20 ответов в этой теме

[Будимир]

Краткие справки:
Германцы-индоевропейские племена заселяли системы рек Эльбы и Одера.Первые известия о них с 4 в до Р.Хр.Ок100 после Р.Хр германцы были полуохотники,полуземледельцы,позже народ вполне земледельческий и осёдлый.
Сарматы-кочевые скотоводческие племена.В 6-4 в.в. до н.э. жили на территории от р. Тобол до Волги.В 3в. н.э. разгромлены гуннами.
Нам иизвестно из истории,что аланы(сарматы)вместе с вандалами(германцами)двинулись в поход на запад,совместно,образовав государство в Северной Африке и Испании.Какими причинами было вызвано это объединение племён,по официальной версии не родственных между собой.Отдельно добавлю справочную информацию о готах,самом знаменитом восточном германском племени,жившим в Сев.Причерноморье во 2 веке.В 4 веке образовали могущественное государство в Восточной Европе.В 375 г.,покорено гуннами.Выдвину теорию,что сарматы представляли собой древнейшие племена,родственные германцам,но рано отделившиеся и ушедшие на восток в самом начале развития германских племён и не подвергшихся процессу осёдлости,как оставшиеся в Западной Европе германцы.

[Будимир]

Сарматы и Германцы(внешний облик)

Вложенные файлы

•  14098_1_.jpg   20,7 КБ   104 Скачано
•  eda8b56e49ed_1_.jpg   81,43 КБ   91 Скачано

[Краки Нифлунг]

Сарматы - ираноязычный народ, даже целый комплекс племен.Их следы есть и в средней азии и в поволжье.Отношения к германцам они не имеют

[Tanasquel]

сарматы были даже в Британии

[Краки Нифлунг]

сарматы были даже в Британии

Ну если б Рим их туда не посылал чтоб Адрианов вал охранять, они б туда вряд ли добрались

[Будимир]

Они туда попали,когда аланы шли вместе с вандалами в Испанию.

[Tanasquel]

Краки прав)

[Folkvald]

Сарматы появились в Британии после окончания Маркоманской войны (166-180 годов). По итогам мира, заключенного римлянами и языгами, языги предоставили воинский контингент в 5500 всадников. Их и отправили в Британию.

[ВИТ]

Сарматы будучи мобильными всадниками проникли на территорию нынешней Дании. У Николая Второго были датские предки и его сестра , как мне кажется, имела некоторые сарматские черты внешности.

[Будимир]

Аланы в Западной Европе
( Гутнов Ф.)



Проблема „аланы в Западной Европе“ неоднократно поднималась в отечественной и зарубежной науке. Но, если история алан в Юго-Западной и Центральной Европе рассмотрена довольно детально, то история алан в Британии и алано-скандинавские связи широкому читателю известны в значительно меньшей степени. Этим двум сюжетам и посвящена данная статья.

В одном из февральских номеров Daly express журналистка Сьюзанн Чэмберс познакомила читателей газеты с только что вышедшим исследованием Говарда Рейда. Согласно его анализу, возникшие в постримское время легенды о короле Артуре, королеве Гинерве, волшебнике Мерлине, рыцарях „Круглого стола“ восходят к истории сарматов, „варварских союзов племен, проживавших в степях (юга) России“. В тезисном изложении выводы Г. Рейда сводятся к следующему.

После завоевания Азии и Африки сарматы достигли Дуная, где, наконец, встретились с римлянами. Согласно свидетельству античных авторов, император Марк Аврелий принял на службу 8000 опытных всадников (по данным Я. Харматты — речь идет о 30 000 сарматов — Harmatta J. Studies in the history and language of the Sarmatians. Szeged, 1970. P. 50), 5500 из которых были посланы на т.н. стену Андриана в Бретани в помощь передовым заставам. По словам Г. Рейда, в 175 г. после Р. Хр. первые отряды высоких, прекрасных всадников, защищенных металлическими доспехами, использовавших мотив дракона, достигли Бретани. Они представляли собой известное звено воинственных племен и, в определенной мере, основу легенд об Артуре.

Эти профессиональные воины-всадники сражались под знаменами в виде драконов и поклонялись богу войны — обнаженному мечу, воткнутому в землю. Г. Рейд обратил внимание на хранящиеся в петербургском Эрмитаже предметы с изображениями драконов; эти предметы найдены в могилах воинов-кочевников Сибири и датируются 500 г. до Р. Хр. Аналогичные мотивы отмечены в иллюстрированной книге, написанной ирландскими монахами в 800 г. после Р. Хр. Сарматские шаманы, как полагает Г. Рейд, в английском фольклоре трансформировались в образе волшебника Мерлина; а чаша шаманов стала прообразом священного кубка Грааля.

Имя одного из героев английского фольклора — Pendragon — происходит от азиатского слова и означает „князь“ (lord), а tarkhan означает „вождь“ (leader). Жизнь сарматов и сегодня сохранилась в мифах о Камелоте; легенды этого цикла возвращают нас к образу знаменитого воина (из нартовского цикла) Батрадза, чья жизнь связана с волшебным мечом. Хотя азиатская теория происхождения английских легенд о рыцарях „Круглого стола“ не нова, Г. Рейд своим тщательным анализом существенно укрепил версию о сарматском (аланском) влиянии в формовании фольклорного образа короля Артура.

Конечно, не все идеи Г. Рейда будут приняты в научном мире. В частности, такой широко известный эксперт как Гоффри Эш (Geoffrey Ashe) уже выступил с критикой некоторых положений концепции Г. Рейда. В частности, отметив широкое распространение мотива дракона (от мифологии Уэльса и Беовульфа до Ветхого завета), Эш в резкой форме выступил против сарматских корней данного мотива: „Удручает то, что подобная ерунда /hogwash/ распространилась в научных кругах“. Вместе с тем, было отмечено, что „Говард имел беспрецедентный доступ к архивным материалам, на основании которых версия о влиянии сарматских легенд на формирование мифов о Камелоте получила новое обоснование“.

Идея о возможной связи английских легенд о короле Артуре с историей и фольклором сарматов/алан — не нова. Она уже поднималась как российскими, так и западными учеными. Назовем, например, работы G. Ashe, et al.. The Qwest for Arthur’s Britain. London, 1982; R. Barber. King Arthyr: In Legend and History. Ipswich, 1973; J. Rhys. Stadies in the Arthurian Legend. Oxford, 1891. Одним из последних исследований по данной проблеме является книга C.S. Littleton, L.A. Malkor. From Scythia to Camelot. New York, London. 2000. Авторы названной работы приводят параллели между священной чашей Грааля и священной чашей нартов — Nartamonga; причем, как они полагают, мотив священного кубка в английский фольклор попал через алан Галлии и Бретани. Немало общих черт сближают, по мнению ученых, короля Артура и нарта Батрадза.

Связь между двумя фольклорными героями в свое время детально проследили Ж. Дюмезиль и Ж. Грисвар. Артура и Батрадза особенно сближает „великолепный мотив меча, брошенного в озеро: смерть Артура и смерть Батрадза“. Несколько точных соответствий обнаружено между героем осетинского нартовского эпоса Сосланом и ирландцем Кухулином/ В частности, в жизни второго часто фигурирует колесо; колесо же обрывает жизни первого. Если речь идет о заимствовании, то где, когда и через каких посредников оно произошло?
Практически все ученые сходятся во мнении, что речь должна идти об аланах, в V в. контролировавших Галлию с центром в Орлеане. Отсюда они продвинулись на запад, в бретонские районы.

В.Б. Ковалевская отмечает „интересную связь легенд о короле Артуре и его рыцарях с историческими событиями V в., происходившими в Арморике“; причем целый ряд черт короля Артура свидетельствует о том, что его прототипом являлся вождь алан (rex alanorum) Гоар, во второй четверти V в. возглавлявший мощную группировку алан в Орлеане. Данную идею поддерживают и некоторые западные историки, в частности, B. Bachrach. Артура с аланами сближают культ меча (согласно Аммиану Марцеллину, аланы особо почитают бога войны и поклоняются мечу, воткнутому в землю), защитное вооружение коней, а рыцари короля Артура напоминают аланских катафрактариев.

Описания всадников в бретонских песнях больше всего напоминают описания сармато-алан, их оружия и внешнего облика, экстерьера и резвости их крупных коней. Именно такого типа крупная лошадь изображена на крепостной стене Йорка, находящегося чуть южнее Hadrian Wall. Об этом сразу вспоминаешь, читая про короля Артура: „Arthur brought from the Great Wall Creamy horses used to saddle“. О лошадях для тяжеловооруженных рыцарей сказано: „big spirited horses in fine conditions“ (A. Dent, D. Goodall. A History of British Native Ponies. London, 1988. P. 47). Интересно, что Прокопий Кесарийский в середине VI в. отметил отсутствие лошадей в Бретани, следовательно, бретонцы тогда еще не имели представления о верховой езде. Однако в XII в. армориканские всадники пользовались заслуженной репутацией опытных конников (B. Bachrach. History of the Alans in the West. Minneapolis, 1973. P. 85-86).

В целом, аланы были хорошо известны в средневековой Англии. Они упоминаются в „King Alfred’s Orosius“ (конец IX в.); „De Proprietatibus Rerum“ Бартоломея Английского (первая половина XIII в.) содержит специальные разделы о скифах, сарматах и аланах; тогда же упоминаются аланы в „Chronica majora“ Матфея, „Opus majus“ Роджера Бэкона. О популярности алан в Западной Европе свидетельствует тот факт, что автор хроники „Historia Brittonum“ родоначальника Европы назвал Аланом.

Не менее интересна проблема алано-скандинавских связей. Весной 2001 года 87-летний путешественник и исследователь Тур Хейердал возглавил российско-норвежскую археологическую экспедицию в составе 40 человек. В устье Дона у стен древнего Азова (город Асгард скандинавских саг) он искал доказательства своей очередной потрясающей гипотезы – о том, что часть древней норвежской аристократии составили аланы, выходцы с Дона. „Мигрантов“, дошедших до северных фиордов, возглавлял легендарный вождь — Один. Впоследствии он стал самым почитаемым божеством викингов, норвежским Зевсом.

Аргументы данной идеи Хейердал находит в сагах, в которых первым норвежским королем был именно Один. И прибыл он во главе асов из города, стоявшего в устье реки Тана (древнее название Дона). Асы, как полагает Тур Хейердал, являлись одним из аланских племен – предками современных осетин. Их „королевство“, судя по летописям, называлось Асгард, а столица – Азхов (Азов ?).

Данная идея не нова. По предположению известного американского ученого русского происхождения Г.В. Вернадского, викинги были хорошо знакомы с аланами. В начале VIII в. аланы испытывали сильное давление со стороны арабов. В поисках новых союзников, аланы нижнего Дона и Приазовья обратили свои взоры на варягов, появившихся в районе верхнего Донца и освободивших к тому времени донецких асов. Ученый допускает возможность обращения алан к викингам за помощью где-то около 739 г. Весьма вероятным считал Г.В. Вернадский установление скандинавскими дружинами контроля над районами низовьев Дона и Приазовья. „Отряд шведов, контролировавших местные племена асов и рухс-асов (русь), не был многочисленным, и постепенно шведы… приняли их название и сами стали известны сначала как асы, а затем как русь“.

Ученый обратил также внимание на то, что скандинавские саги полны легенд об асах; они представляли собой часть скандинавской мифологии и входили в число богов под властью Одина. В „саге об Инглингах“ земля к востоку от Дона „называлась Асландом или Асхеймом, а главный город в этой земле назывался Асгард (Асград, т.е. Город асов)“. Среди скандинавов получили распространение мужские и женские личные имена Ас (ср.: Асмунд, Аскольд и т.д.) и Аса. Несколько норвежских княгинь IX в. и позднее носили имя Аса.

Еще в начале XIX века П.И. Шафарик в своих „Славянских древностях“ отмечал, что скандинавские саги „много говорят баснословного о народе Алан или Аланах… От этих Алан происходил Один, знаменитый герой Скандинавских повестей, которого после Готы и Свеоны прич/исли/ли к лику богов“. Анализируя Эдду, П.И. Шафарик пришел к выводу, что „Скандинавы заимствовали многие религиозные обряды у Алан… Собственное (домашнее, родное) название Алан именно Асы еще в глубокой древности принесено было в Скандинавию скитавшимися Норманнами..“

С овременный итальянский исследователь Франко Кардини, опираясь на „Деяния данов“ Саксона Граматика и „Эдду“ Снорри Стурлусона – древнескандинавские памятники – приходит к выводу, что Один обитал на юге России, вблизи Кавказа, откуда он перебрался на север Европы.

В свою очередь, сам Тур Хейердал, по древним сагам и документам проследил маршрут движения викингов Одина с низовьев Дона вверх по течению Дона и Волги. После долгих скитаний они достигли Скандинавии. Последним пунктом скитаний вождя Одина стала Швеция, где он умер и был возведен в ранг святых. Обнаружена еще одна интересная деталь: после смерти Одина кремировали. По словам Хейердала, „это первый в Европе случай ритуального сожжения умершего“. Древние норвежцы называли себя асами. Хейердал пришел к выводу, что название Азов восходит к древнескандинавскому Ас хов – „храм асов“. Здесь же отметим, что древние рукописи еще в 1964 г. привели путешественника на Донскую землю. Познакомившись с результатами раскопок и исследований местных ученых, он был поражен „сходством культуры своего народа и донских алан“. Его потрясли найденные доказательства того, что „у берегов Дона существовала одна из древнейших цивилизаций“.

[Краки Нифлунг]

Сарматы будучи мобильными всадниками проникли на территорию нынешней Дании. У Николая Второго были датские предки и его сестра , как мне кажется, имела некоторые сарматские черты внешности.

А какие черты внешности вы считаете сарматскими?Они вроде были более чем разнородны.На ранних этапах-андроновцы, далее срубники ,а далее к ним проник и памиро-ферганский тип.Вроде и про алан говорили что они были тоже разнородны.Были и КМ-аланы и понтиды.

[ВИТ]

Нахожу ее внешность нехарактерной для жителей Ютландии. Она напомнила мне тип - восточный великоросс в генезисе которого некоторую роль сыграли аланы.

[Краки Нифлунг]

Восточный великорусс=сев.понтид?

[ВИТ]

«Римский историк 6 века Прокопий Кессарийский также делает вывод: В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами и меланхленами. (Война с вандалами. II.2)

Римский историк IV в н.э., непосредственный участник военных действий века Аммиан Марцеллин в своей «Res Gestae» пишет: «…. сарматы и квады (готское племя. авт), племена-соседи, близкие между собой по обычаям и вооружению, соединившись, делают набеги..».

Впервые из античных авторов о сарматах, под этим именем упомянул Геродот в V веке до н.э., описывая их участие в войне с персидским царём Дарием. Геродот располагает сарматов, называя их савроматами, севернее классических скифов Причерноморья.

Сарматы «Частью кочевники, частью занимаются земледелием» (Страбон. География).

«Савроматы говорят по-скифски, но исстари неправильно…..». (Геродот. История Кн. IV.117)»

http://ari.ru/news/37a366eee

[Yurate]

«Вандалы прежде жили около Меотиды [Азовского моря]. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.» (Прокопий Кесарийский, Война с вандалами).

"…словяне, овладев сарматов, сами теми званиями именовались, а оные сарматы свои язык забыв, словенским стали говорить" (В.Н. Татищев, Сарматы по русской и польской гистории).

Известен вандальско-словенский словарь (181 слово), составленный хорватом Мавро Орбини, в котором результат ассимиляции вандалов славянами очевиден.

Одни ли и тот же этнос "вандалы" имелся в виду Прокопием и Орбини?

[Vognejar]

«Вандалы прежде жили около Меотиды [Азовского моря]. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.» (Прокопий Кесарийский, Война с вандалами).

"…словяне, овладев сарматов, сами теми званиями именовались, а оные сарматы свои язык забыв, словенским стали говорить" (В.Н. Татищев, Сарматы по русской и польской гистории).

Известен вандальско-словенский словарь (181 слово), составленный хорватом Мавро Орбини, в котором результат ассимиляции вандалов славянами очевиден.

Одни ли и тот же этнос "вандалы" имелся в виду Прокопием и Орбини?

Орбини многими историками непризнается, ввиду того, что он писал в духе романтизма и многие труды на которые он ссылается, увы нет возможности проверить.

Венеды жили среди Европейской Сарматии, и в поздние времена, когда уже не существовало сарматов, территорию все равно так называли... Сарматия изначально была полиэтничной, но тем не менее сарматский язык был очень распространенным. Ввиду этого можно предположить, что он жил и после гибели сарматов, в виде каких то общих слов. Вроде как - осетины считаются наследниками скифо-сарматского языка, но нужно учитывать, что только скифо-сарматской ветви, ираноязычной, а языков там вероятно должно было быть много разных, в том числе и славян.

[альбинос в черном]

М.В. Дмитриев (Мгу) Проблематика исследовательского проекта «Confessiones et nations. Конфессиональные традиции и протонациональные дискурсы в истории Европы»

"В. Поль подчеркивает, что демографическая и этническая история
Европы периода разложения Римской империи и генезиса средневекового
мира очень плохо известна. Мы не знаем, сколько бриттов выжило в англо-саксонской Британии,
сколько лангобардов пришло в Италию, сколько населения вымерло в шестом веке в результате чумы,
сколько на самом деле пришло варваров в Европу во время великого переселения народов. Все
знают о готах - завоевателях Европы. Но никто не знает, кто такие готы...
Судя по источникам, каждого четвертого и пятого «европейца» можно бы
отожествлять с «готами», и поэтому ясно, что «готы» были разнородной
массой. Таким образом, замечает иронически В. Поль, «некоторые готы, в
самом деле, должны были бы быть более готскими, чем другие». Более
того, Патрик Амори в специальном исследовании о готах приходит к
выводу, что «готы» наших источников -вообще не этническая группа, а
термин, отражающий возможность через «этнические» титулы приобщиться
к определенному привилегированному слою"

[альбинос в черном]

Guy Halsall. Two Worlds Become One: A 'Counter-Intuitive' View of the Roman Empire and 'Germanic' Migration

"Патрик Гири замечательно сказал, что «"германский мир" был, пожалуй, самым великим и самым долговечным творением римского политического и военного гения...
Основополагающее значение для традиционных интерпретаций имеет взгляд на мигрирующих варваров как на «германцев», даже как на «немцев». Отчасти это связано с римской этногеографией, в первую очередь с Германией Тацита, который условно объединил все те "светловолосые народы", которые не могли быть включены под рубрику «галлов» или «кельтов». Это определение подтвердило свою ненадёжность ещё тогда же; греко-римские авторы с готовностью признавали, что галлы и германцы тесно связаны между собой. С точки зрения лингвистики мы можем оправдать попытку сгруппировать вместе все народы, которые говорили на родственных формах индоевропейского языка, таких как восточно-, западно- или северо-германский. Такой подход, однако, не следует приравнивать к классической идее германцев. По крайней мере, правящая верхушка готов, которые в последние десятилетия стали чем-то вроде парадигмы для теории «германских миграций», хотя и говорила на германском языке, но не рассматривалась в качестве германцев греко-римскими авторами, которые, как правило, видели в ней «скифов» или потомков других народов, зарегистрированных в том же регионе, в частности гетов.
У транс-рейнских варваров отсутствовало чувство общей германской идентичности, за исключением, возможно, ситуаций в пределах империи, когда римляне, основываясь на представлениях классической этнографии, группировали таких варваров вместе в воинских частях. Обычно различные политические группы к востоку от Рейна и к северу от верхнего Дуная были совершенно счастливы, сражаясь друг с другом, особенно за римские деньги. Уолтер Гоффарт предполагает, что общая идентичность, основанная на языковом родстве, впервые возникла во время франкской кампании против мусульман в Испании и на юге Франции. Тогда было замечено сходство между готскими и франкскими личными именами. Принципиальный отказ от идеи наличия объединительного германского этоса и идентичности в среде «германцев» до эпохи миграций устраняет основу для характерного для 19 в. взгляда на германский народ как укоренённый в глубокой истории. Реально не существует никакой "германской истории" ранее возникшего в девятом веке Восточно-Франкского королевства, обеспечившего возможности для возникновения отдельной от западных франков идентичности.
«Тем не менее, определения "германская" и даже "немецкая" остаются актуальными в обсуждении миграций народов, маскируя многочисленные некритично принимаемые предположения. Это особенно верно для археологов. Культурные особенности, преимущественно вещевые трупоположения (захоронения с могильным инвентарём) и типы полуземлянок (sunken hut; Grubenhäuser) привычно называют «германскими». Их появление в регионе рассматривается как признак появления «германских» иммигрантов. Унаследованное от 19 в. понятие обще-германской культуры (pan-Germanic culture) приводит к сомнительному представлению о том, что все германцы имели доступ к общему диапазону культурных признаков, из которых они могли черпать по собственному желанию. Появление, например, погребения с оружием в регионе, о котором известно, что там присутствовали германцы, может быть интерпретировано как указание на это присутствие даже если люди, о которых идет речь, никогда не использовали этот обряд у себя на родине. Такая интерпретация оправдывается тем фактом, что где-то на огромном германоязычном пространстве между Северным морем и Украиной, другая «германская» группа делала подобные захоронения. Археологические данные редко предоставляют доказательства, дающие поддержку для интерпретаций, которые, совершенно бессознательно, поддакивают германистским спекуляциям. Попытки изменить это легкомысленное положение делают только первые шаги… ».

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Декабрь 2016 - 12:59.

[Краки Нифлунг]

Не совсем понял, что хотел сказать автор. Он предлагает отказаться именовать эти группы германскими только потому, что не было общей германской идентичности или для римлян они не всегда выступали собственно германцами?

Но для того, чтобы эти группы именовать германскими достаточно того, что они разговаривали на германских языках, о чем могут говорить имена, топонимы, письменные источники вроде "Правд" и т.д. Германцы это всего лишь языковая группа.

Все эти "германцы" вместо германцы, это как афроамериканцы вместо негров, только отдельный термин не придумали.


Или тут дискуссия с некой "идей германцев", которую упоминает автор? В чем тогда она заключается?

[Eugene_rus]

По моему вывод прост- под германцами в разное время и разные люди могут понимать разное
Не важно чего касается вопрос- идентичности ли, языковой группы ли.

[альбинос в черном]

что хотел сказать автор. Он предлагает отказаться именовать эти группы германскими

Нет. Предлагает пользоваться этим названием, но только как нестрогим и условным.

для того, чтобы эти группы именовать германскими достаточно того, что они разговаривали на германских языках

Это неудачное решение. Например, идиш - язык германской группы, но мы не станем называть ашкеназов германцами.

Германцы это всего лишь языковая группа.

Языковой группой германцы быть не могут по определению. Языковая группа - это понятие, относящееся к языкам. А германцы - это люди.

Или тут дискуссия с некой "идей германцев", которую упоминает автор? В чем тогда она заключается?

Автор указывает на то, что античные авторы не называли готов германцами, хотя те и говорили на германском.

По моему вывод прост- под германцами в разное время и разные люди могут понимать разное
Не важно чего касается вопрос- идентичности ли, языковой группы ли.

Да, примерно так.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Декабрь 2016 - 17:24.