25 ответов в этой теме

[Виктор]

Речь об окончаниях имён существительных и нарицательных.Заметил,что в санскрите и ему подобных существуют окончания,аналогичные литовским,т.е. на "с".
Нпр. agnis-ugnis(огонь),devas-dievas(бог),sūnus-sūnus(cын) и т.д.Заметил,что немало славянских слов являются однокоренными,но уже без упомянутых окончаний.
Очень интересно,что заставило абсолютное большинство ИЕ языков отказаться от этих окончаний?
Как проходил процесс утраты окончаний и сколько он длился?
Не мене интересно,почему это коснулось не всех?Ведь без этих окончаний удобнее?
Знаю только о трёх живых языках,использующих эти окончания-литовский,латышский и греческий.Думаю,к ним можно отнести и латынь.Есть ли ещё такие в современной семье ИЕ?
Окончания в именах существительных именительного падежа ед.числа,это особенность сугубо индоевропейская,или в других семьях встречается(встречалось) нечто подобное?

[сторонний наблюдатель]

В позднеиндоевропейском языке все существительные и прилагательные мужского рода (а иногда и женского, и среднего) имели в конце грамматический показатель этого рода, выраженный этим самым "эс". Например, древние славяне и ранние латиняне говорили так: novos domos (новый дом). Нынешние русские слова стол, гвоздь, мёд, мать – звучали у ранних славян так: stolos, gvozdis, medus, materis.
Такие окончания лингвисты называют сигматическими. Это шутливое название (в честь греческой буквы «сигмы»), но точное. Такие окончания были категорически обязательными для всех без исключения индоевропейских диалектов. Позже большинство индоевропейцев утратило их. Ныне они видны в латинском и древнегреческом языках – не являющимися разговорными, а также в трёх живых языках: в литовском, латышском и в меньшей степени в новогреческом. Есть и четвёртый случай – современный исландский язык, но там окончание «эс» регулярно заменено на «эр» (это был такой прагерманский фонетический процесс, когда «s» заменялось на «r»).
Умные славяне, которые разрабатывали правила перевода латинских и греческих слов на славянский язык, всё это прекрасно понимали. Те правила, которые они разработали, действуют и поныне: например, Titus Livius по-русски пишется и говорится: Тит Ливий. Никто не имеет права написать это имя по-русски как-то иначе, например Титус Ливиус. Это официально действующее правило русского языка.

Latinist
http://literra.listb....php?f=19&t=496

[korvin]

Странно, почему тогда Валдис Пельш, а не Пельшис? Интересно, а Мустафа Найем на латышском тоже пишется как Мустафас Найемс?

[lana]

А вдруг слово Пельш - не существительное?

[Виктор]

Странно, почему тогда Валдис Пельш, а не Пельшис? Интересно, а Мустафа Найем на латышском тоже пишется как Мустафас Найемс?

Вроде в латышском наряду с окончанием на С функционирует на равных правах и окончание на Ш.Пример-Кальниньш,Берзиньш.А к окончаниям на гласные буквы С не пишется,по крайней мере в литовском.Хорошо бы латыши провели бы ликбез на эту тему.

[lolikusus]

Странно, почему тогда Валдис Пельш, а не Пельшис? Интересно, а Мустафа Найем на латышском тоже пишется как Мустафас Найемс?

в латишком будит Pelšs и ета латгалская фамилия. Mustafa Naiems.

Кальниньш,Берзиньш там другое окончание https://lv.wiktionar...y.org/wiki/-iņš уменьши́тельное

Сообщение изменено: lolikusus, 05 Май 2016 - 06:24.

[korvin]

Кальниньш,Берзиньш там другое окончание https://lv.wiktionar...y.org/wiki/-iņš уменьши́тельное

Типа Васечкин, Котеночкин?

[lolikusus]

Типа Васечкин, Котеночкин?

Kalns-гора, kalniņš- ма́ленькая гoра,

[Виктор]

Кальниньш,Берзиньш там другое окончание https://lv.wiktionar...y.org/wiki/-iņš уменьши́тельное

Вижу,что в грамматическом смысле имена с окончанием на С качественно стоят в одном ряду с окончанием на Ш,склоняются по тому же принципу.Рад,что расширил кругозор, склоняемые окончания на Ш в латышском,на Р в исландском для меня неожиданная новость.

Сообщение изменено: Виктор, 06 Май 2016 - 11:59.

[Kurš]

Kalns-гора, kalniņš- ма́ленькая гoра,

Добавлю про гору.По латышски garš , gara- высокий высокая или длинный, длинная.Сравните с украинским и польским до гуры или до горы ( пардон если не точно)

[Скловинд]

Виктору

Речь об окончаниях имён существительных и нарицательных. Заметил, что в санскрите и ему подобных существуют окончания, аналогичные литовским, т.е. на "с".
Нпр. agnis-ugnis (огонь), devas-dievas (бог), sūnus-sūnus (cын) и т.д. Заметил, что немало славянских слов являются однокоренными, но уже без упомянутых окончаний. …

В славянских языках конечные [s] исчезли из всих без исключения частей речи из-за закона открытого слога. Причиной закона открытого слога (ЗОС), так же как и образования носовых гласных, считают тенденцию к возростающей звучности (ТВЗ). Тенденция к возростающей звучности, закон открытого слога и образование носовых гласных - это общеславянские явления. Вот информация (на примере старославянского языка) об ЗОС и об ТВЗ на сайте МГУ (http://tezaurus.oc3....articles/3/2/3/).

[Скловинд]

Виктору

Тенденция к возростающему звучанию (ТВЗ) или по другому закон возростающей звучности (ЗВЗ).

Оборочу ваше внимание на одну тонкость ((http://www.philol.ms...f/vmu2004-2.pdf), стр. 17, 18):




Т.о. шкала звучности выглядет:
{согласные} взрывные – аффрикаты – фрикативные – носовые – плавные – глайды – {гласные} верхнего – среднего – нижнего подъёма,
(звонкие шумные согласные (взрывные, аффрикаты и фрикативные) сонорнее (звучнее) соответствующих глухих), но [с] и [з] вне шкалы.

Причины ТВЗ (ЗВЗ) до сих пор не выяснили.

[Skalagrim]

Посмотрел в Викопедии 

 

Владимир Путин (рус) ; Vladimir Putin (англ. и большинство языков, которые используют латиницу, в том числе и не ИЕ языки)); Βλαντίμιρ Πούτιν (ново-греческий, не знаю как произносят, но похоже что без -С) ; Vladimirus Putin (латинский) окончание на -С в имени, но не в фамилии; Vladimirs Putins (латышский, жемайтийский и скорее всего прусский), Vladimiras Putinas (литовский)

 

Donald Trump (английский, многие языки использующие латиницу, но в фамилии вариант и Tramp, по произношению);  Дональд Трамп (русский и с небольшими вариациями языки использующие кириллицу); Ντόναλντ Τραμπ (греческий, фамилия - ясно, но в имени даже не угадывается Доналд, непонятно как произносится) ; Donaldus Trump (латинский, имя последовательно с -us, а фамилия просто , как в английском); Donalds Džons Tramps (латышский, жемайтийский, очевидно и прусский); Donaldas Džonas Trampas (литовский)

 

Индоевропейская фишка, которая есть и была только в ИЕ языках сохранилась только в современных балтских. Даже в латыни, которая есть письменная  фиксация состония одногоиз ИЕ языков двухтысячной давности, эта особенность нивилирована (её возможно нивилировать). К сожалению не смог сопоставить с санскритом, что есть фиксация одного из ИЕ языков двух с половиной тысяч лет давности.

 

Примерно понятен уровень архаичности балтских языков в этой одной грамматической сфере

[lana]

А в латыни почему нивелирована? Там 6 склонений, если мне не изменяет память. У каждого склонения свои окончания.

[Skalagrim]

А в латыни почему нивелирована? Там 6 склонений, если мне не изменяет память. У каждого склонения свои окончания.

Мне вообще непонятно, как это возможно (а сдругой стороны зачем нужно) используя обязательное окончание на -С (-ОС) для мужского имени в именительном падеже, не использовать его в связаной фамилии. В балтских такое невозможно. Это значит, что в латыни нет функциональной нагрузки для такой формы, раз уж можно использовать, а можно и не использовать

[Digenis]

Посмотрел в Викопедии 
 
Ντόναλντ Τραμπ (греческий, фамилия - ясно, но в имени даже не угадывается Доналд, непонятно как произносится)

Просто в греческом нет буквы Д ее составляют из н+т =Ν+Τ маленькими буквами ν+τ на Кириллице бы выглядело так Нтональнт.

Так же в греческом нет буквы для У а пишется из двух ο+υ или Ο+Υ. Немецкое " ä" пишется αί а немецкое " ei " άι или αϊ, "eu" так όι или οϊ.

[Виктор]

Меня всегда удивляла способность латынской грамматики обходится без окончания на -с при одновременном широком употреблении такового. Если не изменяет память, то есть даже отдельное склонение таковых существительных без окончаний.
Никак не пойму логику латинского варианта имени Александра Македонского. Кажется проще простого греческому АлександрОС стать латинским АлександрУС, различие минимальное, звучание близкое. Но нет, в латыни Александрос пишется как Александер. Почему?

[Виктор]

А ещё очень интересна смена -С на -Р в исландском языке. Со своими окончаниями на -УР, -ИР существительных муж. рода в именительном падеже ед. числа, исчезающими при дальнейшем склонении, они практически калькируют балтов. Интересно, какие механизмы сменили С на Р, или у исландов это изначально?

[Kurš]

Готский словарь. Окончания на С и на АН , как в прусском http://hofuna.ru/ind...g/44-gothic-voc

[Skalagrim]

А ещё очень интересна смена -С на -Р в исландском языке. Со своими окончаниями на -УР, -ИР существительных муж. рода в именительном падеже ед. числа, исчезающими при дальнейшем склонении, они практически калькируют балтов. Интересно, какие механизмы сменили С на Р, или у исландов это изначально?

не калькируют балтов, а сохранили (но видоизменили) общее наследие. Я тоже хотел в пример привести готов, но Курш опередил. Древнеисландский по сути это древнескандинавский, а тот в свою очередь ближе всего к древнегерманскому ... не считая готского. Вот вами полная цепочка

[Vafthrudnir]

Древнеисландский по сути это древнескандинавский, а тот в свою очередь ближе всего к древнегерманскому ...

Ну почти, древнеисландский всё же претерпел значительные орфографические изменения, по сравнению с древнескандинавским.
Скажем так, древнеисландский более нормализованный (что логично, это литературный язык 13-го века, на котором были записаны саги и эдды).
А если посмотреть на древнескандинавский эпохи викингов, то там всплывает вся архаика. И если древнеисландский и древнескандинавский грамматически почти идентичны, то орфографически сильно отличаются. А вот насчет близости древнескандинавского и прагерманского не знаю, ибо скандинавы эпохи викингов прагерманский явно подзабыли, кучу ошибок наделали в рунических камнях.

[parastais]

В церковнославянском ещё был «ь» в конце слов мужского рода. Потом исчез.

[von Koren]

В церковнославянском ещё был «ь» в конце слов мужского рода. Потом исчез.

Наверное, только в случае окончания таких слов на некоторые шипящие. Его и сейчас там хочется поставить, если не знать правила.

[parastais]

Наверное, только в случае окончания таких слов на некоторые шипящие. Его и сейчас там хочется поставить, если не знать правила.

Во всех мужских (nominative):
https://en.m.wikiped...Church_Slavonic

[von Koren]

Судя по всему, вы таки еръ(ъ) имеете в виду, а не ерь(ь). В именительном падеже. А в творительном, да, там ерь. И слова мужского рода с некоторыми шипящими на конце тоже писались с ерь: луч-ь, меч-ь, нож-ь(не всегда). 

[parastais]

Судя по всему, вы таки еръ(ъ) имеете в виду, а не ерь(ь). В именительном падеже. А в творительном, да, там ерь. И слова мужского рода с некоторыми шипящими на конце тоже писались с ерь: луч-ь, меч-ь, нож-ь(не всегда).

Да, ну в любом случае там какой-то атавизм (ь, ъ) от -ос ещё присутствовал во всех словах мужского рода.

Где то читал (но хорошо бы кто меня перепроверил), что там
-ас-> -с -> -х -> ь/ъ -> ...

Также интересно что -с в разных языках до 500 AD где то ещё присутствовал.
И у готов, и в первых рунах, и на латине, и у греков, балтов, славян наверно тоже (Дауритас). Про келтов не знаю правда.

Сообщение изменено: parastais, 20 Май 2021 - 08:21.