21 ответов в этой теме

[lana]

Замечательная интерактивная карта народов Дагестана по переписи 2010 года.

Показаны поселения с официальной численностью более 50 жителей.

13 самых крупных народов.

По клику на поселение отображается нац. состав в процентах.

 

https://datatowel.in...2010-ethnic-map

 

 

[Georgian]

Карта сильно упрощенная, в составе аварцев объединеный разные народы, которые говорят на свойх языках и что главное не имеют аварское самосазнание напр. дидойцы.

[lana]

А еще какие недостатки имеются?

[Georgian]

https://joshuaprojec...maps/m00328.pdf

Это более правдивая карта Дагестана.

 

Например у нас, в Грузии в 3 маленьких селах Кварельского муниципалитета живут дагестанцы-973 человек, в основном люди среднего и старшего поколения (молодёжь вернулся на родине в 1990-их годах), которых тут переселили во время СССР.

Так вот официально их именують "аварцами", местные грузины всех дагестанцев называлють "леки". 

А сами то ли "аварцы" то ли "леки", друг друга не понимають да и одним народом не считают, ибо одни из них бежтинцы, другие гунзибцы, третье андийцы.

Реально народностей в Дагестане очень много (от 30 до 40), тут не только разные языки (ибо язык не препятствие если есть общий нац.идентичность), а совершенно разные нац.идентификации как я понимаю.

Просто под самими крупними народами того или иного языкового группы, обьединияють и остальних более малочисленных из той же группы.

[АБВГД]

Что за пятна на карте?

[АБВГД]

https://joshuaprojec...maps/m00328.pdf
Это более правдивая карта Дагестана.
 
Например у нас, в Грузии в 3 маленьких селах Кварельского муниципалитета живут дагестанцы-973 человек, в основном люди среднего и старшего поколения (молодёжь вернулся на родине в 1990-их годах), которых тут переселили во время СССР.
Так вот официально их именують "аварцами", местные грузины всех дагестанцев называлють "леки". 
А сами то ли "аварцы" то ли "леки", друг друга не понимають да и одним народом не считают, ибо одни из них бежтинцы, другие гунзибцы, третье андийцы.

Реально народностей в Дагестане очень много (от 30 до 40), тут не только разные языки (ибо язык не препятствие если есть общий нац.идентичность), а совершенно разные нац.идентификации как я понимаю.
Просто под самими крупними народами того или иного языкового группы, обьединияють и остальних более малочисленных из той же группы.

"А сами то ли аварцы" то ли "леки", друг друга не понимають да и одним народом не считают"
Такая же ситуация как и у вас в Грузии. Мегрелы и сваны тоже грузин не понимают но их воткнули в грузины, что по моему нелепо.

[BUM BUM]

"А сами то ли аварцы" то ли "леки", друг друга не понимають да и одним народом не считают"
Такая же ситуация как и у вас в Грузии. Мегрелы и сваны тоже грузин не понимают но их воткнули в грузины, что по моему нелепо.

Почему нелепо ?
Языковая семья одна , кульура у мегрелов , сванов и так сказать классических грузинов одна . Традиции идентичные , есть конечно некоторые различия , но они скорее из за того , что некоторые сохранили то что было у предков , некоторые нет . Но в целом почти все одинаковое . Да и веками жили очень близко друг к другу , да и история наша всегда переплеталась и хотели всегда одного
Самосознание одно . Лишь едиицы мегрелов и сванов будут говорить , что они не едины с грузинами

Сообщение изменено: BUM BUM, 07 Декабрь 2019 - 20:11.

[АБВГД]

Лишь едиицы мегрелов и сванов будут говорить , что они не едины с грузинами

Это результат многовековой внутренней политики, когда в головы сванов и мегрелов вдалбливалось утверждение, что они грузины. В итоге это приведет тому, что эти народы полностью сольются с грузинами, забудут свой язык и окончательно потеряют свою национальную идентичность. Это разве хорошо?
Раньше даже абхазов пытались огрузинить, особенно в советские годы.
Взглянем для примера, на чеченцов и ингушей. Язык фактически один. Не находим никаких отличий ни антропологии, ни в религии. То есть различий куда меньше, чем скажем между кахетинцами и аджарцами.Несмотря на это они считают себя разными народами, не пытаются доказать свое единство и большинство вайнахов такая ситуация устраивает. Грузины же, при всех своих отличиях пытаются весь мир и прежде всего себя самих, убедить в том, что они один народ.

[Grad]

Это результат многовековой внутренней политики, когда в головы сванов и мегрелов вдалбливалось утверждение, что они грузины. В итоге это приведет тому, что эти народы полностью сольются с грузинами, забудут свой язык и окончательно потеряют свою национальную идентичность. Это разве хорошо?
Раньше даже абхазов пытались огрузинить, особенно в советские годы.
Взглянем для примера, на чеченцов и ингушей. Язык фактически один. Не находим никаких отличий ни антропологии, ни в религии. То есть различий куда меньше, чем скажем между кахетинцами и аджарцами.Несмотря на это они считают себя разными народами, не пытаются доказать свое единство и большинство вайнахов такая ситуация устраивает. Грузины же, при всех своих отличиях пытаются весь мир и прежде всего себя самих, убедить в том, что они один народ.

Кстати в Грузии есть православные вайнахи - бацбийцы. Их в Грузии тоже официально считают грузинами и всячески огрузинивают. Я Грузию не осуждаю, это практически всегда и везде так бывает - более крупный народ культурно поглощает менее крупный.

[Laak]

В Дагестане всегда было 2 народа, "горцы" (они же лезгины, тавлинцы, леки и т.д) и "равнинцы" (кумыки). Так себя и делили. Все эти национальности изобретение русских исследователей 19 века. Полностью закончилось оформление национальностей только к середине 20 века. сделали 30 народов (правда большинство дагестанских обывателей не назовет и половины), могли сделать и 300 (если исходить чисто из языковых отличий то  в 2 соседних аулах одной национальности различий в языке больше чем у чеченцев с ингушами). А могли и 3.

[lana]

Разве в Дагестане нет уникальных, ни на какой другой не похожих языков?

[BUM BUM]

Это результат многовековой внутренней политики, когда в головы сванов и мегрелов вдалбливалось утверждение, что они грузины. В итоге это приведет тому, что эти народы полностью сольются с грузинами, забудут свой язык и окончательно потеряют свою национальную идентичность. Это разве хорошо?
Раньше даже абхазов пытались огрузинить, особенно в советские годы.
Взглянем для примера, на чеченцов и ингушей. Язык фактически один. Не находим никаких отличий ни антропологии, ни в религии. То есть различий куда меньше, чем скажем между кахетинцами и аджарцами.Несмотря на это они считают себя разными народами, не пытаются доказать свое единство и большинство вайнахов такая ситуация устраивает. Грузины же, при всех своих отличиях пытаются весь мир и прежде всего себя самих, убедить в том, что они один народ.

 

не согласен с вами 

я сам грузин по отцу , но если вдаться в подробности мой дед по отцу мегрел , моя бабушка по отцу сванка . но все они себя считают грузинами , и считали так всегда собственно . считать себя грузином ( в грузии называют себя картвелы) значит мегрелы и сваны признают родство с грузинами . вот что это значит . так как ни крути грузины , мегрелы и сваны тысячелетия ( всю истою сколько они есть точно ) жили бок о бок . частенько сорились воевали друг с другом , но при этом объединялись когда надо было или когда получалось . и за всё это время язык не потеряли , а сейчас частенько говорят глупости что из за политики грузии нас ( мегрелов и сванов ) растворят . для меня звучит бредово . в таких случаях  лишь понимаю , что человек не знает грузин и их внутреннюю кухню . 

 

так или иначе мегрелам ближе всего это сваны и грузины , больше никто на кавказе и в мире . если сделать параллель грузинов ,мегрелов и сванов можно сравнить как 3 брата имеющих общего отца , то есть одно происхождение 

 

а какая собственно разница между кахетинцем и аджарцем ? они спокойно друг друга поймут , так как говорят на обычном грузинском ю максимум ударения в некоторых словах по другому и всё 

 

а то что мегрелам и сванам вбивали в голову , что они грузины извините , но бред . я вообще такого не знаю и не слышал от них самих . и я не знаю откуда такие вообще слухи об этом 

 

ингуши и чеченцы это их кухня пусть сами решают кем они себя считают 

 

не знаю я апсуа грузинами никогда не считал . и я разделаю апсуа и абхазов . но это уже политика а вдаваться в неё не хочу 

 

а чем мы с грузинами разные народы ? и тогда по вашему что такое народ ?

Сообщение изменено: BUM BUM, 08 Декабрь 2019 - 13:52.

[BUM BUM]

Кстати в Грузии есть православные вайнахи - бацбийцы. Их в Грузии тоже официально считают грузинами и всячески огрузинивают. Я Грузию не осуждаю, это практически всегда и везде так бывает - более крупный народ культурно поглощает менее крупный.

 

их не считают грузинами , сами грузины . кистинцев тоже не считают грузинами 

но в любом случае бацбийцы наверно грузином понятнее 

 

откуда такой миф пришёл об огрузинивании ?

много слышал от других наций как будто мегрелы и сваны уже своего языка не знают , из за злых грузин

хотя бред 

я знаю свои языки 

да и все мои знакомые знают 

не понятно откуда такие слухи 

[Laak]

Разве в Дагестане нет уникальных, ни на какой другой не похожих языков?

Языков много и все они отличаются друг от друга , и отличаются по разному. Например лезгины и рутульцы разные национальности но они понимают друг друга и общаются. а кубачинцы, кайтагцы которых относят к даргинцам не понимают ни друг друга ни остальных даргинцев. Отдельно можно упомянуть про андо-цезскую языковую группу (около десятка малочисленных языков) их то относят к аварцам, то не относят, сами они тоже вроде и считают себя аварцами, но аварцев не понимают (как и друг друга). Плюс к этому внутри собственно самих аварцев, даргинцев диалектные различие может быть большим чем например у вайнахов или адыгских народностей

[Laak]

Плюс к этому можно сказать что языки нахско-дагестанской группы хоть и неоспоримо имеют общее происхождение, но разошлись довольно сильно. Достаточно послушать несколько раз например лезгинский и аварский и вы их не перепутаете никогда, даже не понимая ни слова. Есть такая шутка: если вам слышится кваканье это разговаривают аварцы, если кто-то матерится по русски - то это лакская речь, а если перечисляют марки советских автомобилей (заз, ваз, краз, белаз и т.д) то это лезгины

[Grad]

Когда-то смотрел фильм про Дагестан и там говорилось, что были какие-то мирные аулы, в которых люди занимались например канатоходством, чтобы потом выступать на городских площадях и базарах. Что это за аулы, кто в них жил? Лезгины, аварцы, лакцы, кто-то другой? Или помимо канатоходства они тоже делали набеги на соседей?

 

Собственно нашел, аул Цовкра, живут лакцы, остался вопрос про набеги.

Сообщение изменено: Grad, 02 Июль 2020 - 13:42.

[Grad]

Наверное опять разделом ошибся, лучше бы это перенести в этнопсихологию, тема "кавказцы".

[Laak]

Когда-то смотрел фильм про Дагестан и там говорилось, что были какие-то мирные аулы, в которых люди занимались например канатоходством, чтобы потом выступать на городских площадях и базарах. Что это за аулы, кто в них жил? Лезгины, аварцы, лакцы, кто-то другой? Или помимо канатоходства они тоже делали набеги на соседей?

 

Собственно нашел, аул Цовкра, живут лакцы, остался вопрос про набеги.

 

Значимость набегов в экономической жизни Сев. кавказа сильно преувеличивается. Это было некоторым подспорьем для территорий непосредственно граничивших с Грузией/Закавказьем. Но большая часть дагестанцев зарабатывала на жизнь своим трудом. И вот этот пример с канатоходцами как раз показывает насколько высока была конкуренция и плотность ремесленников что приходилось осваивать такие экзотические ремесла.

 

Дагестан являлся и является территорией наибольшего развития промыслов и ремесел на всем Кавказе, причем ряд местностей отличается особой концентрацией домашних производств. Причины их развития очевидны - этому способствовали, прежде всего, малоземелье и маломощность хозяйств. За счет изготовления на продажу кустарных изделий горцы получали возможность восполнять нехватку продовольствия, особенно зерна. Вместе с тем особую роль в развитии ремесел и промыслов сыграл транзитный торговый путь, проходивший по территории Дагестана и обеспечивавший широкий рынок сбыта.

 

Еще в эпоху Средневековья в Дагестане сложились крупные специализированные центры по производству тех или иных видов изделий художественного ремесла,  находивших широкий сбыт по всему горному краю и далеко за его пределами. Среди них выделялись по степени развития и уровню совершенства изготовляемых изделий сел. Кубачи, Кумух, Гоцатль, Унцукуль, Балхар, Сулевкент, Ахты, Микрах, Хив, Хучни и г. Дербент. Наряду с ними известны были и другие центры традиционных промыслов - ковроделия,  резьбы по камню и дереву, медночеканного производства, вязания и вышивки.

Зародившись еще в глубокой древности и пройдя ряд этапов своего развития и совершенствования, народные промыслы стали составной и неотъемлемой частью традиционной национальной художественной культуры Дагестана.

Искусство народных промыслов большого совершенства достигло в XIX- начале XX в. Высоким уровнем развития отличалось оружейное и ювелирное  дело в селениях Кубачи, Кумух, Гоцатль, Гамсутль, Унцукуль, Амузги, Харбук, Верхнее Казанище, Чох, где производились холодное и огнестрельное оружие, а также разнообразные ювелирные изделия  из серебра с изысканной художественной отделкой.

Крупными  центрами медночеканного производства  являлись  аварские селенья Гоцатль и Ичичали, лакское  сел. Кумух, даргинское се. Кубачи,  где выделывались кувшины  оригинальных форм для носки воды и омовения, подносы, тазики и разнообразная  утварь  с чеканным  и гравированным орнаментом.

В сел. Унцукуль из кизилового или абрикосового дерева изготовляли инкрустированные серебром или мельхиором трости, ручки зонтов, курительные трубки и т.д., которые имели широкий сбыт.

Известными центрами гончарного дела являлись сел. Сулевкент, где изготовлялась монохромная, а также расписная хозяйственно-бытовая посуда, сел. Кала, Испик и Джули, которые специализировались на  производстве глазурованной керамики, сел. Балхар, где выделывалась посуда с ангобной росписью. Дагестанские гончары обеспечивали  разнообразной посудой не только близлежащие селения, но и отдаленные районы Дагестана и Северного Кавказа.

Широкое развитие получило в Дагестане ковроткачество, крупными центрами которого являлись г. Дербент, селения Ахты, Микрах, Хучни, Ерси, Халаг, Тураг, Кабир, Магарамкент, Рукель, Межгюль, Кондик, Ляхля, Аркит, Куркент, Орта-Сталь, Рутул, Хив,Чиликар, Нижнее и Верхнее Казанище, Нижний Дженгутай, Буглен, Эрпели, Урма, Каякент, Тлярата, Кутлаб, Хунзах, Батлаич, Дылым, Карата, Кунбатар. Вырабатываемые в этих центрах ворсовые и безворсовые ковры- сумахи, паласы, килимы, арбабаши, циновки, переметные сумы, наседельники и др.- имели свои излюбленные типы рисунков, традиционный колорит, композицию каемок и центральных медальонов. У каждой народности они имели неповторимое своеобразие и несли отпечаток живого художественного воображения.

Значительного развития достигли золотошвейное дело и кайтагская вышивка. Ими занимались женщины в сел. Кумух, Хунзах, Чох, Гапшима, Маджалис, Баршамай, Джибахни, Карацан, Кубачи, Каякент, Тарки, Губден, Терекли-Мектеб. Вышивка выполнялась тончайшей золотой, серебряной или шелковой нитью на коже, войлоке, различных тканях - шелке, бархате, атласе для украшения одежды, обуви, подушек, занавесей, покрывал и т.д. Женским рукодельным занятием являлись также плетение и ткание из шелковых, золотых и серебряных ниток всевозможныех поясов, шнуров, галунов.

Выразительностью художественного оформления отличались изготовляемые дагестанскими женщинами вязаные шерстяные узорные носки и верхняя обувь. Наиболее значительными центрами их изготовления являлись селения Хив, Курах, Хучни, Орта- Сталь, Ахты, Микрах, Рутул, Кубачи, Харбук, Тлярата, Бежта.

Производство бурок было сосредоточено в основном в селениях Анди, Ботлих, Рахата, Ансалта. Изготовляемые в этих селениях бурки находили сбыт во всем Дагестане и во многих населенных пунктах Северного Кавказа и Закавказья.

[Laak]

Значительный центр обработки серебра и золота существовал в Казикумухе. До начала ХХ века в Казикумухском округе это ремесло процветало в 55 аулах из 100. Такого масштабного промыслового ареала высокого мастерства и широкой специализации более нигде на Кавказе не наблюдалось. Наиболее известные мастера работали в селениях Кумух, Хурукра, Унчукатль, Кая, Куркли, Балхар, а также Ницовкра, Дучи, Читур, Чуртах, Чукна. На этой территории насчитывалось свыше 600 мастеров-серебрянников и около 300 златокузнецов. Здесь из золота и серебра изготавливали женские украшения: литые и ажурные пояса, кольца, серьги, ожерелья, браслеты, пуговицы, нагрудные украшения и проч. Кроме того, в значительном количестве изго­товляли табакерки, бокалы, шка­тулки, газыри, кавказские мужс­кие пояса, отделанные ножны кин­жалов, шашек и сабель. Обычно все изделия мастеров-серебряни­ков украшались чернью и грави­ровкой. Здесь в концу XVII в. рас­пространилась филигрань. От­дельные изделия, например пояса, орнаментировались филигранью, украшались позолотой, цветными камнями. Кожаные пояса традиционно украшались бляхами, мо­нетами, серебряной гравировкой. Следует отметить, что в Казикумухе достиг значительного уровня мастерства и оружейный промысел. В конце XIX в. масте­ра изготавливали позолоченные стальные клинки, кинжалы с ру­коятками из золота и серебряны­ми ножнами, украшенными мно­гоцветной перегородчатой и вы­емчатой эмалью, слоновой кос­тью, драгоценными камнями.

В ХVIII-ХIX вв. лакские мас­тера изготавливали шашки, саб­ли, кинжалы и ножи. После при­соединения к России в ассорти­менте изделий у оружейников появляется шпага, на которую был спрос в России. В этот период наблюдалась тенденция отхода от традиционной техники - применяется полировка лезвий шашек и сабель, вытравливание рисунков, новые виды узоров и изображений (например, герб Российской империи, инициалы императора и фамилия мастера).

После окончания Кавказской войны оружейное производство сменяется, в частности, на производство сельскохозяйственных орудий (лемехов, мотыг, серпов), чесалок для шерсти, слесарных инструментов. Широко развивается выделка медночеканной утвари. Наиболее известными и старинными центрами медночеканного производства являлись Кубачи, Ичичали (Андийский округ), селения Гунибского округа, Нижнее Казанище (Темир-Хан-Шуринский округ), а также ряд селений Казикумухского округа.

[Даниель Корвин Тарли]

Спасибо комментаторам, еще раз убедился, что этничность субъективна и существует исключительно в головах у людей. А этнографы, по меткому выражению уважаемого Laak, определили 30 народностей Дагестана, а могли определить 300 или 3.

[Georgian]

забудут свой язык 
 

Мегрелская Википедия - 13,951 статей (18.08.2020).

Аварская Википедия - 2,450 статей (18.08.2020).

 

Открываем статью Аварская литература и читаем:

Аварская литерату́ра — литература аварцев на аварском языке.

После 1917 года аварская художественная литература достигла значительного расцвета, хотя многие произведения писались по заказу партии. В настоящее время растёт доля аварской молодёжи, не владеющей родным языком, что в будущем может привести к исчезновению сначала литературного, а позже и разговорного аварского языка.

https://ru.wikipedia...ская_литература

 

Наши языки живы и будут жить, у нас богатая и многовековая литературная традиция. 

 

А вам успехи в борьбе за сохранение родного языка, вот пример:

Демонстрации в Грузии (1978) - массовые митинги протеста грузинской интеллигенции и прочих активистов в Грузинской ССР, в первую очередь в столице республики г. Тбилиси.

В 1977 году была принята новая конституция СССР и в республиках стали готовиться новые проекты конституций. В 1978 году в грузинской газете «Заря Востока», издаваемой на русском языке, была опубликована статья 75 проекта конституции Грузинской ССР следующего содержания:

 

« Грузинская ССР обеспечивает употребление в государственных и общественных органах, культурных и других учреждениях русского языка и осуществляет всемерную заботу о его развитии.

В Грузинской ССР на основе равноправия обеспечивается свободное употребление во всех органах и учреждениях русского, а также других языков, которыми пользуется население.

Какие-либо привилегии или ограничения в употреблении тех или иных языков не допускаются.

— газета «Заря Востока» согласно книге «История инакомыслия в СССР» Л. Алексеевой»

В действующей на тот момент конституции 1937 года статья о языке звучала так:

 

« Государственным языком Грузинской ССР является грузинский язык.

Национальным меньшинствам, населяющим территорию Грузинской ССР, обеспечивается право свободного развития и употребления родного языка как в своих культурных, так и государственных учреждениях.

Статья 156. Конституция Грузинской ССР 1937 года. »

Таким образом, в случае принятия указанной выше редакции грузинский язык потерял бы свой статус государственного языка Грузинской ССР.

 

События были спровоцированы желанием грузинской интеллигенции сохранить у грузинского языка статус официального языка Грузии наряду с русским языком, согласно тому, что двуязычие и даже многоязычие уже стало стандартной, юридически закреплённой практикой в остальных национальных республиках и автономиях СССР. Исключение из правила долгое время составляли три закавказские республики. Модификация конституции в Азербайджане не вызвала активных протестов, ситуация в Армении была более напряжённой, но только в Грузии начались массовые митинги протеста, хотя статьи конституции о государственных языках закавказских республик были идентичны. Верховный Совет Грузинской ССР, а также партийный аппарат республики во главе с Э. А. Шеварднадзе осторожно, но довольно настойчиво поддержали протесты. В итоге Шеварднадзе зачитал перед собравшимися текст 75-й статьи новой конституции Советской Грузии:

 

« Государственным языком Грузинской Советской Социалистической Республики является грузинский язык.

Грузинская ССР осуществляет государственную заботу о всемерном развитии грузинского языка и обеспечивает его употребление в государственных и общественных органах, учреждениях культуры, просвещения и других.

В Грузинской ССР обеспечивается свободное употребление в этих органах и учреждениях русского и других языков, которыми пользуется население.

Какие-либо привилегии или ограничения в употреблении тех или иных языков не допускаются.

Конституция Грузинской ССР 1978 года

https://ru.wikipedia...в_Грузии_(1978)

 

[Ruotsi]

Например лезгины и рутульцы разные национальности но они понимают друг друга и общаются.

У меня гипотеза, что рутульцы просто знают лезгинский. Потому что мне представляется, что лезгинский и рутульский вряд ли взаимопонимаемы.

http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig2_Consensus-tree.jpg Расхождение ядерных лезгинских по глоттохронологии - 1240 г. до н. э., какое тут может быть взаимопонимание?

Подобную датировку могут давать для балтославянской группы (если она существует), я литовский не понимаю.