI века, когда поселения с этнически смешанным населением (земгалы, латгалы, ливы, русины и скандинавы) становится центром транзитной торговли и ремесел. В Даугмале найдено более 190 монет VIII—XII веков (арабские, византийские и западноевропейские), из них 130 являются отдельными находками, 60 в составе кладов. В слоях этого времени найдены жилье, жалезаплавильные печи (найдено 265 тиглей и их фрагментов), ювелирные и другие мастерские с орудиями труда, хозяйственные постройки, ремесленные изделия, в том числе по восточным и западным образцам, а также различные привозные предметы (стеклянные бусы, бронзовые и серебряные слитки, русские шиферные пряслица и др.). В городе обрабатывали бронзу, олово и серебро — изделия из Даугмале (подвески — фигурки, крестики, миниатюрные топорики и др.) попадаются на территории современных Беларуси, России, Украины и Финляндии.

Упадок города начался с середины XI века и был связан с появлением в Нижнем Подвинье полоцких городов Герцике и Кукенойса. Окончательно город пришел в упадок в концe XII — начале XIII века, когда укреплении Даугмале были разрушены и больше не восстанавливались. Разрушение было связано со строительством немцами Риги, так как Даугмале было её торговым конкурентом. Возможно с этим связано единственное, хотя и косвенное, упоминание Даугмале в источниках — в Хронике Ливонии Генриха Латвийского «Земгальская гавань». В 1200 году папа римский Иннокентий III, под угрозой церковного проклятия, запретил всем торговцам заходить в «Земгальскую гавань» с целью торговли. В той же хронике описан случай, когда за нарушение этого запрета торговец и лоцман корабля были казнены. https://ru.wikipedia...

[Kurš]

ПВЛ (Ипатьевсикй список):

"В л?то 6614... В том же л?т? поб?диша зим?гола Всеславича и всю братию и дружину, убиша их 9 тысяч."

Татищев добавляет:

"Всеславичи, князи полоцкие, ходили войною на зимеголов. Но зимеголы, собравшись во множестве, неожиданно на неосторожных полотчан из лесов напав, победили, так что полотчан до 9000 пропало."

М. Бредис и Е. Тянина пишут подробнее:

"Интересы полоцкой торговли делали насущной необходимостью установление контроля и над нижним течением Двины, который давал бы полочанам выход к Балтийскому морю. К началу XII века там, как и в эпоху викингов, продолжают хозяйничать земгалы. Пограничной с ними крепостью полочан на Двине была Кокнесе. Расположенное ниже ее по течению ливско-земгальское торгово-ремесленное поселение Даугмале запирало им выход в Балтику... Под 1106 годом «Повесть временных лет» сообщает: «томже лете победита Зимегола Всеславичи всю братю и дружины оубиша 9 тысящь». За этим коротким свидетельством киевского летописца, мало интересовавшегося полоцкими делами, стоит эпохальное для региона событие. И наличие соединенной дружины всех братьев Всеславичей, и колоссальные потери свидетельствуют о масштабах военной кампании полоцких князей. Речь не может идти об отражении грабительского набега земгалов или о какой-то пограничной стычке. Несомненно, полоцкие князья организовали крупный военный поход, целью которого было покорение Земгале. Однако сражение завершилось полным крахом. Судя по числу погибших полочан, даже если оно завышено киевским летописцем, разгром был сокрушительным. Всеславичи потеряли большую часть своей дружины. После поражения о какой-либо дальнейшей экспансии в эти земли им нужно было забыть." http://fai.org.ru/fo...emgalov-v-1106/

Сообщение изменено: Kurš, 16 Июнь 2016 - 06:19.

[Mukaffa]

Даугмале (латыш. Daugmale) или Даугмальское городище — городище на левом берегу реки Западная Двина (Даугава), в 22 км к юго-востоку от Риги (Латвия).

Город существовал с начала X века. Располагался в округе Пуцелене земгальской земли Упмале. У города было несколько сёл — поселения на островах Могиле и Марциньсала и поселение Лавкскола на противоположном берегу Даугавы. В IX — первой пол. X века поселение было полностью земгальское, в XI веке Даугмале было уже в значительной степени ливское, тогда же здесь жили и скандинавы. Городище площадью 0,4 га, должностей — 2 га, гавань, два грунтовых могильника — Даугмалес Ливес (VII—XII века, Земгала-села-латгала-скандинава-Ливское) и Томес Нарыняс (XI—XII века, Ливское).

Расцвет города — 2-я пол. X века — 1-я пол. XI века, когда поселения с этнически смешанным населением (земгалы, латгалы, ливы, русины и скандинавы) становится центром транзитной торговли и ремесел. В Даугмале найдено более 190 монет VIII—XII веков (арабские, византийские и западноевропейские), из них 130 являются отдельными находками, 60 в составе кладов.

Во, ценная информация - скандинавы появляются в Даугмале только в XI в.
Вот и спрашивается, кто же возил серебренные дирхемы на южную Балтику в конце VIII - начале IX вв.?
Припоминаем, что в Ладоге "скандинавские" следы появляются лишь в 830х годах, это не считая десятилетнего существования фактории готландцев в 750-760х конечно.

В слоях этого времени найдены жилье, жалезаплавильные печи (найдено 265 тиглей и их фрагментов), ювелирные и другие мастерские с орудиями труда, хозяйственные постройки, ремесленные изделия, в том числе по восточным и западным образцам, а также различные привозные предметы (стеклянные бусы, бронзовые и серебряные слитки, русские шиферные пряслица и др.).

Kurš,
а вы не могли бы что-нибудь выложить о кузнечном деле в Прибалтике в средневековье, это где-то до ХI века по времени, т.е. раннее средневековье? Есть какие данные?

На другой ветке желательно тогда, чтобы здесь нам не оффтопить.

Сообщение изменено: Mukaffa, 16 Июнь 2016 - 07:27.

[сторонний наблюдатель]

что-нибудь выложить о кузнечном деле в Прибалтике в средневековье, это где-то до ХI века по времени, т.е. раннее средневековье? Есть какие данные?

вас больше интересует общий уровень развития и применяемые методы или формы изделий и т.д.? Для иллюстрации, тут https://www.balto-sl...p...=post&id=76 есть работа по земгалам. Она на литовском, но обширная аннотация на русском - подробно рассматриваются обнаруженные виды орудий труда, оружия и украшений. К сожелению сам процесс металлургии не затрагивается. Много иллюстраций.
Тут: http://historic.ru/b...056/st045.shtml обозначен общий уровень и способы ювелирного дела, как и виды изготовляемых украшений

Для изготовления бронзовых украшений очень широко употреблялось литье. Вместе с тем начиная с середины I тысячелетия н. э. все чаще используется ковка металлов. В IX-XI вв. часто изготавливались бронзовые посеребренные украшения. Применялись два приема: 1) серебрение методом выжигания; 2) покрытие бронзовых изделий листовым серебром. Серебряными листочками часто пользовались для украшения некоторых фибул, подвесок, булавок, поясных принадлежностей. Они приклеивались к бронзе клеем, состав которого пока не изучен.
Многие украшения и другие изделия богато орнаментировались. Для этой цели применялись чеканка, гравировка, инкрустация и т. п. Самыми распространенными были геометрические узоры.

....

Предметы вооружения литовско-латышских племен принадлежат в основном к типам, широко распространенным в Европе. Своеобразие его отражается лишь в орнаментике. Преобладают геометрические мотивы из треугольников, крестиков, кружочков, прямых и волнистых линий.

отдельная (сравнительно свежая) работа по мечам земгалов http://www.kaup.ru/f.../jerums2011.pdf , но она на латышском и не рассматривается сам процесс метллургии, а лишь виды изделий.

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 16 Июнь 2016 - 10:49.

[Mukaffa]

вас больше интересует общий уровень развития и применяемые методы или формы изделий и т.д.?

В данный момент уровень развития, типизация, влияние других культур, принадлежность ..., такого типа информация.
Благодарю, поперевожу, и на русском тоже если что есть.

отдельная (сравнительно свежая) работа по мечам земгалов http://www.kaup.ru/f.../jerums2011.pdf , но она на латышском и не рассматривается сам процесс метллургии, а лишь виды изделий.

Во, самое то, особенно VIII-IX века интересуют.

Насчёт двухлезвенных мечей (divasmeņu), Х в. - самые ранние находки, так я понял?

Сообщение изменено: Mukaffa, 16 Июнь 2016 - 12:28.

[сторонний наблюдатель]

В данный момент уровень развития, типизация, влияние других культур, принадлежность ..., такого типа информация.
Благодарю, поперевожу, и на русском тоже если что есть.


Во, самое то, особенно VIII-IX века интересуют.

Насчёт двухлезвенных мечей (divasmeņu), Х в. - самые ранние находки, так я понял?

я не вникал. но сразу скажу, имейте ввиду, что при всей развитости земгалов, настоящие мечи у земгалов не прижились (мечи значительно шире были распространены у куршей). Вообще длинные мечи ценились , их было не много и в погребальный инвентарь редко давали длинные настоящие мечи. Суть в том что земгалы сражались не используя длинный меч и щит, а рубились без щитов - в каждой руке короткий меч (или длинный широкий боевой нож)

[Ravnur]

Вообще-то Самонова предполагает проникновение скандинавов в Полоцк не со стороны балтов и устья Двины, а со стороны истока. Т.е. с востока, со стороны Новгородской земли, как одну из ветвей балтийско-волго-каспийского торгового пути. Об этом она писала в одной из своих ранних работ: http://studydoc.ru/d...-varyag-v-greki

[Mukaffa]

Вообще-то Самонова предполагает проникновение скандинавов в Полоцк не со стороны балтов и устья Двины, а со стороны истока. Т.е. с востока, со стороны Новгородской земли, как одну из ветвей балтийско-волго-каспийского торгового пути.

Она пишет, что дату заселения Полоцкого городища можно отнести даже к 780 г.(согласно археологическим данным).
Но дело в том, что в 780х и аж до 830х в Приладожье скандинавы отсутствуют.
А раз их там не было(на территориях "Новгородской земли"), значит и "проникновения" в Полоцк из той местности быть никак не могло.
Так по логике событий.

Сообщение изменено: Mukaffa, 05 Июль 2016 - 07:00.

[Kurš]

Во, ценная информация - скандинавы появляются в Даугмале только в XI в.
Вот и спрашивается, кто же возил серебренные дирхемы на южную Балтику в конце VIII - начале IX вв.?
Припоминаем, что в Ладоге "скандинавские" следы появляются лишь в 830х годах, это не считая десятилетнего существования фактории готландцев в 750-760х конечно.




Kurš,
а вы не могли бы что-нибудь выложить о кузнечном деле в Прибалтике в средневековье, это где-то до ХI века по времени, т.е. раннее средневековье? Есть какие данные?

На другой ветке желательно тогда, чтобы здесь нам не оффтопить.

Тут немного http://visc.gov.lv/v.../bildes14.shtml

[Ravnur]

Она пишет, что дату заселения Полоцкого городища можно отнести даже к 780 г.(согласно археологическим данным).
Но дело в том, что в 780х и аж до 830х в Приладожье скандинавы отсутствуют.
А раз их там не было(на территориях "Новгородской земли"), значит и "проникновения" в Полоцк из той местности быть никак не могло.
Так по логике событий.

Она пишет о скандинавских артефактах в Полоцкой земле датируемых концом VIII - первой четвертью IX века. Более точные датировки утверждать невозможно. Если вам очень уж принципиально вычеркнуть VIII век, то это невозможно ни опровегрнуть, ни доказать, поэтому спор по сути бессмысленен и ничего не меняет.

[Mukaffa]

Она пишет о скандинавских артефактах в Полоцкой земле датируемых концом VIII - первой четвертью IX века. Более точные датировки утверждать невозможно.

Ну давайте вместе почитаем, что она пишет:

"В целом на территории Беларуси и сопредельных землях Верхнего Подвинья и Верхнего Поднепровья встречаются лишь единичные скандинавские находки, которые могут быть отнесены к IX в.
Самыми ранними скандинавскими вещами на землях Беларуси из рассматриваемого региона, по мнению И.И. Еремеева, являются ладьевидный браслет из Витебска и равноплечная фибула из Масковичей. Бронзовый ладьевидный браслет из Витебска относится к раннему типу, использовавшемуся в Скандинавии с середины VIII до X в. Исследователь считает, что в культурном слое Витебска представлен выразительный набор изделий североевропейского круга, который позволяет датировать его нижние напластования IX в.

Еще один ранний скандинавский артефакт с территории Беларуси – равноплечная фибула – была обнаружена на городище Масковичи Браславского района. Украшения данного вида были характерной принадлежностью костюма скандинавской женщины. Фибула из Масковичей относится к типу JP 73 по Я. Петерсену и датируется концом VIII–первой четвертью IX в. Равноплечная фибула такогоже типа была найдена в курганном погребении в окрестностях Торопца [11, с. 488]."

Т.е. к указанному вами времени относятся всего один артефакт - это фибула(застёжка) от женского костюма.
Скандинавское присутствие здесь весьма проблематично увидеть вообще-то, вполне могла быть торговля замешана.

Если вам очень уж принципиально вычеркнуть VIII век, то это невозможно ни опровегрнуть, ни доказать, поэтому спор по сути бессмысленен и ничего не меняет.

Не только VIII, но и первую четверть IX в.
Почему же именно мне принципиально?
Общепризнано, что археологических данных по этому времени не обнаружено(за исключением Ладоги). Значит те данные, которые приводила Самонова не учитываются как принадлежащие именно ко времени VIII - начала IX вв.
Вот и всё.
Найдёте факты опровергающие общепризнанную точку зрения, приводите, пожалуйста.

[Ravnur]

Скандинавское присутствие здесь весьма проблематично увидеть вообще-то, вполне могла быть торговля замешана.

Чайник Рассела. Тут, применительно к этому периоду, можно сделать десятки "а может" и "а если", чем, в принципе, каждый исследователь и занимается в виду скудных данных.

Найдёте факты опровергающие общепризнанную точку зрения, приводите, пожалуйста.

Самонова сделала выводы и написала статьи в научных рецензируемых журналах. Можете выступить в роли критика или же написать полноценную статью с противоположными выводами. Что я должен тут вам находить и почему мне совершенно не ясно.

[Mukaffa]

Чайник Рассела. Тут, применительно к этому периоду, можно сделать десятки "а может" и "а если", чем, в принципе, каждый исследователь и занимается в виду скудных данных.

Это каким образом?
Речь же не идёт о скандинавских захоронениях, а речь - о скандинавских вещах.
Если мы каждую найдённую где-то вещь, станем интерпретировать, что она мол занесена туда именно уроженцем места изготовления её, то придётся признавать, что Балтика IX века - это прям арабское озеро кишащее арабами-мореплавателями, т.к. там обнаружено немерено серебренных дирхемов из мусульманских стран.
Можете хоть верить, хоть не верить, но археологией на территории будущей Руси присутствие скандинавов до 830х годов(Ладога) не обнаружено(не считая десятилетия существования готландской фактории в той же Ладоге в середине VIII в.). Это научный факт, никем не опровергнутый, во всяком случае пока что..

Самонова сделала выводы и написала статьи в научных рецензируемых журналах. Можете выступить в роли критика или же написать полноценную статью с противоположными выводами. Что я должен тут вам находить и почему мне совершенно не ясно.

Мы ж разобрали на основании чего она сделала подобные выводы.
Наличие браслета и застёжки совсем недостаточно для вывода о том, что ими пользовались в тех местах именно скандинавы.
Тем более, что она совсем не делает такого вывода по поводу данных артефактов, который вы ей приписываете.

"В целом на территории Беларуси и сопредельных землях Верхнего Подвинья и Верхнего Поднепровья встречаются лишь единичные скандинавские находки, которые могут быть отнесены к IX в."

Т.е. даже эти артефакты датируются примерно IX-ым веком вообще, непонятно началом ли, концом, или там серединой ... можно конечно уточнить, посмотрев более подробные данные по этим находкам, но не пойму какой смысл, если ПРИСУТСТВИЕ скандинавов(до 830х) археологически неподтверждено как факт(с оговоркой по Ладоге) в исторической науке.
Вы оспариваете то тогда что именно?
В данный момент у нас речь насчёт археологии.
У Самоновой нет доказательств скандинавского присутствия в рассматриваемое нами время по археологическим данным. Эти данные(археологические) она приводит как косвенные аргументы, точно неопределённого по времени порядка.
Читайте внимательнее у неё, а то что ж выдавать желаемое за действительное.

Сообщение изменено: Mukaffa, 06 Июль 2016 - 13:02.

[Ravnur]

Читайте внимательнее у неё, а то что ж выдавать желаемое за действительное.

Специально для тех, кто на БТРе, я поясню ещё раз, что меня вообще никаким боком не интересуют хронологические батлы о том на пол-века раньше пришли скандинавы в регион или позже. Меня интересует история Полоцкого Княжества и Рогволодовичи-Изяславичи как в каком-то роде феномен и его появления причины/предпосылки, а это уже гораздо более поздние события. Именно по этому я периодически выкладываю статьи по этой теме в этом топике, которые мне попадаются. Я нигде до вашего появления в топике не писал ничего про VIII век и вообще не специалист в данной области, т.к. не археолог. Вы прицепились к фразе в чужой статье и считаете, что я что-то выдаю за действительное и хотите чтобы я вам что-то доказывал. Да мне до этого дела никакого нету, это ваши собственные тараканы и боли какие-то и спорите вы сам с собой.

[Mukaffa]

Специально для тех, кто на БТРе, я поясню ещё раз, что меня вообще никаким боком не интересуют хронологические батлы о том на пол-века раньше пришли скандинавы в регион или позже.

Но о ранних скандинавских артефактах в ссылке на Самонову начали именно вы -

Она пишет о скандинавских артефактах в Полоцкой земле датируемых концом VIII - первой четвертью IX века. ...

Я то как-раз о другом аспекте говорил.
О том, что типа до второй трети IX в. скандинавы проникнуть в Полоцк из Приладожья никак не могли, потому как их там(в Приладожье) в то время попросту не было.

Меня интересует история Полоцкого Княжества и Рогволодовичи-Изяславичи как в каком-то роде феномен и его появления причины/предпосылки, а это уже гораздо более поздние события. Именно по этому я периодически выкладываю статьи по этой теме в этом топике, которые мне попадаются. Я нигде до вашего появления в топике не писал ничего про VIII век и вообще не специалист в данной области, т.к. не археолог. Вы прицепились к фразе в чужой статье и считаете, что я что-то выдаю за действительное и хотите чтобы я вам что-то доказывал. Да мне до этого дела никакого нету, это ваши собственные тараканы и боли какие-то и спорите вы сам с собой.

У нас речь зашла о времени естественно до возникновения самого Полоцкого княжества, это касательно статьи Самоновой М.Н. на которую вы сами и сослались.
Во фразе моей насчёт "желаемого за действительное" я имел ввиду, что Самонова не ставит приводимые ей археологические данные в этой статье, как явное доказательство проникновения скандинавов в Полоцк в те времена о которых стала вестись у нас речь, т.е. VIII - перв.четверть IX вв.

Просто непонятно тогда что именно вы оспариваете, ну или опровергаете, в данном случае.
Если вас к примеру не интересует, что было до возникновения Полоцкого княжества на тех землях, то к чему мы вообще копья то ломаем.
Я ведь 10 в. вообще ещё не затрагивал, т.е. время возникновения этого княжества.
Если вы желаете именно о событиях 10-го века, то надо конкретно тогда о том и говорить.
Или что?

Сообщение изменено: Mukaffa, 06 Июль 2016 - 14:57.

[Ravnur]

Но о ранних скандинавских артефактах в ссылке на Самонову начали именно вы -

Только после вашей внезапной реплики про VIII век, обозначив тем самым, что это пишет Самонова и все претензии и замечании высказывать нужно не мне и что спор тут бессмысленен.

У нас речь зашла о времени

У вас зашла, причём тут чувствуется какая-то давняя боль или больная мозоль.

Просто непонятно тогда что именно вы оспариваете, ну или опровергаете, в данном случае.

Я ничего не оспариваю и не опровергаю, я запостил статью по теме топика, никак её не комментируя, а потом ворвались вы в белом плаще на белом коне и начали оспаривать и опровергать, только оппонента выбрали неверного. Оспаривайте содержимое статей сколько вам угодно, на то он и форум, только причём тут я и какие ко мне могут быть претензии? Сколько мне ещё раз нужно об этом написать? Два? Три? Четыре?

[Kurš]

С именами интересно. Рогвалд. Князь Ерсики Висвалд , сын полоцкого князя. Имя латышское , судя по хроникам ( Visvalde). А ещё Друввалдис , чисто латышское имя. А Рагвалд или Рогвалд может быть как скандинавское , так и латышское Рагвалдис. Латышские имена - Висвалдис, Таливалдис, Друввалдис, Валдис, Миервалдис и т.д.

Сообщение изменено: Kurš, 06 Июль 2016 - 15:17.

[Mukaffa]

Только после вашей внезапной реплики про VIII век, обозначив тем самым, что это пишет Самонова и все претензии и замечании высказывать нужно не мне и что спор тут бессмысленен.

Так Самонина же о Приладожье писала и об этом вы сами ссылаясь на неё и поведали.
Так ведь?
Я ответил, тоже про Приладожье.

У вас зашла, причём тут чувствуется какая-то давняя боль или больная мозоль.

Да мне без разницы какие там у кого мозоли. Давайте о Х веке поговорим. С удовольствием подхвачу.

Я ничего не оспариваю и не опровергаю, я запостил статью по теме топика, никак её не комментируя, а потом ворвались вы в белом плаще на белом коне и начали оспаривать и опровергать, только оппонента выбрали неверного. Оспаривайте содержимое статей сколько вам угодно, на то он и форум, только причём тут я и какие ко мне могут быть претензии? Сколько мне ещё раз нужно об этом написать? Два? Три? Четыре?

Но я же на конкретные ваши посты отвечал.
О чём вы, о том и я.
Статья Самоновой затрагивала IX-Х века.
Вы желаете говорить только о второй половине Х в. Хорошо, я не против. Только раньше откуда же я об этом знал. Так что ...

[Mukaffa]

С именами интересно. Рогвалд. Князь Ерсики Висвалд , сын полоцкого князя. Имя латышское , судя по хроникам ( Visvalde). А ещё Друввалдис , чисто латышское имя. А Рагвалд или Рогвалд может быть как скандинавское , так и латышское Рагвалдис. Латышские имена - Висвалдис, Таливалдис, Друввалдис, Валдис, Миервалдис и т.д.

А имеются имена типа Рагвалдис у литовцев и других балтов?
Надо уточнить этимологию этого имени. Возможно оно и от скандинавского произошло.
Также по остальным именам, этимологию имён надобно проверить.

[Mukaffa]

А вот кстати интересный момент.
Практически у всех европейских имён производных от древнескандинавского Ragnvaldr, или древнегерм.(конт.) Raginald...Rainold
(к примеру : Reynold(англ.), Renaud(фр.), Reinout(голланд.), Reino(фин.), Raghnall(ирл.), Rheinallt(валл.), Rinaldo(ит.), Ronaldo(порт.), Reinaldo(исп.)) - имеется буква "n"(н), но её нет в русском Рогъволодъ, а также у балтов - Рагвалдис .
Т.е. балтское имя Рагвалдис возможно производное от Рогволод, но никак не от скандинавского Рагнвальда.

Сообщение изменено: Mukaffa, 06 Июль 2016 - 17:26.