14 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

У днепровских балтов есть какой-то археологический контекст?

[Ravnur]

Тушемлинско-банцеровская и мощинская?

[Краки Нифлунг]

Мне кажется больше на киевскую смахивает.
https://s017.radikal...3f8137c6737.jpg


Ну и мощинскую. В таком случае это не балты, а праславяне и параславяне. Мне кажется балтский ареал слишком широк. Голядь, как я понимаю, не очень правдоподобна
http://www.archeo.ru...AS_POLJAKOV.pdf

[Ravnur]

Так банцеровская это и есть некий симбионт киевской с одной стороны и штрихованной керамики и днепро-двинской с другой, насколько я себе это всегда представлял. Или нет? "Балтскость" последней стороны мне всегда казалась никем неоспариваемой.

[Краки Нифлунг]

Так банцеровская это и есть некий симбионт киевской с одной стороны и штрихованной керамики и днепро-двинской с другой, насколько я себе это всегда представлял. Или нет? "Балтскость" последней стороны мне всегда казалась никем неоспариваемой.

Так, но днепровские балты вроде как и дальше на юг, чуть северней устья Десны и Припяти

[Karl-Franz]

В таком случае это не балты, а праславяне и параславяне. Мне кажется балтский ареал слишком широк. Голядь, как я понимаю, не очень правдоподобна
http://www.archeo.ru...AS_POLJAKOV.pdf
 

Нельзя исключать, что "днепровские балты" и "параславяне" - это два концепта, описывающее одно явление. В одном и том же ареале Топоров видит "днепровско-окский язык", Николаев - "наиболее архаичную праславянскую акцентологическую зону", Лопатин - "колочинско-тушемлинско-банцеровскую археологическую общность". Более-менее надёжная этноязыковая атрибуция есть лишь у пеньковской культуры, ассоциируемой с параславянскими антами Иордана и Прокопия, но из всех археологических культур "пеньковцы" максимально близки к "колочинцам".

[Краки Нифлунг]

Нельзя исключать, что "днепровские балты" и "параславяне" - это два концепта, описывающее одно явление. В одном и том же ареале Топоров видит "днепровско-окский язык", Николаев - "наиболее архаичную праславянскую акцентологическую зону", Лопатин - "колочинско-тушемлинско-банцеровскую археологическую общность". Более-менее надёжная этноязыковая атрибуция есть лишь у пеньковской культуры, ассоциируемой с параславянскими антами Иордана и Прокопия, но из всех археологических культур "пеньковцы" максимально близки к "колочинцам".

Могли ли они быть этаким градиентом между славянами и балтами, ассимилированным в дальнейшем славянами?

[Karl-Franz]

Могли ли они быть этаким градиентом между славянами и балтами, ассимилированным в дальнейшем славянами?

Да, диалекты неких "других балтов"/"других славян" могли создавать плавный переход между "истинно славянскими" и "истинно балтскими" языками, но ассимиляцией процесс утраты этих диалектов я бы не назвал - в отсутствие чётких языковых границ, это было скорее унификацией диалектных различий на основе языковой нормы одной этносоциальной группы (дунайских поздних праславян), оказавшейся по ряду причин более престижной.

[Vlatko Vukovic]

Нельзя исключать, что "днепровские балты" и "параславяне" - это два концепта, описывающее одно явление. В одном и том же ареале Топоров видит "днепровско-окский язык", Николаев - "наиболее архаичную праславянскую акцентологическую зону", Лопатин - "колочинско-тушемлинско-банцеровскую археологическую общность". Более-менее надёжная этноязыковая атрибуция есть лишь у пеньковской культуры, ассоциируемой с параславянскими антами Иордана и Прокопия, но из всех археологических культур "пеньковцы" максимально близки к "колочинцам".

 

а кто именно эти параславяне? Предпротославяне, или некоторые носители, чей язык был похож на славянский?

 

Могут ли они быть предпрото-славянами в любом случае?

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 13 Февраль 2020 - 21:13.

[Karl-Franz]

а кто именно эти параславяне? Предпротославяне, или некоторые носители, чей язык был похож на славянский?
 
Могут ли они быть предпрото-славянами в любом случае?

Под термином "параславяне" следует понимать древние общности, говорившие на языках довольно близких праславянскому, но не оставившие непосредственных
языковых потомков и ассимилированные иными в языковом отношении группами, в том числе и праславянами.

[Краки Нифлунг]

Встретил такое утверждение:
"Специалист по уральским народам В. В. Напольских на основании земледельческих заимствований в финно-пермских языках построил вот такую схему языка именьковцев."
http://www.archaeolo...S_component.pdf




Параславяне в таком случае должны быть где-то в середине макробалтской окружности, ближе к славянам?

[Краки Нифлунг]

Кстати, по ссылке еще вот интересно

"Не вдаваясь в дискуссию об этнолингвистической привязке зарубинецких и постзарубинецких древностей, замечу, что при любом подходе к этой проблеме едва ли возможно отрицать присутствие и даже преобладание среди постзарубинецкого населения балто-славянских групп, принадлежащих именно к южной части макробалтского ареала, то есть в любом случае достаточно близких тем группам, к диалектам которых восходит праславянский"

[Ravnur]

Выделил из топонимики в отдельную тему.

[Ravnur]

Вот литовское представление. Про Постзарубинецкие и Колочинскую написано, что мол роль балтов не ясна и однозначная атрибуция сомнительна.

 

[Skalagrim]

Вот литовское представление. Про Постзарубинецкие и Колочинскую написано, что мол роль балтов не ясна и однозначная атрибуция сомнительна.

 

 

 

Хочется почитать критику / разбор этой карты форумчанами.  На сколько такой схеме можно доверять. Я лично не очень ориентируюсь в регионах чем дальше на юг и восток от современной Балтии (и исторически устонавлимаемых потомках тех культур - реальных балтских племён). И это, наверное, не только мой пробел, но этот регион вообще по определению более гипотетичен и подвешен в воздухе. Эта карта интересна в контексте тем

https://www.balto-sl...topic=21484&hl=

 

https://www.balto-sl...topic=21492&hl=