40 ответов в этой теме

[Vlatko Vukovic]

Название «Вальдемар» происходит от древнерусского «Владимир» или наоборот?

[Vafthrudnir]

Первое

[Vlatko Vukovic]

Первое

Почему ты так думаешь?

Существует мнение, что Славянский Владимир был производным от до-старогерманского * waldimӕ̄r

[Ravnur]

Конкретно "Вальдемар" это датская адаптация "Владимира" через династический брак.

Происхождение же всех имён с -мир, возможно и связано с германцами, но это эпоха ВПН и непосредственно к готовой форме "Вальдемар" отношения не имеет. Это другой вопрос.

[Skalagrim]

В Викопедии вполне исчерпывающая статья по вопросу. В общем категорично нельзя утверждать, от куда, куда и когда. Дело в том что у балтов, славян и германцев изначально в ходу были подобные двухкорневые имена собственные и есть некие популярные корни, которые в различных комбинациях используются в имяобразовании. И Мар и Валд это именно  такие корни у германцев. Тут уже в теме про др. литовские имена и в других темах это обсуждали. В некоторых случаях возможно проследить цепочку заимствования или калькирования, а в большинстве это невозможно наверняка, даже будь у нас машина времени. ВАлдемАр ИМХО одно из таких имён.

 

Вот для меня было удивительно что Арвид у скандинавов встречающееся имя. Это имя легко этимологизируется на балтской основе. Латыши традиционно и давно используют скандинавские имена, их кальки и перделки. Но имя Арвид очень популярно и в Литве (многие скандинавские и скандинавоподобные имена, которые популярны в Латвии, в Литве почти не используют ).  Оказывается что Арвид не мение популярно и у сегодняшних норвежцев

[Skalagrim]

Вот для меня было удивительно что Арвид у скандинавов встречающееся имя. Это имя легко этимологизируется на балтской основе. Латыши традиционно и давно используют скандинавские имена, их кальки и перделки. Но имя Арвид очень популярно и в Литве (многие скандинавские и скандинавоподобные имена, которые популярны в Латвии, в Литве почти не используют ).  Оказывается что Арвид не мение популярно и у сегодняшних норвежцев

 

Посмотрел у Клавса Силиньша, авторитетного исследователя собственных имён латышей. Он имя Арвидс (Arvīds) выводит из скандинавского  Arvid <= Arnviðr <= *Arôwiduz . Хотя у этого имени несколько различных толкований и для германских языков. В календаре латышских имён это имя с 1883.  года. Непонятно как, когда и почему это имя стало популярно у литовцев и как это имя толкуют литовские лингвисты.  

[Grad]

Этимология разная. Вальд по-германски лес, таким образом Вальдемар это великий лес, а Владимир значит "владей миром".

[Краки Нифлунг]

Вальдемар ведь распространилось после Вальдемара Великого, который назван был первоначально Владимиром, разве нет?

[Skalagrim]

Вальдемар ведь распространилось после Вальдемара Великого, который назван был первоначально Владимиром, разве нет?

т.е. вы считаете, что это было такое уникальное, под одну персону заточеное имя, а не старинное и обычное имя? Вообще много таких уникальных первых имён в истории?  Поэтому и давали клички, а затем фамилии, что имена не уникальны

[Краки Нифлунг]

Что значит заточенных под одну персону? Больше Владимиров не было? Может быть много Ярославов до Мудрого известно или Святославов?

[Краки Нифлунг]

Княжеские имена это вообще отдельная тема.

[Краки Нифлунг]

https://postnauka.ru/talks/34977

[Писястрат]

Этимология разная. Вальд по-германски лес, таким образом Вальдемар это великий лес, а Владимир значит "владей миром".

[Skalagrim]

Что значит заточенных под одну персону? Больше Владимиров не было? Может быть много Ярославов до Мудрого известно или Святославов?

Именно это и означает. Это значит что до ВладиМира сотни лет славяне , а до этого протославяне тысячи лет называли как-то своих детей, а вот это имя им пришло в голову только при наречении Валдимира и так назвали именно его и его одного ... и этот вывод только  потому, что в хрониках не находят (хотя я сам не искал) не Владимиров, не Валдемаров. Сохранившиеся хроники, это что , полная перепись населения и каталог имён? 

[Skalagrim]

https://postnauka.ru/talks/34977

Успенский, конечно авторитет в этом вопросе. Но именно в этой статье он не проясняет о Владимире.

 

В Википедии пишут по вопросу: 

Владимир Святославич — третий киевский князь, носящий славянское имя. Согласно Фасмеру, первая часть связана с церковнославянским владь («власть», восходит к индоевропейской основе *wal- со значением «сила»), тогда как вторая часть родственна гот. -mērs («великий»), греч. ἐγχεσίμωρος («знаменитый [своим] копьём»), ирл. mór, már («большой, великий»)[7]. Согласно Ф. Успенскому и А. Литвиной, Владимир — двусоставное имя, сходное как с теми именами, которые носила знать из окружения Рюриковичей в X—XI вв., так и с теми, что использовались в правящих династиях других славянских стран[8]. По их мнению, имя Владимир состоит из двух основ: славянской влад и древнегерманской -mer[9].

 

Тем не менее, происхождение компонента «-мѣръ» вызывает некоторые споры. Так, Александр Назаренко считает, что данный компонент имеет славянское происхождение и рассматривает восточнолехитскую форму *Vlodimer, как близкую к древнерусскому имени Володимѣръ[10]. Аполлон Кузьмин считал компонент «-мѣръ» сравнительно поздним когнатом из германских или кельтских частиц «mar» и «mer» (как в именах Валамер или Видимир)[11]. Анджей Поппэ считает, что имел место обратный процесс (из славянского «-мир» в германский «-мер»)[12]. А. Шапошников отмечает, что славянские словообразования на -мир-/-мер- обнаруживают параллели с ономастическими реликтами готского племенного союза III—V века и могут быть наследием позднепраславянской эпохи[13]. В свою очередь, Андрей Зализняк полагает, что второй компонент имени имеет германское происхождение[14].

 

В русском языке, согласно принципам народной этимологии, вторая часть имени (-мир) была переосмыслена под влиянием существительных миръ («спокойствие»), міръ («вселенная»), а всё имя, таким образом, стали понимать как означающее «владеющий миром»[15]. Ко времени жизни Владимира Святославича основа «-мѣръ» не только славянам, но и германцам представлялась семантически прозрачной и связанной со славянским «мир», «покой», а само имя понималось как аллегорическое противопоставление между сиюминутной властью и вечным миром (покоем)

 

и там: 

Согласно Ф. Успенскому и А. Литвиной, Владимир — двусоставное имя, сходное как с теми именами, которые носила знать из окружения Рюриковичей в X—XI вв., так и с теми, что использовались в правящих династиях других славянских стран^[8]. По их мнению, имя Владимир состоит из двух основ: славянской влад и древнегерманской -mer

 

т.е. даже это только гипотеза. Это одна сторона вопроса, другая - ещё доказать что Волдемар у германцев не встречалось до 1000. года. В лучшем случае удастся доказать только то, что не нашли в письменных источниках

[Skalagrim]

Надо будет завтра почитать

Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X—XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. — М.: Индрик, 2006. — 904 с.

 

https://inslav.ru/im...a,Uspenskij.pdf

 

там в статье в Викопедии вообще много других хороших ссылок на научные труды по конкретному вопросу.

 

Вообще это полезно поднимать такие вопросы, которые на первый взгляд могут показаться неважными и разумеещимеся

[Skalagrim]

По моему, разобраться с вопросом предоставляется не многим более легко, как с происхождением имени - Иоанн, во всех его проявлениях и вариантах. Сразу скажут (и в Викопедии так написано) что это др. еврейское, но это если не знать о древнеримском Янусе. Сложно сказать что от чего пошло и что на что наложилось, пересеклось и синкретизировалось

 

p.s. Или подобно "яйцо или курица"

From a Old High German compound name, from the elements waltan (“rule, govern”) + māri (“famous, great”). Merged with Scandinavian Valdemar, apparently from the semantically and formally similar Slavic name Vladimir, which is sometimes considered to also derive from the same pre-Old High German name *waldimӕ̄r-.

 

Вообще, оказывается что по вопросу уже не мало копий ломали. Литературы полно об этом, вот ещё: Boris Paraschkewow, Wörter und Namen gleicher Herkunft und Struktur (2004, →ISBN), page 377 (entry "Waldemar")

[Vlatko Vukovic]

 

По моему, разобраться с вопросом предоставляется не многим более легко, как с происхождением имени - Иоанн, во всех его проявлениях и вариантах. Сразу скажут (и в Викопедии так написано) что это др. еврейское, но это если не знать о древнеримском Янусе. Сложно сказать что от чего пошло и что на что наложилось, пересеклось и синкретизировалось

 

p.s. Или подобно "яйцо или курица"

From a Old High German compound name, from the elements waltan (“rule, govern”) + māri (“famous, great”). Merged with Scandinavian Valdemar, apparently from the semantically and formally similar Slavic name Vladimir, which is sometimes considered to also derive from the same pre-Old High German name *waldimӕ̄r-.

 

Вообще, оказывается что по вопросу уже не мало копий ломали. Литературы полно об этом, вот ещё: Boris Paraschkewow, Wörter und Namen gleicher Herkunft und Struktur (2004, →ISBN), page 377 (entry "Waldemar")

 

 

Я тоже это видел.

Так что, оказывается, изначально имя весьма вероятно германского происхождения (изначально).

[Краки Нифлунг]

Все известные Вальдемары появляются лишь после датского Вальдемара, который первоначально был назван Владимиром. И это факт. Ранее нам неизвестны Вальдемары.
Владимир тут не исключение. Например, скандинавское "Сванте" такую же историю имеет.

Мир\Мер, которые могут этимологизироваться из германских вообще не должны смущать, ведь я вел речь именно о том, что Вальдемар - явное заимствование вполне себе славянского имени. Топоров, кстати, мир/мер это считал германским заимствованием из славянского. Да и не  важно это совсем. Все эти -меры вполне себе славянские со времен Мезамира.


 

[Skalagrim]

Все известные Вальдемары появляются лишь после датского Вальдемара, который первоначально был назван Владимиром. И это факт. Ранее нам неизвестны Вальдемары.
Владимир тут не исключение. Например, скандинавское "Сванте" такую же историю имеет.

Мир\Мер, которые могут этимологизироваться из германских вообще не должны смущать, ведь я вел речь именно о том, что Вальдемар - явное заимствование вполне себе славянского имени. Топоров, кстати, мир/мер это считал германским заимствованием из славянского. Да и не  важно это совсем. Все эти -меры вполне себе славянские со времен Мезамира.


 

От куда такая уверенность? Вы изучали (изучии все) хроники и саги? И даже если так - это лишь известные исторические источники и известные Волдемары. У нас нет доказательств.

 

 

Мезамера?

[Краки Нифлунг]

 

От куда такая уверенность? Вы изучали (изучии все) хроники и саги? И даже если так - это лишь известные исторические источники и известные Волдемары. У нас нет доказательств.

 

 

Мезамера?

 

И Мезамера, и Межамера, и Межамира. Как оно только не указывается. А в оригинале Μεζαμηρος

Нет, не изучал все хроники и саги. Но в открытых источниках я не видел иных Вальдемаров. А распространенным оно становится после Великого. Где Вальдемары до Вальдемара?

[Skalagrim]

Нет, не изучал все хроники и саги. Но в открытых источниках я не видел иных Вальдемаров. А распространенным оно становится после Великого. Где Вальдемары до Вальдемара?

 

Т.е. вы утверждаете, что если какого-то имени (или вообще факта) нет в сохранившихся хрониках, то это означает (есть док-во) что этого имени не было вообще?  И в конкретном случае вы считаете, что имеете доказательства тому что до Вальдемара Великого, германнцы имея интенсивные контакты со славянами, как на уровне аристократов, так и на более низком, просто игнорировали это имя до Валдемара Великого, хотя у славян были известные Владимиры и до него.  Ну и вторым пунктом, по вашему выходит, что у славян это имя появилось, только с первым упоминанием в хронике (сохранившейся)? До этого, точноне было.

Дополнительный вопрос. Рюриковичи это славянская династия?

[Краки Нифлунг]

 

Т.е. вы утверждаете, что если какого-то имени (или вообще факта) нет в сохранившихся хрониках, то это означает (есть док-во) что этого имени не было вообще?  И в конкретном случае вы считаете, что имеете доказательства тому что до Вальдемара Великого, германнцы имея интенсивные контакты со славянами, как на уровне аристократов, так и на более низком, просто игнорировали это имя до Валдемара Великого, хотя у славян были известные Владимиры и до него.  Ну и вторым пунктом, по вашему выходит, что у славян это имя появилось, только с первым упоминанием в хронике (сохранившейся)? До этого, точноне было.

Дополнительный вопрос. Рюриковичи это славянская династия?

 

Имеем, что имеем. И только на основании имеющегося можно делать какие-то выводы.

 

 

 

 Рюриковичи это славянская династия?

Российская. Такой ответ нужен?

[Skalagrim]

Имеем, что имеем. И только на основании имеющегося можно делать какие-то выводы.

 

Российская. Такой ответ нужен?

Ну я о том и говорю, что мы не можем утверждать ни одно, ни другое. Даже Успенский сомневается, а почему у вас такая уверенность (у мменя её нету). 

 

 

Да успокойтесь, я не путаюсь отобрать у славян величие . Тут контекст в том, что Рюриковичи династическими именами имели, как славянские, так и фгерманские. Только это. На величие не покушаюсь.

 

Мне вообще не принципиально и не больно от этого - славяне - германцы. Меня просто удивил ваш подход. Вы же историк. В хрониках нет - значит и нет!  Даже если бы хроники были бы прямым отображением действительности, а то ведь боее чем не так, то даже вместе с тем ведь сохранившиеся хроники , это меньшая часть написанных хроник.

 

А сейчас по открытым источникам. Просто смотрим в Викопедию: The Old Norse form Valdamarr (also Valdarr) occurs in the Guðrúnarkviða II as the name of a king of the Danes. Это сага, написанная до 1000. года, а Валдемар Великий родился в 1131. В общем, как я понял, то в той саге Валдарр и Валдамарр параллельно и равнозначно. И это имя популярно для правителей Дании за долго до Валдемара Великого, таких Влдарров несколько, с 700. года. Конечно, всё это легендарные правители, но упоминание в саге, написанной сто лет до рождения Валдемара Великого имеется. Это, конечно не укрепляет "норманскую" позицию, так как, возможно, был другой прототип, другой славянский Владимир , например Владимир Мономах. Хотя и он родился после 1000. года. Ещё пишут в Викопедии:  The Old Norse form is also used in Heimskringla, in the story of Harald Hardrada, as the name of a ruler of Holmgard (Veliky Novgorod), in this case as a translation of the Slavic name Volodimer. The Fagrskinna kings' sagas also have Valdamarr as the translation of Slavic Volodimer/Vladimir, in reference to both Vladimir the Great and Vladimir Yaroslavovich.  Т.е. это ещё один Владимир до Валдемара Великого.  Это всё, не доказывает того что этимология имени германская, но показывает, что вы не правы в том, что все известные Валдемары от Валдемара Великого.

 

Вопрос по прежнему остаётся не решённым и таким он останется. Мы не можем знать на верняка первоисточник имени и славянской ли традицией или германской оно было навеяно. ... В семье Кнуда и Ингеборги  для ребёнка родивсегося в Шлезвиге

[Skalagrim]

Или вот. Представте ситуацию. У  моей жены русский прадедушка Иван (Владимир) , но все остальные её предки латыши, как и мои. И вот жена хочет назвать сына в честь славного прадедушки и мы называем его привычным для латышей эквивалентом имени - Янис (Валдемар). Можно ли, исходя из этого, что нибудь утверждать по поводу происхождения имени Янис?

[Vlatko Vukovic]

Я не знаю, какова была традиция давать имя русским князьям, но я знаю, что некоторые из них носили чисто славянские имена, как Мстислав, Святослав или Ярослав. Это случай с Владимиром, возможно, никогда не будет решен.

[Skalagrim]

Вообще этот случай показывает то, что к началу государственности (и крещения) на Руси элита не была не чисто германской и не чисто славянской и такой синкретизм сложился и укоренился за долгие столетия пути из Варяг в Греки

[Краки Нифлунг]

 

А сейчас по открытым источникам. Просто смотрим в Викопедию: The Old Norse form Valdamarr (also Valdarr) occurs in the Guðrúnarkviða II as the name of a king of the Danes.

 

Там так
 

Valdarr Dönum með Jarizleifi, Eymóðr þriði með Jarizskári inn gengu þá jöfrum líkir; Langbarðs liðar, höfðu loða rauða, stuttar brynjur, steypða hjalma, skalmum gyrðir, höfðu skarar jarpar

http://www.voluspa.o...kvida216-20.htm

 

 

 

Да успокойтесь, я не путаюсь отобрать у славян величие   . Тут контекст в том, что Рюриковичи династическими именами имели, как славянские, так и фгерманские. Только это. На величие не покушаюсь.

Самое главное, а то я уже было подумал. А меня удивило, что вы раз за разом вдруг резко вытаскиваете какие-то дурацкие вопросы, с которыми затем сами и спорите.  Я выше написал, что совершенно не принципиально какой у этого корня мер\мир исток. Мне вообще не важно кто там Рюриковичи изначально. Во всей Европе династии зачастую имели другой этнический корень. Сказать, что Рюриковичи были русской (в древнерусском смысле, от русь) династией - самое правильное. 

[Skalagrim]

 дурацкие вопросы,

Тут всё дело было в заявлении историка, что кoрпус обнаруженных исторических письменных источников эквивалентен реальной действительности.  Теперь я наверное даже пёрнуть  не смогу что бы меня не упркнули в русофобии. Удобная штука, эта бирка

[Краки Нифлунг]

Вот она какая - официальная позиция российской исторической науки!