20 ответов в этой теме

[Ravnur]

 

Аляксандр Смалянчук. «Краёвая ідэя» ў беларускай гісторыі

Категория: Книги

Последние обновление нояб. 27 2017 12:38

 

[Виктор]

Равнур,есть ли возможность найти этот материал в интернете в открытом виде без паролей,скачиваний и прочих премудростей?Просто запрос в ГУГЛ?Кстати,а как название сего труда?

[Ravnur]

Не понял вопроса, внизу ж ссылка на pdf. Кликаете и скачиваете или читаете прямо в браузере.

 

Сборник так и называется.

[Виктор]

Спасибо,недоглядел.

[Виктор]

Прочитал почти одним присядом.Получается,что поляки (за исключением многих поляков ВКЛ) и литовцы похерили идею единого государства.Обидно.Было бы здорово. Литовцы могли бы оперется на огромную массу,беларусы имели бы выход к морю.Вот только латыши были бы в обиде.

[Писястрат]

А с кем себя большинство белорусов больше ассоциирует?  С литовцами? С поляками? С украинцами? Или с русскими?
Предполагаю, что старшее поколение больше с украинцами, затем с русскими, а дальше догадок нема
Читал, что белорусы и поляки - это не славяне, а в основном славянизированные балты

[Eugene_rus]

А с кем себя большинство белорусов больше ассоциирует?  С литовцами? С поляками? С украинцами? Или с русскими?
Предполагаю, что старшее поколение больше с украинцами, затем с русскими, а дальше догадок нема
Читал, что белорусы и поляки - это не славяне, а в основном славянизированные балты

За всех не скажу, но мои двоюродные родственники по линии деда, оставшиеся в РБ, так беларусами себя и ассоциируют. А как иначе? Если говорить о смежных идентичности, то конечно русские и украинцы самые близкие для большинства беларусов, потом наверно примерно одинаково поляки и литовцы. Это старшее и среднее поколение.
Мой дед белорус считал что русские и поляки более комплементарны белорусам, а украинцев он несколько выделял вроде как. Но он уже ушедшего поколения, к революции уже 8 лет был.

[Skalagrim]

Прочитал почти одним присядом.Получается,что поляки (за исключением многих поляков ВКЛ) и литовцы похерили идею единого государства.Обидно.Было бы здорово. Литовцы могли бы оперется на огромную массу,беларусы имели бы выход к морю.Вот только латыши были бы в обиде.

Ага, здорово! Ещё одна химера и ещё одна империя. Славо богу эпоха империй закончилась, осталось пару рудиментов. Моделируя прошлое, предпологаю, что в Речьпосполитской белорусы и литовцы растворились бы в поляках без остатка

[Ravnur]

А с кем себя большинство белорусов больше ассоциирует?  С литовцами? С поляками? С украинцами? Или с русскими?
Предполагаю, что старшее поколение больше с украинцами, затем с русскими, а дальше догадок нема
Читал, что белорусы и поляки - это не славяне, а в основном славянизированные балты

 

Белорусами, кем же ещё. С украинцами не представляю, чтоб кто-то себя ассоциировал, не имея предков оттуда. Всё-таки Полесье это такой своеобразный естественный барьер. Даже непосредственно сами полешуки до недавнего времени стояли как бы немного отдельно в плане ассоциаций.

 

Вот из воспоминаний Николая Улащика о краеведческой экспедиции на Полесье в 1930:

 

 

 

 

А вы говорите украинцы. Для меня лично Украина, при всём моём положительном отношении к ней, это другой мир и ойкумена.

[Skalagrim]

Читал, что белорусы и поляки - это не славяне, а в основном славянизированные балты

 

А  кто-же тогда славяне? Русские? У русских балтская составлающая тоже имеется, скорее  больше чем у поляков.  Славяне изначально близкородственны балтам, но вторично уже в историческое время в себя впитали балтский элемент, как поляки и белорусы, так и русские. Только элементы эти были различные, так как балты тоже не монолитны были

[Ravnur]

Читал, что белорусы и поляки - это не славяне, а в основном славянизированные балты

 
Процитирую сам себя:
 

Тут надо всегда уточнять какие именно "белорусы" и какие именно "балты"

 
https://www.balto-sl...=14288&p=296338

[Виктор]

  Моделируя прошлое, предпологаю, что в Речьпосполитской белорусы и литовцы растворились бы в поляках без остатка

Так речь ведь не о восстановлении РП,а о новой конфедерации двух народов с одинаковыми историческими болячками,с общими врагами и угрозами,с красивым, объединяющим прошлым.Народов,которые меж собой не воевали и не имели исторических обид.Вход короняжам там был бы закрыт изначально.Уж если маленькая Литва в одиночку смогла всплыть из небытия и укрепится,то вместе с беларусами и подавно.

[Skalagrim]

Так речь ведь не о восстановлении РП,а о новой конфедерации двух народов с одинаковыми историческими болячками,с общими врагами и угрозами,с красивым, объединяющим прошлым.Народов,которые меж собой не воевали и не имели исторических обид.Вход короняжам там был бы закрыт изначально.Уж если маленькая Литва в одиночку смогла всплыть из небытия и укрепится,то вместе с беларусами и подавно.

Ну, так давноуже витают идеи о Черноморско-Балтийской унии на базе РП в различном составе. Если это уния и союз, то ОК, тогда и разница в размерах не так опасна. Тем более в современный условиях, когда в ЕС говорят о Европе двух скоростей и двух категорий, когда к евроинтеграции стремятся новые гос-ва и опасаются втягивания в орбиту России, то такая идея имеет определённую перспективу и смысл. Кроме того, одновременно можно состоять в двух и больше  союзах

[Писястрат]

За всех не скажу, но мои двоюродные родственники по линии деда, оставшиеся в РБ, так беларусами себя и ассоциируют. А как иначе? Если говорить о смежных идентичности, то конечно русские и украинцы самые близкие для большинства беларусов, потом наверно примерно одинаково поляки и литовцы. Это старшее и среднее поколение.
Мой дед белорус считал что русские и поляки более комплементарны белорусам, а украинцев он несколько выделял вроде как. Но он уже ушедшего поколения, к революции уже 8 лет был.

Да, я имел ввиду именно смежную идентичность. Спасибо.
Грубо говоря некую шкалу "свой-чужой". А то судя по ответам, получилось, что я отрицаю существование белорусов, и каждый белорус должен считать себя представителем какого-то из перечисленных мной народов.
Видимо, неправильно выразился
 

Белорусами, кем же ещё. С украинцами не представляю, чтоб кто-то себя ассоциировал, не имея предков оттуда. Всё-таки Полесье это такой своеобразный естественный барьер. Даже непосредственно сами полешуки до недавнего времени стояли как бы немного отдельно в плане ассоциаций.
А вы говорите украинцы. Для меня лично Украина, при всём моём положительном отношении к ней, это другой мир и ойкумена.

Из слов Eugene_rus про деда я удивилён тому, что дед-белорус украинцев считал более чужими, нежели русских. Хотя вроде украинский и белорусский языки куда ближе друг другу, когда как русский стоит каким-то особняком, далёким от всех славянских языков.
И вот и для Вас Украина - это другой мир. А что по поводу русских?
 

А  кто-же тогда славяне? Русские? У русских балтская составлающая тоже имеется, скорее  больше чем у поляков.  Славяне изначально близкородственны балтам, но вторично уже в историческое время в себя впитали балтский элемент, как поляки и белорусы, так и русские. Только элементы эти были различные, так как балты тоже не монолитны были

 Я сам задаюсь этим вопросом. Со всех сторон увещевают, что и со славянскостью русских тоже всё плохо: мол, основной элемент финский, и только потом уже славянский и тюркский примерно в равной степени. А все они в свою очередь имеют сармато-скифское происхождение. С вост. украинцами примерно то же самое, западные - кельты. Болгары - тюрко-фракийцы. Сербо-хорваты - иллирийцы.
Выходит, самыми славянскими остаются чехи, словаки и словенцы. Хотя и они, скорее всего, кого-то ассимилировали

[Ravnur]

Из слов Eugene_rus про деда я удивилён тому, что дед-белорус украинцев считал более чужими, нежели русских. Хотя вроде украинский и белорусский языки куда ближе друг другу, когда как русский стоит каким-то особняком, далёким от всех славянских языков.
И вот и для Вас Украина - это другой мир. А что по поводу русских?

 

Ну по такой логике мне и боснийцы должны быть ближе литовцев, но это не так. Близость языков это с большего продукт средних веков, а с тех пор наши пути немного разошлись в разные стороны, что оказало огромное влияние на многие вещи, включая даже ментальность. Поэтому использовать исключительно близость языков я считаю неверным. Плюс я не говорю, что украинцы это нечто бесконечно далёкое, как апачи или полинезийцы. Но вот какой-то суперэкслюзивной близости, словно румыны и молдаване, словно мы ещё вчера были одним целым, я не ощущаю.

Ну и с русскими так же. Понимаете, самосознание в модерную эпоху определяется далеко не в последнюю очередь национальным историческим нарративом, а он у всех соседей разный, с разными героями и памятными датами. Т.е. надо брать что-то конкретное и смотреть (этнографию там двух конкретных регионов или сравнивать отношение к конкретному событию N и т.д.). А когда мы говорим про некую абстрактную в вакууме близость и ассоциации, то я просто не знаю с чего начать. Если брать всех соседей белорусов, то наверняка с каждым найдётся что-то, что сближает с ним больше, чем с остальными.

[Skalagrim]

 

 

 Я сам задаюсь этим вопросом. Со всех сторон увещевают, что и со славянскостью русских тоже всё плохо: мол, основной элемент финский, и только потом уже славянский и тюркский примерно в равной степени. А все они в свою очередь имеют сармато-скифское происхождение. С вост. украинцами примерно то же самое, западные - кельты. Болгары - тюрко-фракийцы. Сербо-хорваты - иллирийцы.
Выходит, самыми славянскими остаются чехи, словаки и словенцы. Хотя и они, скорее всего, кого-то ассимилировали

Ну вот, французы, которые смесь сами по себе и как минимум они и кельты и германцы (исторически) и по крови и происхождению менше всего они романцы (латиняне), но они не заморачиваются и сегодня без сомнений они относят себя к романскому (латинскому) миру, не забывая конечно гальский и германских фон, хотя это не фон, а скорее основа. Ясно, что славяне это и русские и хорваты.

[Eugene_rus]

 

Из слов Eugene_rus про деда я удивилён тому, что дед-белорус украинцев считал более чужими, нежели русских. Хотя вроде украинский и белорусский языки куда ближе друг другу, когда как русский стоит каким-то особняком, далёким от всех славянских языков.

Ничего удивительного, это могла быть конъюнктура своего времени и личного опыта. Это даже у одного человека в течение жизни может измениться.

А вот его отец, мой прадед вообще был скорее просто крестьянской идентичности, он родился еще в 19 веке. Даже у деда это еще было выражено, потому как формировался он именно во времена классового противостояния. Т.е. он подчеркивал что крестьянского происхождения, и это в вопросе идентичности было более важным. Для того времени это имело и функциональное значение.

Моя бабушка например еще разделяла вятских русских или кубанских, от своих земляков. Т.е. она описывала их как разных.

А сама этническая и национальная идентичность стала иметь функциональное значение пожалуй только в СССР и особенно после распада СССР. И нарастает я думаю только в последнее время, и то местами и с периодичной успешностью.

[Ravnur]

Не про краёвую идею, но кратко и доступно для обывателя про предыдущую фазу второй трети XIX века и как этноним "белорусы" расширялся на запад от Березины, где до этого времени жители никогда "белорусами" ни в своём, ни чужом разумении то и не были. Но национальные процессы модерной эпохи потребовали что-то сделать с неинформативным на тот момент в этническом плане старым общим термином "Литва".

 

[Ravnur]

Как Калиновский отделил Беларусь и Литву от Польши:

 

[Ravnur]

Ідэя адраджэння Вялікага Княства Літоўскага ў грамадска-палітычным жыцці Беларусі (1795–1939 гг.) : манаграфія / С. П. Марозаў; 2019. – 446 c.

 

СКАЧАТЬ
 

 

 

 

[Ravnur]