27 ответов в этой теме

[Рагдай]

Господа, как вы думаете почему Русь в 16 веке торговала с Англией через Белое море,а не через Балтику ?

[Ravnur]

А кто сказал, что не торговала? Не знаю как именно с Англией, но через захваченную Нарву быстро было начала активно торговать, но каперы Речи Посполитой и Швеции свернули это дело, что пришлось даже самим Карстена Роде нанимать.

[Skalagrim]

Русь 16.века, вообще, интересный термин.

[Anhalt]

Русь 16.века, вообще, интересный термин.

 

Та Русь, которая не была оккупирована Литвой и Польшей. Что же тут интересного?

[Anhalt]

Господа, как вы думаете почему Русь в 16 веке торговала с Англией через Белое море,а не через Балтику ?

 

Может потому, что выхода к Балтике не имела? Кэп...

[Ravnur]

Та Русь, которая не была оккупирована Литвой и Польшей. Что же тут интересного?

 

А как ВКЛ, как в том числе и "русское" княжество, могло оккупировать некую эфемерную Русь (и это вообще что? государство? племя? этнос?)?

Само себя чтоль?

[Рагдай]

Может потому, что выхода к Балтике не имела? Кэп...

Можно пожалуйста ваши доказательства что Русь в 16 веке не имела части морского побережья Балтики ?

[Anhalt]

А как ВКЛ, как в том числе и "русское" княжество, могло оккупировать некую эфемерную Русь (и это вообще что? государство? племя? этнос?)?

Само себя чтоль?

 

А вы у своих любимых поляков спросите, считают ли они российских императоров, царей польских, великих князей финляндских, оккупантами, или нет. Я почему-то думаю что да, хотя ЦП имело автономию, в отличие от Руси. Вообще, как вы верно подметили - ВКЛ, Литва. А захваченные земли понятно потом в титулатуру включили.

[Anhalt]

Можно пожалуйста ваши доказательства что Русь в 16 веке не имела части морского побережья Балтики ?

 

А при чём тут Ливонская война? Это кратковременный период. И ряд проблем помимо каперства - сами строить корабли не умели, узкий пролив Скагерак, который контролировался не побеждённой Швецией, итп.

[Ravnur]

А вы у своих любимых поляков спросите

 

Давайте без фамильярностей. И я спрашиваю у вас, а вы мне предлагаете спросить у кого-то другого. У вас нет ответа?

 

считают ли они российских императоров, царей польских, великих князей финляндских, оккупантами, или нет.

 

Причём тут поляки и великие князья финляндские  и титулы к заданному мной вопросу? Или у вас есть документы, где фигурирует "Империя Российская, Финская, Татарская и Польская" или что-то подобное?

 

Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иныя через наяснейшого пана Жикгимонта, з Божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомойтского, мазовецкого и иных.

 

Тут как видите название отдельно, а титулы отдельно. Как мухи с котлетами.

 

Или вот берём вступление к Статуту 1588:

 

которые не обчым яким языком, але своимъ власнымъ права списаные маем

 

Может финский или польский считался своим языком в ВКМ или РИ?

 

Вообще, как вы верно подметили - ВКЛ, Литва.

 

Что я, простите, подметил?

 

А захваченные земли понятно потом в титулатуру включили.

 

У кого захваченные? Вот, к примеру, Полоцкое княжество у кого было захвачено? И вы почему-то проигнорировали вопрос в скобках.

[Ravnur]

Кстати, давайте подробнее про захваты. А то у вас аргументы уровня пособия "Освой западнорусизм за 24 часа", достойные экспертных комментариев в новостной ленте Спутника и Погрома, но не более.

Вот рыцарские ордена прибежали и начали захватывать. Прям аж оккупировать, если вам нравится это слово. Что мы имеем в итоге? Сразу же пачку восстаний жемайтов, куршей, земгалов и селов. Намейсис и вот вся эта грустная романтика. Не хотели чего-то захватываться. Всеволод из Герцике и Кукенойса тоже что не сильно хотел захватываться и боролся всеми доступными средствами за власть до последнего, о чём осталось куча свидетельств. Псковичи и новгородцы тоже от оккупации зависимых им земель из всех сил отбивались. Жеймайты же ещё и полдесятка восстаний против центральной власти ВКЛ поднимали https://ru.wikipedia...стания_жемайтов

Комплиментарные в терминологии и подходах западнорусизма "злобным, оккупировавшим часть исконной Матушки-Руси, литовским феодалам" жемайты восставали, а Новогрудок почему-то молча терпел оккупацию Миндовга и концлагеря Гедимина.

 

Москва вон тоже от Орды отбивалась как только могла.

 

Гораздо позже после разделов РП мы тоже имеем пачку восстаний, от Костюшко до Калиновского. Да и Минин с Пожарским тоже не забыты. Не хотели опять что-то люди захватываться. Да что ж это такое! А тут некая Русь взяла и наполовину захватилась и в потолок беззаботно поплёвывала. Ещё и из трёх городов Трибунала ВКЛ себе две штуки выбили. Из-под палки, наверное.

Можете прокомментировать в топике "ВКЛ", чтобы оффтоп не разводить.

[Skalagrim]

Можно пожалуйста ваши доказательства что Русь в 16 веке не имела части морского побережья Балтики ?

Вопрос о том, правомерно ли Русью называть Российское централизованное гос-во, как это и/даже называется в официальной, достаточно политизированной (именно в этом вопросе) российской историографии отведём на второй план. Отвечая на вопрос темы, так и хочется использовать мэм о Кэпе  

Россия к тому времени имела выход к Балтике (к аппендиксу Финского залива), но 1. Торговлю и судохохдение на Балтике традиционно, столетиями контролировали северные германцы (скандинавы, Ганза). 2. Выход к морю Россия имела совсем недавний, населённый вчераашними поддаными Швеции, нерусскими во всех отношениях людьми, которые к тому времени не были интегрированны что бы представлять общую инфраструктуру торгового пути. 3. Инфраструктура не была подготовленна и технически (порты/склады/дороги/города/заставы/флот). 4.О флоте отдельно и в двух пунктах.  Флота в Росси к тому времени не было. Флот, как торговый, так и военный начал сосдавать Пётр I. 5. Морская торговля среди русских наиболее была развита у поморов (поморская торговля).  Флот поморов к 16. веку представлял тоже самое, что он представлял в ранее средневековье (большие лодки), но тем не мение это был самый серьёзный флот и поморская торговля была традиционно и хорошо развита, так сказать - прохоженный путь до самой Британии.

Всё очевидно, Кэп

[Рагдай]

Вопрос о том, правомерно ли Русью называть Российское централизованное гос-во, как это и/даже называется в официальной, достаточно политизированной (именно в этом вопросе) российской историографии отведём на второй план. Отвечая на вопрос темы, так и хочется использовать мэм о Кэпе
Россия к тому времени имела выход к Балтике (к аппендиксу Финского залива), но 1. Торговлю и судохохдение на Балтике традиционно, столетиями контролировали северные германцы (скандинавы, Ганза). 2. Выход к морю Россия имела совсем недавний, населённый вчераашними поддаными Швеции, нерусскими во всех отношениях людьми, которые к тому времени не были интегрированны что бы представлять общую инфраструктуру торгового пути. 3. Инфраструктура не была подготовленна и технически (порты/склады/дороги/города/заставы/флот). 4.О флоте отдельно и в двух пунктах. Флота в Росси к тому времени не было. Флот, как торговый, так и военный начал сосдавать Пётр I. 5. Морская торговля среди русских наиболее была развита у поморов (поморская торговля). Флот поморов к 16. веку представлял тоже самое, что он представлял в ранее средневековье (большие лодки), но тем не мение это был самый серьёзный флот и поморская торговля была традиционно и хорошо развита, так сказать - прохоженный путь до самой Британии.
Всё очевидно, Кэп

По политизированности истории ваша страна превосходит Россию наверное в десятки раз. Ну так и быть отведем это на второй план.
1. Про то как полабские славяне давили северных германцев именно на море вы наверное не слышали. Почитайте ,очень интересно. Советую историков Гильфердинга и Павинского.
2.С какого по какой год водь и ижора были подданными Швеции? Вы наверное забыли что мы про 16 век говорим.

Сообщение изменено: Рагдай, 17 Сентябрь 2017 - 10:40.

[Рагдай]

А при чём тут Ливонская война? Это кратковременный период. И ряд проблем помимо каперства - сами строить корабли не умели, узкий пролив Скагерак, который контролировался не побеждённой Швецией, итп.

Русь имела морское побережье Балтики и до Ливонской войны. Учите матчасть.

[Skalagrim]

1. Про то как полабские славяне давили северных германцев именно на море вы наверное не слышали. Почитайте ,очень интересно. Советую историков Гильфердинга и Павинского.
 

«Русские называют всё русское славянским, чтобы потом назвать всё славянское русским»

Карел Гавличек-Боровский.

 

 

 

В результате на Балтийском море доминировали скандинавы (Готланд), а их сменила Ганза. Всё! Остальное - ваши фантазии утешения

[Skalagrim]

Русь имела морское побережье Балтики и до Ливонской войны. Учите матчасть.

Имела, ну и что? Вы читайте что я пишу (или мне ещё раз перепечатать?) . Выход, который не имел никакого смысла, без портов и инфраструктуры, Несколько  км берега болотистой местности на конце конца замерзающего Финского залива. Я вроде как всё написал, в чём ещё ваши сомнения? Расскажите что нибудь торговых короблях, верфях, портах, складах, системе логистики Московского гос-ва 16. века на Балтике.

[Рагдай]

«Русские называют всё русское славянским, чтобы потом назвать всё славянское русским»
Карел Гавличек-Боровский.
 
 
 
В результате на Балтийском море доминировали скандинавы (Готланд), а их сменила Ганза. Всё! Остальное - ваши фантазии утешения

Ваших любимых германцев(шведов и т.п.) мы топтали в 18-19 веке на Балтике так что им до сих пор русские подлодки мерещатся. А Балтика была нашей до 91 года. И я не обьявлял полабских славян русскими это ваша фантазия.

[Краки Нифлунг]

Не превращайте тему в политику, это чревато.

[Skalagrim]

Ваших любимых германцев(шведов и т.п.) мы топтали в 18-19 веке на Балтике так что им до сих пор русские подлодки мерещатся. А Балтика была нашей до 91 года. И я не обьявлял полабских славян русскими это ваша фантазия.

Вы вообще вопрос к чему задовали? Вы ответ получили. Всё.

 

Топтун  

[Рагдай]

Вы вообще вопрос к чему задовали? Вы ответ получили. Всё.
 
Топтун  

Нет , ответа академического уровня я не получил. Только ненависть и пропаганду услышал.

[Skalagrim]

Нет , ответа академического уровня я не получил. Только ненависть и пропаганду услышал.

Где конкретно ненависть? В каком из пунктов? Какие конкреыно бозражения по пунктам? В чём тан нужна академичность? Попробуйте опровергнуть или утверждать обратное по любому из пунктов.

 

Для того что бы получить ответ академического уровня, надо сформулировать вопрос академического уровня (или хотя бы терминологии), а вы про извечную Русь 16. века.

Но что [по существу в ответе вас не устраивает. Имела ли Россия предпосылки к использованию балтийского пути? А поморский путь уже существовал. Что ещё?

[Рагдай]

Конкретно по пунктам я вам уже ответил. А на счет терминологии. Можете доказать что Россия себя так не называла в 16 веке ?

[Skalagrim]

Конкретно по пунктам я вам уже ответил. А на счет терминологии. Можете доказать что Россия себя так не называла в 16 веке ?

сначала докажите то что вы сами неакадемически (хотя в РФ академики разные бывают) утвердили. Русь 16. века. 

Кроме того, называть можно как угодно, хоть Византией, хоть 3. Римом, суть от того не меняется. Но вопрос о приемственности древнерусской государственности выходит за рамки темы. Может для начала с темой разберёмся. Вы не опревергли ни одного пункта. Я вам коротко могу ответить: 

"почему Русь в 16 веке торговала с Англией через Белое море, а не через Балтику ? " "Потому что через Балтику не могла, а через Белое море могла"

А почему могла и не могла , я ответил подробно.

[Рагдай]

А понятно значит русская и советская наука для вас не авторитет. Все ясно с вами.

[Skalagrim]

А понятно значит русская и советская наука для вас не авторитет. Все ясно с вами.

Не встречал в советской историографии (если мы говорим о науке) такого словосочетания, как Русь, относительно 16. века.

 

А что по теме?

[Рагдай]

Все встречали, а вы нет. Парадокс. А по теме все. Тема закрыта.

[Skalagrim]

Все встречали, а вы нет. Парадокс. А по теме все. Тема закрыта.

 хорошо что вы сами затронули вопрос академичности. Ну так где в академической лит-ре (монография или материалы научной конференции, аннотация, реферат) Российское гос-во 16. века называют Русью? Русь после древней Руси (которую условно можно было назвать единым гос-вом) это что? Можете академически сформулировать?

[Skalagrim]

кроме всего прочего - элементарные законы физики. Солёность воды в Белом море в разы выше чем в Балтийском (почти пресном и почти озере). а Финский залив почти пресноводный.