13 ответов в этой теме

[Рагдай]

Господа, если ли у кого данные по вертикальной профилировке у русских?

[Eligvara]

У Алексеева было:

По вертикальному профилю русские приближаются к мезогнатии (средние показатели угла выступания лица), в горизонтальной плоскости профилировка резкая, величины ее минимальны даже в пределах вариаций европеоидных серий

(Алексеев В.П., 1969. С. 324).

[Рагдай]

У Алексеева было:
(Алексеев В.П., 1969. С. 324).

Значит ли это что русские это это смесь североевропеоидов с уралоидами? Ведь у североевропеоидов ортогнатия, а у уралоидов мезогнатия или прогнатизм.

[Краки Нифлунг]

Значит ли это что русские это это смесь североевропеоидов с уралоидами? Ведь у североевропеоидов ортогнатия, а у уралоидов мезогнатия или прогнатизм.

Нет

... величины ее минимальны даже в пределах вариаций европеоидных серий..

[Рагдай]

Краки Нифлунг, эти слова о горизонтальной профилировке, а не о вертикальной.

[Conan]

Ведь у североевропеоидов ортогнатия, а у уралоидов мезогнатия или прогнатизм.

нет у русских мезогнатии, есть среднее состояние между ортогнатией и мезогнатией

В е р т и к а л ь н а я п р о ф и л и р о в к а л и ц е в о г о с к е л е т а.
И по общему углу лицевого профиля, и по указателю выступания лица
все русские серии попадают в категорию, промежуточную между орто-
и мезогнатной. Некоторые серии отличаются мезогнатией по углу, дру-
гие— по указателю. Но и в том и в другом случае трудно выделить на
карте определенные территориальные комплексы однородных вариаций.
В отдельных сериях и угол и указатель дают однородные показатели —
архангельская и псковская серии, но в соседних группах не обнаружи-
вается сходных по величине сочетаний. В общем географическое распре -
деление обоих признаков, характеризующих выступание лицевого скеле»
та в вертикальной плоскости, не обнаруживает каких-либо закономер-
ностей и по ним невозможно дифференцировать исследованные группы.
Не лишено интереса то обстоятельство, что перегиб лицевого про-
филя на уровне нижнего края грушевидного отверстия выражен в об-
ратную сторону по сравнению с подавляющим большинством других се-
рий— альвеолярный угол больше общего, а не наоборот. Значение
этого обстоятельства неясно ни морфологически, ни генетически.

и уж тем более прогнатизма нет

О б щ а я х а р а к т е р и с т и к а . Итак, краниологические особенно-
сти русского народа совершенно очевидны из предшествующего изло-
жения. Русские серии в целом характеризуются среднедл'инной и средне-
широкой черепной коробкой скорее малой высоты. Форма черепной ко-
робки при взгляде сверху преимущественно овоидная или сфеноидная,
что находится в полном совпадении с брахикранией, выраженной, прав-
да, нерезко. И по ширине лба, и по ширине затылка русские серии по-
падают в категории средних величин. Наклон лба средний, как и разви-
тие надбровья, а также других элементов рельефа черепа. Ширина
лица малая, высота лица — средняя, орбиты средней высоты и ширины,
размеры носа так же не выходят за пределы средних величин, как и
указатели — носовой и орбитный. Носовые кости по отношению к профи-
лю лица выступают в целом значительно, как и переносье. По верти-
кальной профилировке лицевого скелета исследованные серии занима-
ют промежуточное место между ортогнатными и мезогнатными вариан-
тами, в горизонтальной плоскости они профилированы резко и прибли-
жаются к вариантам, характеризующимся минимальными величинами
даже в пределах вариаций европеоидных серий.

а вот у украинцев

В е р т и к а л ь н а я п р о ф и л и р о в к а л и ц е в о г о с к е л е т а.
Прямое определение общего профиля лица с помощью угла по отноше-
нию к франкфуртской горизонтали и косвенное определение с помощью
указателя Фогта — Флауэра свидетельствуют об ортогнатности украин-
ских черепов. Таким образом, по общей вертикальной профилировке ли-
цевого скелета они не отличаются от большинства европеоидных серий.
Любопытно, что при этом у них не наблюдается почти никакого переги-
ба лицевого профиля на уровне нижнего края грушевидного отверстия.
Угол профиля средней части лица на 0,3° больше, чем общий угол про-
филя лица, но это различие ничтожно, особенно если принять во вни-
мание малое число наблюдений по этим признакам. Соответственно и
угол профиля альвеолярной части лица почти не отличается по своей
величине от общего угла лицевого профиля средней части лица. В жен-
ской серии перегиб лицевого профиля на уровне нижнего края груше-
видного отверстия несколько заметнее, и, следовательно, альвеолярный
прогнатизм может быть отмечен, но, правда, в очень слабой степени.
Но такое отличие женских групп от мужских представляет собой нор-
мальную форму полового диморфизма.

Алексеев В.П., 1969

[ВИТ]

Мужчины

Русские

Профилировка


Архангельская губерния

SS. Симотическая высота - 3,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 29,2
77. Назомалярный угол - 136,5
Зигомаксилярный угол - 125,8

Олонецкая губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 82,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 26,4
77. Назомалярный угол - 136,6
Зигомаксилярный угол - 124,5

Вятская губерния

SS. Симотическая высота - 4,2
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,2
77. Назомалярный угол - 140,7
Зигомаксилярный угол - 125,5

Вологодская губерния

SS. Симотическая высота - 4,3
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,9
75. Угол носовых костей к линии профиля - 27,3
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 121,7

Костромская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
77. Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 123,9

Ярославская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,0
77. Назомалярный угол - 137,6
Зигомаксилярный угол - 122,2

Петербургская губерния

SS. Симотическая высота - 4,6
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,1
77. Назомалярный угол - 138,5
Зигомаксилярный угол - 126,0

Новгородская губерния

SS. Симотическая высота - 5,1
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,9
77. Назомалярный угол - 135,9
Зигомаксилярный угол - 123,5

Тверская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 32,2
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 123,2

Псковская губерния

SS. Симотическая высота - 4,8
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,8
77. Назомалярный угол - 139,1
Зигомаксилярный угол - 124,0

Смоленская губерния

SS. Симотическая высота - 4,3
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,1
77. Назомалярный угол - 137,3
Зигомаксилярный угол - 124,7

Московская губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,1
77. Назомалярный угол - 138,6
Зигомаксилярный угол - 125,9

Рязанская губерния

SS. Симотическая высота - 4,5
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,2
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 123,2

Калужская губерния

$S. Симотическая высота - 4,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,6
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,4
77. Назомалярный угол - 137,3
Зигомаксилярный угол - 124,8

Орловская губерния

SS. Симотическая высота - 5,0
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,2
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,3
77. Назомалярный угол - 138,7
Зигомаксилярный угол - 125,6

Тульская губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,2
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,0
77. Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 127,2

Пензенская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,3
77. Назомалярный угол - 139,7
Зигомаксилярный угол - 127,1

Курская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 87,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 29,8
77. Назомалярный угол - 141,0
Зигомаксилярный угол - 125,3

Источник:
«Происхождение народов восточной Европы», В.А.Алексеев , АН СССР, М., 1969 ,
С.212-318.

Надо разделять компоненты вертикальной профилировки лица.

Если говорить о степени выступания альеолярной части челюстей вперед , что является характеристикой вертикального профиля , то эта степень выражается величиной альвеолярного угла. Пункт 74 в таблицах. Смотри выше приведеные данные по русским. Альвеолярный угол у русских по регионам вариируется между 82,4 и 87.5 . Обычно 84-86 гр. Минимум - 82,4 гр. в Олонецкой губернии где было славянизировано финнское население.

Сравним. По данным Алексеева.
Альвеолярный угол у белорусов в среднем - 84,7
Альвеолярный угол у украинцев в целом - 85,1
Западные латыши - 85,3
Восточные латыши - 84,3
Финны - 84,4
Эстонцы - 83,8
Ижорцы - 85,2


Саамы - 82,7
Карелы - 82,0
Коми-пермяки - 82,7
Мордва- эрзя - 80,4
Мордва-мокша - 80,1
Мрдва-терюхане - 79,8

Удмурты южные - 78,8
Марийцы горные - 77,4
Марийцы луговые - 77,8
Удмурты северные - 76,8

Как можно увидеть русские ( за исключением олонецких) составляют с балтами и западными финнами единый массив где преобладает альвеолярная ортогнатия.

Олонецкие русские , карелы , коми-пермяки и мордва составляют переходную зону.

А поволжские финны ( марийцы и удмурты) составляют массив где преобладает мезогнатия. Это минимальные значения альвеолярного угла вертикальной профилировки. У горных марийцев - 77,4.

Второй момент. На вертикальную профилировку влияет степень выступания подбородка с одной стороны и выступание подносовой точки с другой стороны. Сильное выступание подносовой точки соотвествует малому углу зигомаксилярной профилировки ( это как раз упомянутая у русских усиленная горизонтальная профилирока ). Сочетание сильной зигомаксилярной профилироки с невыступающим подбородком называется максилярной мезогнатией, которая может быть при альвеолярной ортогнатии. Максилярная мезогнатия при альвеолярной ортогнатии встречающаяся у русских связана с понтийским компонентом. именно такоие черты мы можеи видеть у понтийского антропологического фенотипа. Бунак писал что у русских присутствует понтийский субстрат. Понтийский субстрат так же есть и у украинцев. Но он отсутствует у беларусов. Что очевидно связано с географией.

Теперь как это соотносится с влиянием уралоидного типа.

Сначала о зигомаксилярной профилировке удмуртов и марийцев.

Зигомаксилярный угол 77.
Северные удмурты - 128,9
Южные удмурты - 129,5
Горные марийцы - 130,0
Луговые марийцы - 130,0

Профилировка ослаблена. Лицо слегка уплощено. Угол увеличен.

Сравните.

У русских. 121,7 - 127,2.
Латыши - 123,5
Литовцы - 124,9
Финны - 125,8
Эстонцы - 127,6

Опять видим единый массив с сильной/средней профилировкой подносовой точки.

Это указывает на то что указанная особенность русских связана не с поволжскими финнам ( и с Уралом) . Слишком разная горизонтальная профилировка !

Для субуральского фенотипа часто встречающегося у поволжких финно характерно сочетание альвеолярной мезогннатии , уплощения лица и максилярной мезогнатии/прогнатизма из за скошенного подбородка.

При серьезных масштабах влияния популяции восточных финнов на русскую популяцию мы увидели бы одновременное увеличение % форм альвеолярной мезогнатии , уплощения лица и максилярной мезогнатии у русских. Но этого не наблюдается.

[Краки Нифлунг]

Ах да. Не то выделил. В любом случае, следует учитывать, что во всех европеоидных группах встречаются случаи прогнатизма. Эта погрешность и дает в среднем цифру близкую к мезогнатии. О каком-то уралоидном влиянии можно говорить только применительно к русским контактных зон.

[Рагдай]

Я и не говорил о том что у русских мезогнатия, я писал что у русских эти значения приближаются к мезогнатии. Это свидетельствует о уралоидности.

[Рагдай]

Ах да. Не то выделил. В любом случае, следует учитывать, что во всех европеоидных группах встречаются случаи прогнатизма. Эта погрешность и дает в среднем цифру близкую к мезогнатии. О каком-то уралоидном влиянии можно говорить только применительно к русским контактных зон.

Краки, если у вас данные о том что какие-то популяции относящиеся к атланто-балтийской расе имеют тенденцию к мезогнатии?

[Conan]

Я и не говорил о том что у русских мезогнатия, я писал что у русских эти значения приближаются к мезогнатии. Это свидетельствует о уралоидности.

В моем тексте Алексеева В.П. нет слов что она "приближается к" мезогнатии. Ну субстрат есть, есть и ф.-у. есть и балтский, но это не свидетельствует об "уралоидности".

Этот вывод о гомогенности русского населения имеет лишь одно ог-
раничение— заметный сдвиг в признаках, характеризующих выступа-
ние носа, в архангельской, олонецкой, вологодской, витебской и смолен-
ской сериях. Выступание носа связано с комплексом признаков, харак-
теризующих основные расовые деления человечества, и поэтому умень-
шение выступания носа могло бы рассматриваться как аргумент в поль-
зу наличия в составе населения, оставившего эти три серии, небольшой
монголоидной примеси. Но по углам горизонтальной профилировки, ко-
торые должны были бы заметно увеличиться в этом случае, серии из
Архангельской, Олонецкой, Вологодской, Витебской и Смоленской гу-
берний не отличаются от остальных. Наоборот, архангельская и оло-
нецкая серии занимают близкое к минимуму место по величине назо-
малярного угла — меньшая величина этого угла фиксируется только в
новгородской серии. Поэтому о монголоидной примеси в прямом смыс-
ле этого слова говорить как будто довольно трудно. Однако, как бы
там ни было, речь идет о значительном сдвиге в изменчивости по таксо-
номически важным признакам, и причина его должна послужить пред-
метом серьезного анализа, когда мы перейдем к расогенетическому ос-
мыслению и толкованию наблюденных фактов. Другие отмеченные в
рассмотренных материалах различия также, по-видимому, отражаю-
щие реальную действительность, в вариациях черепного указателя
(у потомков словен и вятичей он меньше, чем у потомков кривичей,
а у последних выше всего в костромской и тверской группах) и в вари-
ациях носового указателя (увеличение его в сериях из Архангельской и
Олонецкой губерний) затрагивают 'признаки гораздо более низкого так-
сономического ранга, но должны быть исследованы и оценены под тем
же углом зрения выявления их расогенетического значения в данном
случае, т. е. выявления путей их дифференциации и ее причины.

какие-то популяции относящиеся к атланто-балтийской расе имеют тенденцию к мезогнатии?

там же у Алексеева характеристика латышских серий

По вертикальному профилро лицевого скелета вся серия обнаружи-
вает ясно видную мезогнатию, но это в значительно большей степени за-
метно по общему углу лицевого профиля, нежели по указателю высту-
пания лица. Общая мезогнатность лицевого профиля сопровождается
чрезвычайно стабильным соотношением всех трех углов лицевого профи-
ля. Правда, на женских черепах видна некоторая тенденция к альвеоляр-
ной мезогнатии, но и на тех разница между углами общего и альвеоляр-
ного профиля не превышает 2,5°.

и литовских

В вертикальной пло-
скости лицо обнаруживает некоторую тенденцию к мезогнатии по обще-
му углу лица, но ортогнатно по указателю выступания лица Фогта-Фла-
уэра.

Сообщение изменено: Conan, 05 Март 2016 - 18:44.

[Рагдай]

В моем тексте Алексеева В.П. нет слов о приближении к мезогнатии.

То есть я с Элигварой читал неправильный текст Алексеева?

[Рагдай]

Конан, в первом приведенном вами отрывке речь идёт о выступаниия носа, а как это имеет отношение к прогнатизму, мезогнатии, ортогнатии?
Насчёт второго и третьего отрывка.А какие там выборки были?
P.S: Большинство иследователей не относит литовцев и латышей к атланто-балтийской расе. Обычно говорят что некоторые территориальные группы этих народов тяготеют к атланто-балтийской расе.

Сообщение изменено: Рагдай, 05 Март 2016 - 19:28.

[Краки Нифлунг]

Краки, если у вас данные о том что какие-то популяции относящиеся к атланто-балтийской расе имеют тенденцию к мезогнатии?

Я не припомню что-то табличных данных по скандинавам касательно вертикальной профилировки. Были бы они, можно было бы сравнить.
В фотоподборке Брина, кажется, можно заметить индивидуальные случаи мезогнатии


Об уралоидном компоненте будет скорее свидетельствовать мезогнатия, чем значения пограничные между ней и ортогнатизмом.