Участник
Какие параметры для разграничения типов морфности черепов?
- Гиперморфных типов
- Гипоморфных типов
- Мезоморфных типов
- Лептоморфных типов
То есть, есть табличка с измерениями параметров черепа, какие значения в ней характеризуют каждый тип, так что глядя на них мы можем сказать что данный череп относится к данному типу.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
Какие параметры для разграничения типов морфности черепов?
- Гиперморфных типов
- Гипоморфных типов
- Мезоморфных типов
- Лептоморфных типов
То есть, есть табличка с измерениями параметров черепа, какие значения в ней характеризуют каждый тип, так что глядя на них мы можем сказать что данный череп относится к данному типу.
Такое разграничение обычно исходит из размера скуловой ширины, обозначая разные ее величины
Есть книга
Участник
Такое разграничение обычно исходит из размера скуловой ширины, обозначая разные ее величины
Есть книга
Там есть таблички с категориями очень малых, малых, средних, больших и очень больших величин
Там нет терминов морфности, нет его определения и описания. Поэтому их категоризация остается непонятной.
Вы хотите сказать, что гиперморфность и лептоморфность и так далее, это чисто обозначение скуловой ширины? Причем, все эти термины якобы понимают, но нигде нет их описания.
Сообщение изменено: Северянин, 21 Март 2018 - 20:02.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
Там нет терминов морфности, нет его определения и описания. Поэтому их категоризация остается непонятной.
Вы хотите сказать, что гиперморфность и лептоморфность и так далее, это чисто обозначение скуловой ширины? Причем, все эти термины якобы понимают, но нигде нет их описания.
Это просто латинские обозначения. Знаете, есть гиперморфное телосложение (преобладают широтные размеры) и лептоморфное (преобладает длина). Так и здесь. Тоже с гипо- и гипер.
Участник
Это просто латинские обозначения. Знаете, есть гиперморфное телосложение (преобладают широтные размеры) и лептоморфное (преобладает длина). Так и здесь. Тоже с гипо- и гипер.
С телосложением я знаю. А вот с черепами нет.
Просто приведите параметры какие знаете для вышеназванных типов или хотя бы что соотношение с терминами Алексеева-Дебеца.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
Мезо-средний, гипо-маленький, гипер - большой, лепто-узкий.
Лепто - и гипоморфность часто обозначают одно и то же.
Короче, мезоморфный - обладающий средними значениями в соответствии с таблицей Алексеева и Дебеца. Остальное по аналогии.
Участник
Короче, мезоморфный - обладающий средними значениями в соответствии с таблицей Алексеева и Дебеца. Остальное по аналогии.
Иначе говоря мы все мезоморфы в среднем?
Но тогда для древних типов мезоморфность редчайшее явление, удивительно для них употребляются термины гипреморфность и лептоморфность, а мезоморфность практически никогда? Вы хотите сказать, что человечество резко изменилось так что ранее были все крайними вариантами, а сейчас все усредненные, которых ранее не было?
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
Иначе говоря мы все мезоморфы в среднем?
Но тогда для древних типов мезоморфность редчайшее явление, удивительно для них употребляются термины гипреморфность и лептоморфность, а мезоморфность практически никогда? Вы хотите сказать, что человечество резко изменилось так что ранее были все крайними вариантами, а сейчас все усредненные, которых ранее не было?
Почему Вы такой вывод сделали? И кто мы все? Сейчас в мире существуют популяции как с маленькими параметрами лица и черепа, так и с большими. То же и в прошлом.
Участник
Вы привели карту скуловой ширины, но в ней как раз массового превалируют самые средние величины, о чем я и писал. Боле того, совершенно непонятно, что считается например гиперморфностью: >=142 или >=145?
Вот именно, описательных категорий три, а диапазонов пять.
Если мезоморфность определяется диапазоном 136-145, то тогда гиперморфных почти и нету, почти нету лептоморфных, одни мезоморфные. А в древности было с точностью до наоборот.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
Вы привели карту скуловой ширины, но в ней как раз массового превалируют самые средние величины, о чем я и писал. Боле того, совершенно непонятно, что считается например гиперморфностью: >=142 или >=145?
Вот именно, описательных категорий три, а диапазонов пять.
Если мезоморфность определяется диапазоном 136-145, то тогда гиперморфных почти и нету, почти нету лептоморфных, одни мезоморфные. А в древности было с точностью до наоборот.
Ага, превалируют. Тем не менее, есть отчетливые очаги того или иного отклонения. Не стоит забывать, что в древности встречались популяции, отделенные друг от друга тысячелетиями (например европейские охотники и ближневосточные фермеры)
Боле того, совершенно непонятно, что считается например гиперморфностью: >=142 или >=145?
Все, что выше средней величины. Это же очевидно.
Участник
Все, что выше средней величины. Это же очевидно.
Невозможно. Все характеризуется диапазоном, а не точкой. Также как мезокрания это не точка, а диапазон, лежащий между брахикранией и долихокранией - в этом примере понятно как соотносятся три диапазона с тремя названиями категорий.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
Невозможно. Все характеризуется диапазоном, а не точкой. Также как мезокрания это не точка, а диапазон, лежащий между брахикранией и долихокранией - в этом примере понятно как соотносятся три диапазона с тремя названиями категорий.
так о среднем диапазоне речь и шла.
Алексеев В.П., Дебец Г.Ф. "Краниометрия. Методика антропологических исследований".
Таблица 4 . Абсолютные размеры лицевого скелета. Мужские.
Скуловой диаметр –
117-125 (очень малый), 126-130 (малый), 131-136 (средний),
137-141 (большой), 142-150 (очень большой).
Плюс учитывайте, что на карте очень много усредненных данных.
К примеру, Русские Смоленской губ. – 128,6
Русские Олонецкой губ. – 128,8
То же с другими регионами.
Кроме того, антропологи не вкладывают в эти термины точного значения. Это краткие описательные характеристики, которые зачастую могут сильно варьировать в зависимости от исследователя.
И последнее - в работах по палеоантропологии категории вроде гиперморфный или гипоморфный применяются чаще для индивидов. К популяциям реже.
Участник
Параметры в таблице Алексеева-Дебеца не имеют никакого отношения к терминологии. Вот возьмем средние значения черепного указателя из таблицы Алексеева-Дебеца 76 ,5 -79,9, оно не имеет отношения к определению мезокрании поскольку она определяется диапазоном 76-81. Из этого примера видно, что таблица Алексеев-Дебеца не имеет отношения к определению категорий, а значит ссылки на нее некорректны. Более того, в ней нету указаний на терминологию, поскольку она статистическая по современным популяциям и ссылаться на нее в плане терминологии невозможно, я не принимаю ссылки на нее.
Вот из каких чисто статистических требований она составлялась. из описания видно что она по определению никак не соответствует каким либо описательным категориям, это результат измерений популяций по нормальной шкале, а не определения. Это статистические результаты, а не определения.
В качестве основы взято 68 краниологических серий, по
возможности наиболее разнообразных. Из этих серий составлены суммарные
вариационные ряды всего человечества и определены их основные параметры,
исходя из условия о нормальном строении этих рядов. Средняя категория
находится по таблицам нормального интеграла вероятностей и охватывает
33% всего человечества. Обе крайние категории разбиты в свою очередь на
три подкатегории каждая по 11% в каждой подкатегории. В таблицах
приводятся только крайние подкатегории. Им присвоено наименование очень
больших или очень малых. Около 1% особей в пределах всего человечества
характеризуется размерами, выходящими н за эти пределы. Величины этих
категорий можно именовать исключительно большими нлн малыми. Таким
образом во всем человечестве современного вида процент особей каждой
категории по каждому данному признаку составляет: исключительно малые —
0,5%, очень малые— 11%, малые —22%, средние — 33%, большие —22%,
очень большие— 11%, исключительно большие — 0,6%.
Мне требуется ссылки на реальные источники, где были бы определены эти термины и даны их диапозоны, Алексеев-Дебец никак их не определят и их таблица никакое отношения к краниологическим терминам не имеет.
Сообщение изменено: Северянин, 21 Март 2018 - 21:39.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
Параметры в таблице Алексеева-Дебеца не имеют никакого отношения к терминологии. Вот возьмем средние значения черепного указателя из таблицы Алексеева-Дебеца 76 ,5 -79,9, оно не имеет отношения к определению мезокрании поскольку она определяется диапазоном 76-81. Из этого примера видно, что таблица Алексеев-Дебеца не имеет отношения к определению категорий, а значит ссылки на нее некорректны. Более того, в ней нету указаний на терминологию, поскольку она статистическая по современным популяциям и ссылаться на нее в плане терминологии невозможно, я не принимаю ссылки на нее.
Мне требуется ссылки на реальные источники, где были бы определены эти термины и даны их диапозоны, Алексеев-Дебец никак их не определят и их таблица никакое отношения к краниологическим терминам не имеет.
А Вы уверены, что есть точные определения с миллиметрами? Вот в литературе по славянам "относительно широколицее" как правило означает средние параметры. И все понимают.
Нужны миллиметры -откройте любую работу, где упоминаются термины гиперморфный или гипоморфный (кажется у Хохлова часто они используются) и посмотрите данные по сериям.
Вы, как это сказать попроще, "слишком загоняетесь". А все предельно просто и исходит из перевода латинских слов. Удачи в поисках 
Участник
У Хохлова нету никаких определений, он подразумевает, что все термины все знают. Поэтому по его работам ничего невозможно понять.
Брахикрания, долихокрания, лептопропозия, эуропропозия и все другие определены точно, точным диапазоном чисел у которых нет разночтений. А если нет определений, то вот так вот и получается, хочу называю это этим словом, хочу не называю, хочу отношу к этой категории, хочу не отношу - ненаучный валюнтаризм.
"относительно широколиции" - это качественное описание, нетерминологическое. А слово гиперморфный это терминологический термин, точный, из той же категории как брахикранный.
Сообщение изменено: Северянин, 21 Март 2018 - 21:51.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Участник
Скуловой диаметр –
117-125 (очень малый), 126-130 (малый), 131-136 (средний),
137-141 (большой), 142-150 (очень большой).
Вот видите, если исходить из этих ваших значений и таблицы Алексеева-Дебеца и картой вами данной, то сейчас в Европе живут только гиперморфные типы, за исключением Испании. А почти все лептоморфные типы древности оказываются "мезоморфными" по таблице Алексеева-Дебеца. В общем, если на карте пусть очень неточно приблизительно можно выделить условно мезоморфный тип как тип 136-145, то из данной таблицы это невозможно.
Но мне кажется, что где нибудь в антропологических словариках или энциклопедиях должно быть точное определение.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
А Вы глядели-то по таблицам, где такие термины встречаются? Я вот за пять минут нагуглил. Например, даже у нас на форуме
"Для общей выборки Хвалынского I могильника характерен следующий тип: долихокранный, умеренно гиперморфный, резко выраженный европеоидный вариант."
Смотрите таблицу
Суммарный краниологический комплекс серии Хвалынского II могильника можно условно именовать как умеренно массивный, мезоморфный, долихо–акрокранный европеоидный
https://www.balto-sl...нская +культура
А вот по гипоморфному
Неоднородность средиземноморского антропологического пласта в столь отдаленную эпоху хорошо демонстрирует материал из Эриду. Здесь представлен еще более гипердолихокранный, чем в эль-Убейде, но выражено гипоморфный (мелкоголовый) краниологический вариант (табл. 3). Мужские черепа из Эриду обладают большим продольным и очень малым поперечным диаметрами мозговой капсулы. Фиксируется любопытное явление гетероморфии по высоте свода мозгового черепа: высотный диаметр от базиона — очень малый, а высотный диаметр от порионов — средней величины и даже оказывается большим по отношению к очень узкой мозговой коробке. Лицевой отдел черепа очень узкий и средневысокий как по абсолютному значению признака, так и по значению верхнелицевого указателя. Орбиты имеют малые диаметры, по указателю — очень низкие, высота носа большая, ширина носового отверстия — средней величины. Нижнечелюстной диаметр малый
Табличка здесь
http://paleocentrum....znogo-veka.html
Еще один пример :
Для лептоморфного типа из Волошское характерен вытянутый череп, наклонный лоб, значительно выраженные надбровные дуги, которые срастаясь, могут образовывать площадку над переносицей. Череп длинный овальной формы с широким лбом. Плоская форма скуловой кости при таком узком черепе, видимо, нередкость. Верхняя часть черепа узкая и высокая. Носовой указатель- лепториния, большой угол выступания носа. Орбитный указатель - хамеконхия или мезоконхия. Нижняя челюсть узкая, высокая, с подбородком округлой формы, выступающим скорее вниз, чем вперед.
Пользователь
А слово гиперморфный это терминологический термин, точный, из той же категории как брахикранный.
Ну если Вы в этом уверены и мне никак Вас в этом не убедить, то тогда умываю руки. Тот же Хохлов пишет о неточности такой терминологии.
Участник
Хохлов ничего не определяет. В таблицах Хохлова нет определений, кажущееся мнения не относится к определениям. Хохлов никто в плане определений понятий понятий. Мне таблички Хохлова совсем не интересны, потому что в них нет никаких определений, а только "кажется, это приблизительно так".
Противоречие между мнениями я уже показал на примере параметров из таблички и под картой, где это "кажется диапазоны такие" дают полностью несовместимые определения.
В общем я понял, никто ничего не знает.
Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)
Пользователь
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
