20 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Славянский правитель Само и его «держава» (623-658). Источники, локализация, социально-политическая организация, историческое значение. СПб., 2019

Удивительная история Само – купца, ставшего бесстрашным воином и непобедимым полководцем, сокрушившим войска Аварского каганата и Франкского королевства, перед которыми трепетали многие народы; иноземца, ставшего славянским князем и всю жизнь верой и правдой достойно служившего своему новому народу и своей новой родине, мало кого оставляет равнодушным.

В работе рассматриваются ключевые вопросы изучения одного из первых известных по источникам славянских предгосударственных политических объединений – «державы» Само (623 – 658): источники, повествующие о Само и его «государстве»; проблема происхождения Само, обстоятельства его вокняжения у славян, социально-политическая организация его «державы» и вопрос о локализации её ядра; историческое значение «государства» Само и одержанных им побед над аварами и франками. В Приложении впервые на русском языке публикуются переводы фрагментов из «Деяний Дагоберта I» и «Обращения баварцев и карантанцев», повествующие о Само и его «державе».

https://sverc.livejo...com/597083.html
https://www.academia...ение._СПб._2019

[Ravnur]

По "Хронике Фредегара" у Само было 22 сына от 12 жён и я как-то давно даже не сильно серьёзно рассматривал его, как возможного предка всех славянских I2a и инициатора этого бума. Тем более, что он по хронике был из франков, а Австразия согласно текущему разнообразию параллельных ветвей это как раз условно предковый для динарика регион.

 

Только вот датировки пока не оставляют ни шанса этой теории.

[varang]

На днях тоже слышал интересную теорию про прародителя L1029. От него в кратчайшие сроки пошла небывалая ветвистость. Но где-то на 6 веков раньше он жил, чем Само, если принять за истину оптимистичные датировки от YFull )))

[Ravnur]

Same here. Может даже в одном континууме это всё происходило.

[varang]

Об одном континууме I2a и М458 много и пишут))
Интересно залезть в прошлое, но т.к. многих не все устраивает в настоящем, ещё более не устроит, узрев прошлое. Ожидаемое с той реальностью может кардинально расходиться даже для готовившегося к худшему. А может быть в чем-то и наоборот)

[Mukaffa]

По "Хронике Фредегара" у Само было 22 сына от 12 жён и я как-то давно даже не сильно серьёзно рассматривал его, как возможного предка всех славянских I2a и инициатора этого бума. Тем более, что он по хронике был из франков, а Австразия согласно текущему разнообразию параллельных ветвей это как раз условно предковый для динарика регион.

Но как-раз не факт, что именно из этнических франков, т.к. к франкам Само относился совсем не очень-то дружелюбно.

 

"В  том же году (в 631/632  г. –  М.Ж.) славяне,  называемые винидами, у которых  королём был Само,  убили  многих  франкских купцов, и  забрали их

товары.  От  этого  произошла  ссора  между Дагобертом,  королём  франков,  и Само,  королём  славян.  Дагоберт  отправил  к  Само посла  Сихария,  требуя, чтобы  он,  по справедливости,  возместил  убийство  этих  купцов  и  похищение их  товаров.  Само  отказался  видеть  Сихария, ..."

(«Деяния  Дагоберта  I»)

 

Многие исследователи считают Само по происхождению галло-римлянином.

 

"Таким образом, слова Фредегара  Samo natione  Francos  не  поддаются однозначной интерпретации с точки зрения того, идёт ли в них речь именно о 

национальной принадлежности Само или  просто  о его происхождении из государства франков.

Допуская вторую возможность, надо иметь  в виду, что  население  Франкской державы было полиэтничным, причём большинство его составляли не франки, а галло-римляне.  Возможно, Фредегар сам  достоверно  не знал о национальной принадлежности Само, поэтому  вместо  своего  привычного  genere  употребил менее характерное для него и менее определённое, а, соответственно, и более осторожное  natione."(из работы М.Жиха по ссылке выше)

Сообщение изменено: Mukaffa, 19 Апрель 2021 - 15:13.

[Ravnur]

Да кем угодно он мог был быть. Такие подробности мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем, да и не вижу никакого противоречия в том, что франк по происхождению грабит франкских же купцов, в широком или в этническом смысле.

Это VII век, а Само не Гаврош, погибающий на баррикадах за светлое будущее французской нации (и даже тут от французов).

[Mukaffa]

Да кем угодно он мог был быть. Такие подробности мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем, да и не вижу никакого противоречия в том, что франк по происхождению грабит франкских же купцов, в широком или в этническом смысле.

Это VII век, а Само не Гаврош, погибающий на баррикадах за светлое будущее французской нации (и даже тут от французов).

Противоречие как-раз имеется. Франки начала 7 века многие жили ещё некоторыми нюансами из родовых ещё понятий. Притом в северных регионах они не смешивались с местными и также имели некоторые отдельные привилегии. Можно добавить, что занимались они в основном службой или земледельческой деятельностью, торговля же являлась попросту непрестижной. Вот из всего этого, и в том числе учитывая его явную враждебность к самим франкам, оставляет полагать, что Само этническом франком никак не мог быть. Просто для подобного нет ни одной, даже самой малейшей причины.

Сообщение изменено: Mukaffa, 19 Апрель 2021 - 15:35.

[Ravnur]

Это всё вода, где гипотеза цепляется за гипотезу и так далее по цепочке, а потом происходит подмена понятий, когда первые, много раз повторённые, уже выдаются почему-то за аксиому.

 

Вам не известны мотивы Само, его происхождение согласно источникам напрямую или опосредованно связано с франками, а его поступки вполне объясняются банальной конкуренцией и политической экспансией и попытками утвердиться, а не исключительно какой-то этнической или классовой ненавистью.

[Ravnur]

И в контексте моего поста, который вы процитировали, совершенно не важно какая у него была самоидентификация, важен был лишь географический "вектор".

[Mukaffa]

Это всё вода, где гипотеза цепляется за гипотезу и так далее по цепочке, а потом происходит подмена понятий, когда первые, много раз повторённые, уже выдаются почему-то за аксиому.

 

Вам не известны мотивы Само, его происхождение согласно источникам напрямую или опосредованно связано с франками, а его поступки вполне объясняются банальной конкуренцией и политической экспансией и попытками утвердиться.

Тут нет никакой "воды" абсолютно.

Есть например источник, где Само назван славянином.

 

"Теперь  следует  рассказать  о  Карантании.  Во времена  славного короля  франков Дагоберта  некий  славянин  по  имени Само,  находясь  у карантанцев,  был  князем  того  племени." («Обращении баварцев  и карантанцев»)

 

Т.е. никакой особой "связи с франками" ему не приписывается, как это почему-то считаете вы.

Мотивы Само - элементарны. Он был всего лишь торговцем, но ему представилась возможность стать королём, и он этим воспользовался. Чем же это не мотив. 

Франки были тогда гегемоном в Западной Европе вообще-то, но Само проигнорировал их пыл, видимо считая свои военные силы достаточными чтобы противостоять такому противнику. Что он и подтвердил на практике кстати, т.е. на полях сражений. Притом и после войны с франками он правил ещё пару десятков лет. Где тут "вода"? Не наблюдаю в упор таковую.

Сообщение изменено: Mukaffa, 19 Апрель 2021 - 16:01.

[Mukaffa]

И в контексте моего поста, который вы процитировали, совершенно не важно какая у него была самоидентификация, важен был лишь географический "вектор".

Да без разницы этот географический вектор, если Само был галло-римлянином.

И если учитывать его некоторое знакомство с христианской идеологией и риторикой, то это действительно так и есть, ибо образование в королевстве франков в основном получали именно галло-римляне, а не франки. У франков не было такого стремления ещё тогда.

 

"Сихарий  сказал:  «Невозможно,  чтобы  христиане и  рабы Божьи могли  установить  дружбу с псами».  Само же  возразил:  «Если вы Богу

рабы,  а  мы Богу  псы, то, пока  вы беспрестанно действуете против Него, позволено нам терзать вас укусами». (И) выгнан был Сихарий с глаз Само."

("Хроника  Фредегара")

Сообщение изменено: Mukaffa, 19 Апрель 2021 - 15:59.

[Ravnur]

Есть например источник, где Само назван славянином.

 

Только в отличие от синхронного он написан 250 лет позднее.

 

Т.е. никакой особой "связи с франками" ему не приписывается, как это почему-то считаете вы.

 

Это считает Фредегар Схоластик, живший с ним в одно время.

 

Не наблюдаю в упор таковую.

 

Зато я наблюдаю, в каждом втором вашем посте. Всё у вас элементарно. Вам бы сказки писать.

[Mukaffa]

Только в отличие от синхронного он написан 250 лет позднее.

И показывает, что Само именно франком не считали. Это факт.

 

Это считает Фредегар Схоластик, живший с ним в одно время.

 

Кроме слов что он "франк, из округа Сансского" вообще нет даже намёка на таковую "связь", а только наоборот полное опровержение - послу Дагоберта даже пришлось одеть славянскую одежду, чтобы пробраться на приём, к франкской одежде Само относился видимо даже с презрением.

 

 

Зато я наблюдаю, в каждом втором вашем посте. Всё у вас элементарно. Вам бы сказки писать.

Надо не "наблюдать" попусту, а почитать хотя бы работу М.Жиха Славянский правитель Само и его «держава» (623-658). Источники, локализация, социально-политическая организация, историческое значение. СПб., 2019, которая указана в ссылке начального поста топика.

Вот ознакомьтесь сначала с ней хотя бы, а то какой-то несерьёзный разговор получается, аж неудобно за собеседника. 

Сообщение изменено: Mukaffa, 19 Апрель 2021 - 16:21.

[Ravnur]

И в этой же работе этот автор пишет про упомянутый вами источник о "славянстве" Само, написанный 250 лет спустя:

«Обращение баварцев и карантанцев» (Conversio Bagoariorum et Carantanorum).
<...>
«Деяния Дагоберта I» стали источником для сообщения о Само в «Обращении»: события франко-славянской войны в правление Само изложены в нём по «Деяниям Дагоберта I», а не по «Хронике Фредегара».
Поскольку в «Деяниях» ничего не сказано о происхождении Само и он без всяких пояснений предстаёт в качестве короля славян (regem Sclavorum: Gesta. 27), автор «Обращения» написал о нём: Samo nomine quidam Sclavus manens in Quarantanis fuit clux gentis illius («Некий славянин по имени Само, находясь у карантанцев, был князем того племени»: Conversio. 4; Kos 1936: 129).
Вопреки мнению некоторых учёных (см. например: Kos 1936: 15-16, 22-23; Grafenauer 1950: 158-159, 168; Авенариус 1987: 67) видеть в данных словах отражение некоей независимой от «Хроники Фредегара» традиции, свидетельствующей о славянском происхождении Само, видимо, нельзя, и они представляют собой просто комментарий к «Деяниям Дагоберта I», по которым в «Обращении» изложена история Само (Labuda 1949: 47-50, 125, 132-136). Искусственной является и привязка в данном источнике Само к Карантании: не найдя в «Деяниях Дагоберта I» сведений о локализации «державы» Само, автор «Обращения», скорее всего, произвольно отождествил её с Карантанией.
 
Таким образом, единственным оригинальным источником сведений о Само следует признать «Хронику Фредегара». Все остальные средневековые тексты о Само прямо или опосредованно восходят к её сообщению и представляют собой развитие литературной традиции («Хроника Фредегара» → «Деяния Дагоберта I» → «Обращение баварцев и карантанцев»).

Единственный заслуживающий доверия в данном вопросе источник выводит Само из государства франков. В контексте моей полушуточной отсылки про MRCA I-Y3120, которая даже не гипотеза в виду серьёзного несовпадения TRMCA и времени жизни Само, совершенно неважно кем он был: франком, галлом, алеманном или бургундом. Подходили бы (в случае совпадения во времени) все эти варианты. Вы спорите сами с собой.

[Mukaffa]

Единственный заслуживающий доверия в данном вопросе источник выводит Само из государства франков. В контексте моей полушуточной отсылки про MRCA I-Y3120, которая даже не гипотеза в виду серьёзного несовпадения TRMCA и времени жизни Само, совершенно неважно кем он был: франком, галлом, алеманном или бургундом. Подходили бы (в случае совпадения во времени) все эти варианты. Вы спорите сами с собой.

Так если вы не в курсе, что галло-римляне это тоже жители из государства франков, то кто же в этом виноват?

Притом чуть-ли  не большинство жителей этого государства в те времена. 

Зачем вообще постить в теме, которая вас нисколько не интересует, и о которой у вас весьма смутные представления, мягко говоря. Уж не ведаю ...

Сообщение изменено: Mukaffa, 19 Апрель 2021 - 18:10.

[Ravnur]

Причём тут это вообще? Я повторюсь в последний раз - причём тут это вообще в контесте процитированного сообщения #2 этой темы? Вы понимаете про что и к чему там было написано? Вы понимаете, что там шла речь о генетике, Y-гаплотипе и обширном регионе, без привязки к самоидентификации кого-либо?

[Mukaffa]

Причём тут это вообще? Я повторюсь в последний раз - причём тут это вообще в контесте процитированного сообщения #2 этой темы? Вы понимаете про что и к чему там было написано? Вы понимаете, что там шла речь о генетике, Y-гаплотипе и обширном регионе, без привязки к самоидентификации кого-либо?

Генетику я вообще не рассматриваю. Не интересует.

Забыл вырезать эту фразу про генетику.

Так понятно?

Сообщение изменено: Mukaffa, 19 Апрель 2021 - 18:21.

[Ravnur]

Генетику я вообще не рассматриваю.

Забыл удалить эту фразу про генетику.

Так понятно?

 

Вы его процитировали в сообщении #6. Если вы забыли удалить фразу про генетику, то кажется ещё кое-что забыли - объяснить с чем вы спорите и зачем, несмотря на постоянные встречные вопросы, ведь в ней и был весь смысл. Причём пришлось не единожды повторить, что в этом контексте неважно кем он был, а главное откуда.

[Ravnur]

Так если вы не в курсе, что галло-римляне это тоже жители из государства франков, то кто же в этом виноват?

Притом чуть-ли  не большинство жителей этого государства в те времена. 

Зачем вообще постить в теме, которая вас нисколько не интересует, и о которой у вас весьма смутные представления, мягко говоря. Уж не ведаю ...

 

Спасибо, конечно, за "срыв покровов", но после вашего врывания на белом коне и былинного слива тут, не стоит вам корчить из себя эксперта, рассказывая общеизвестные вещи и не забывая добавить таинственный флёр излюбленного долбославия.

 

Я даже более скажу, и вот тут уже, может быть, уже я в буквальном смысле сорву для вас покровы: многие галло-римляне VI века это потомки тех же франков и других германцев века III из состава зависимых переселенцев: лэтов (леттов, литов) и гентилов и в этом контексте генетические сюжеты по игреку могут быть ещё закрученней. Мы же обычно привычно представляем германцев только как набежчиков/захватчиков или федератов.

 

А. Р. Корсунский, Р. Гюнтер. Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.)
Издательство МГУ, 1984

(перевод с немецкого)

 

В последние годы III в. панегиристы прославляют хозяйственный расцвет Галлии, чему способствовало, в частности, и поселение на запустевших землях Северной Галлии пленных германских крестьян в качестве лэтов.

Лэтами называли социально зависимых военнообязанных крестьян, которые жили замкнутыми поселениями на землях, предоставленных им императором или его доверенным лицом (terrae laeticae). Они были прикреплены к земле и не имели права уходить с нее. Обычно им предоставлялись брошенные и запустевшие пашни. Лэты происходили из германцев, кельтов или сарматов, причем германцы составляли среди них большинство.

Германские лэты (преимущественно франки, хамавы и фризы) обнаруживаются в конце III в. в областях нервиев, треверов, амбианов, белловацеров, трикассеров и лигнонов, т. е. в округах и провинциях Белгики I и Белгики II, а также Lugdunensis II и I (Лугудунская Галлия). Хозяйство на землях, обработанных германскими крестьянами, процветало; поля были возделаны, амбары полны зерна; повинности лэтов обеспечивали потребности римской армии и городского населения. Даже если допустить, что панегиристы преувеличивали в своих прославлениях благополучие сельских местностей, то временный хозяйственный расцвет Галлии с конца III в. подтверждается и археологическими данными.
<...>
Исследования последних лет показали, что гетерогенный по своему составу слой мелких свободных землевладельцев в западных провинциях Поздней Римской империи имел, вероятно большее значение, чем принято было считать до сих пор. В сельских местностях, причем именно в областях Северной Галлии, трудились не только колоны, лэты и рабы, но частично сохранились и свободные крестьяне; по всей вероятности, им и принадлежали многочисленные обнаруженные аэрофотосъемкой мелкие и мельчайшие виллы.
<...>
В 294—295 гг. цезарь Констанций (Хлор) прогнал франков из области батавов. В ходе римских оборонительных мероприятий франки и другие германцы были в эти годы поселены в качестве лэтов на запустевших землях Северной Галлии.
<...>
Уже с III в. известен первый этап крестьянских поселений германцев в Галлии в форме деревень лэтов, однако эти поселения не обладали еще экономической и политической самостоятельностью. Теперь же предполагалось оттеснить римских землевладельцев, но эти попытки еще не могли увенчаться успехом. И во второй половине IV в. процесс длительного поселения германцев на левом берегу Рейна, дальнейший захват германскими крестьянами земель в Галлии был возможен только в рамках римского господства. В качестве laeti, foederati или в качестве gentiles, постоянно пребывая под контролем Рима, они получили земельные владения в Галлии.

 

Эти лэты за полтора-два столетия к моменту правления даже Хлодвига I, не говоря уже о Дагоберте I, были значительно, романизированы и находились невысоко на социальной лестнице.

 

Так же франки франкам рознь и в эпоху расцвета Меровингов между господствующими салическими франками и другими германцами (включая и рипуарских франков) сущестствовала изрядная доля антагонизма и социальная пирамида выглядела как-то так:

 

 

Т.е. быть германцем или "вчерашним" германцем абсолютно не означало автоматическую принадлежность к элите салических франков.

 

Поэтому выделять только галло-римлян, как единственных (и тем более неких "природных") кандидатов на агрессию к упомянутым "франкским купцам" было бы абсолютно неправильно и слишком просто. Не говоря уже о том, что как я сказал выше, его поступки вполне объясняются банальной конкуренцией и политической экспансией и попытками утвердиться, а не исключительно какой-то этнической или классовой ненавистью. В действительности, настоящие мотивы поступков Само и ньюансы принимаемых им решений нам не известны.

[Vognejar]

Вообще, Само интересна, как место пересечения торговых путей (р. Эльба - р. Дунай). Франки также интересны в контексте гаплогруппы J2b. Так как Чехия выделяется по карте распространения, вероятно как пересечение торговых путей, по которым франки вели торговлю. Любопытно бы узнать в процентах, сколько там франков было в период Само