14 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

На форуме уже как-то выкладывалась ссылка на эту работу.
 
Николаев С. Л. Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов // Вопросы языкознания. — 1994. — № 3. — С. 23—49.

https://www.balto-sl...=20856&p=310524


Но без особых подробностей. А подробности довольно интересны. Кое-что выпишу сюда:

"Большинство известных древнерусских диалектных различий не может рассматриваться в качестве пережитков племенных языков (диалектов), су­ществовавших до сложения общевосточнославянского континуума. Эти раз­личия либо действительно поздние (например, возникшие после падения слабых редуцированных), либо имеют ярко выраженный ареальный харак­тер (взрывное/фрикативное г, аканье и т. д.), И трудно установить, в ка­ком из диалектов находился центр той или иной инновации....

 

Веским подтверждением существования "общевосточнославянского " праязыка было то, ЧТО в большинстве своем оказались малоуспешными по­пытки возвести те или иные особенности современных восточнославянских диалектов и групп говоров к эпохе племенных диалектов (кривичекому ,радимичскому, древлянскому и т. д.)3. Это привело к тому, ЧТО ВО второй половине ХХ в. в великорусской исторической диалектологии окончательно утвердилось мнение о чрезвычайной трудности и даже невозможности на­йти под позднейшими напластованиями старые диалектные особенности (СМ., например, [10]). В белорусской и украинской научной традиции столь категоричное сомнение, к счастью, не восторжествовало, однако практиче­ских результатов работы в этом направлении долгое время не приносили. На первый взгляд крупные синхронные восточнославянские группировки в общем соотносятся с огрубленныии археологическими ареалами племен

(см. [1 Ш, однако отсутствуют строгие доказательства "племенного" проис­хождения тех или иных изоглосс ввиду невозможности установить абсо­лютную и относительную хронологию возникновения большинства из них4•Лишь В последние годы гипотеза сохранения древнейших восточносла­вянских диалектных различий получила серьезную поддержку...

Проекция в древность обнаруживаемых архаизмов дает возможность ре­конструировать прежнее членение племенноro языка кривичей, который делился на: 1) псковский диалект, делившийся в свою очередь на север­нопсковский, центральнопсковский и южнопсковский; производными от се­вернопсковских являются онежские говоры и многие северо-восточные (вятские, уральские, сибирские) великорусские говоры на территориях но­вого заселения; 2) древненовгородс.к:иЙ диале.к:т (древненовгородское кой­не), сложившийся при взаимодействии псковских и ильменско-словенских (не кривичских) говоров; 3) смоленс.к:иЙ диале.к:т - к нему восходит часть западных великорусских и северо-восточных белорусских говоров; 4) верх­невол.ж.с.к:иЙ диалект - к нему восходит часть "селигеро-торжковских"

говоров, в основном в р-не Селигера; 5) полоЦ.хиЙ диале.к:т - на его осно­ве сформировались северные и северо-западные белорусские говоры; 6) за­падный диале.к:т - к нему восходит часть белорусских говоров северной Гродненщины. Древнекривичские говоры (в основном южнопсковские и смоленские) приняли участие в формировании многих великорусских гово­ ров к востоку и западу от Москвы ("кривичский пояс" - см. [17, с.

137-141J).

 

...в позднепраславянский период имелось специфическое родство диалектов - предшественников кривичско­го, верхнелужицкого, радимичского (?), галицкого, одного из чакавских (типа Суска - Сали), восточноштокавского и западноболгарского. Географическое расположение большинства диалектов этой группы (вос­точные Балканы, восток Карпатской области, значительная часть террито­рии Западной У~раины) позволяет связать их с антским племенным сою­зом и, соответственно, с "антским" вариантом праславянской археологиче­ской культуры У-УН вв., характеризующейся в первую очередь керамикой пражско-пеньковского типа.

Напротив, диалекты, легшие в основу поморских (словинско-кашуб­ских), южнобелорусских, северно- и восточноукраинских, ильменско-сло­

венских, южных (вятичских) великорусских, старохорватских и словенскихговоров, расположенные в основном в западной части славянской языковойтерритории и в Полесье, видимо, связаны со "словенским" вариантом, характеризующимся керамикой пражско-корчакского типа (см. [5, с.

104-133]).

...ПО отношению к древним сдвигам ударения "верхнедонские говоры" (в том числе архаичный говор Деулина) относятся к "антской" группировке, т. е. близки к кривичским, подольским и галицким говорам, имея тип д6жит - .мути'11. Эта система диаметрально противоположна "вятичской"...

...С точки зрения кардинального устройства акцентуационной системы "вятичские" говоры являются типично "словенскими", относясь к тому же типу, что и юго-западные белорусские и северо-восточные украинские, ле­хитские польские (по крайней мере малопольские и силезские) и словин­ско-кашубские (поморские) говоры.

...Великорусские говоры "литературного типа" имеют акцентологические  особенности, резко отличающие их от прочих славянских языков. В част­ности, они не входят в две крупнейшие исторические диалектные группи­ровки "антскую" и "словенскую"...

...вполне возможно, что под названием "меря" мы имеем, с одной стороны, сохранивший язык и культуру финноугорский народ, а с другой - потомков славян, возможно, раньше других переселившихся на восток с центральноевропейской прародины, предположительно с террито­рии Восточной Польши. О древности их переселения говорит чрезвычайно архаичная акцентная система, которая не может быть объяснена как ре­

зультат вторичного развития какой-либо из известных систем, а также от­дельные архаизмы в других разделах языка.

Доказательством весьма раннеro расселения славян на "мерянской" тер­ритории и отсутствия достаточно долгого двуязычия является также факти­ческое отсутствие в говорах Волго-Клязьминского междуречья финноугор­ских лексических заимствований ср. ситуацию на Севере, где в русскихговорах .широко распространены многочисленные финноугорские заимство­вания.

https://www.academia...нских_диалектов

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

...Великорусские говоры "литературного типа" имеют акцентологические  особенности, резко отличающие их от прочих славянских языков. В част­ности, они не входят в две крупнейшие исторические диалектные группи­ровки "антскую" и "словенскую"...

...вполне возможно, что под названием "меря" мы имеем, с одной стороны, сохранивший язык и культуру финноугорский народ, а с другой - потомков славян, возможно, раньше других переселившихся на восток с центральноевропейской прародины, предположительно с террито­рии Восточной Польши. 

Очень интересная статья. Но товарищ Николаев с вот этим (возможно, раньше других переселившихся на восток с центральноевропейской прародины, предположительно с террито­рии Восточной Польши.)  сильно удивил. Это как же они переселялись? Белорусь отпадает. Севернее Полесья славяне "пробились" не раньше конца 7-го... Уже молчу, что про саму прародину разное говорят...  

 

Всё может быть намного проще. Он упоминает (височные кольца особого типа). Седов писал, что: ( Картография последних дает все основания считать их характерными украшениями населения тушемлинско-банцеровской культуры и смежных с ней земель Волго-Окского междуречья и Среднего Понеманья.)https://arheologi.li...com/101649.html  Есть мнение, что данная культура появилась в результате метисации "балтов" с Киевской культурой.

Может тут собака порылась? Если конечно автор в лингвистике разбирается лучше чем в археологии. 

[Краки Нифлунг]

Но товарищ Николаев с вот этим (возможно, раньше других переселившихся на восток с центральноевропейской прародины, предположительно с террито­рии Восточной Польши.)  сильно удивил. 

Николаев писал эту статью в 97 году, вероятно, археологическая составляющая написана на фоне Седова. Отсюда вот эти центральноевропейские прародины, термины типа пражско-пеньковская вместо просто пеньковской.




 

 

 

 

Белорусь отпадает. Севернее Полесья славяне "пробились" не раньше конца 7-го.

Памятники типа Заозерье-Узмень, занимавшие в том числе и часть территории Белоруссии  - гораздо раньше. Плюс еще какие-то киевские миграции тоже были на территорию этой страны.  Заозерье-Узмень - это точно праславяне. Или параславяне. Но отличия параславян или праславян минимальны, для внешнего наблюдателя вообще неразличимы (анты и словене - одного венедского корня, как пишет тот же Иордан). 

Если отбросить всю вот эту центральноевропейскую прародину, то часть ростово-суздальских говоров, которые в дальнейшем стали основой для русского литературного языка (в отличие от южнорусских и северных современных говоров, точнее их остатков, который связаны с вятичами, кривичами, ильменскими словенами и донскими славянами) происходят от какой-то непонятной архаичной группы. Близкая к ней по лингвистическим особенностям общность фиксируется в штокавском диалекте Южной Моравы. Это, вероятно, отражение какого-то общего источника. Николаев предполагает, что это отражение ранней волны заселения, которое славянизировало местную мерю. Мнение о том, что летописная меря - это уже славянскоговорящая общность, я встречал и ранее.
 

Еще там в примечаниях есть довольно занятный момент про донских славян  

"Этнологические и лингвистические особенности южнорусских "степняков" (сформировавших основную массу однодворцев) и

их отличия от остального южнорусского населения отмечались давно, в первую очередь д.к.зелениным ,'который предполагал, "что в качестве военно-служилых людей на степную окраину Московского государства поступали, если не главным образом, то в очень значительном количестве прежние жители этих же самых степей, т. е. аборигены края или, чаще, их прямые потомки" [33] а также Н.П.гринковой: О,::новной массой населения, которая шла вслед за продвижением  сторожевой линии, были прежние степняки, бежавшие в период запустения степи в бассейн Оки...По своему этнографическому облику и языку они, несомненно,отличались от местного

старого окского населения и едва ли могли легко и быстро с НИМ слиться [8 с. 29]. Н.П.Гринкова считала "степняков" вятичами, однако по современным данным вятичами было именно старое население Поочья."



А так, в целом, статья довольно старая. Не знаю насколько она актуальна и есть ли критика.

[Краки Нифлунг]

У этого автора есть еще несколько интересных и довольно свежих работ. Например,

ВОКАЛИЗМ ПОЛЕССКИХ ГОВОРОВ В ПРАСЛАВЯНСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ

https://www.academia...ой_перспективе_


Среди прочего там уточненная схема

"эпоху позднепраславянской диалектной раздробленности ранне-

праславянское ударение сдвигалось направо в зависимости от количе-

ства корня по-разному в разных диалектах. Сдвиг ударения был фо-

не тически обусловлен и не зависел от морфологической позиции. В

ис то рии отдельных славянских языков распределение акцента опреде-

ля лось уже не фонетикой, поэтому мы имеем дело с морфонологизиро-

ван ными рефлексами, подверженными перестройкам. Согласно этой и

другим акцентологическим изоглоссам, славянские диалекты распре-

деляются по «восточноболгарской» (1-й), «антской» (2-й), «словенской»

(3-й) и «восточнорусской» (4-й) группам. Предполагается, что деление

засвидетельствованных языков на «акцентологические» группы опо-

средованно отражает диалектное членение позднепраславянского язы-"

"Северные диалекты украинского языка (восточно-, средне- и

западнополесский) [АУМ I, карта IX], белорусские западнополесские

(брестско-пинские) говоры, бóльшая часть говоров, относящихся к

юго-западному диалекту белорусского языка [БМЭ: 55], а также по-

лесские говоры Восточной Белосточчины, которые в настоящем до-

кладе называются подляшскими (другие их названия — надбужско-

полесские, белостокские), образуют обособленную историко-линг-

ви сти ческую зону внутри восточнославянского диалектного конти-

нуума. Эту зону можно называть припятско-словенской, так как она

соответствует территории в бассейне Припяти, которую в VII–XII вв.

населяли славяне пражско-корчакской археологической культуры и

их потомки. «Славены, нужно полагать, — самоназвание пражско-

корчакской культуры, впоследствии распространившееся на весь сла-

вянский мир» [Седов 2002: 319]. Однако мы будем использовать более

краткий термин дулебский: «На рубеже VII и VIII вв. на территории

Правобережной Украины в результате плавной эволюции на осно-

ве пражско-корчакских древностей складывается лука-райковецкая

культура, носителей которой можно отождествлять с дулебами, на-

званными в Повести временных лет. В VIII–IX вв. в ареале лука-

райковецкой культуры наблюдается становление отдельных племен,

зафиксированных русскими летописями» [Седов 2002: 320]."

1.4. Ниже мы будем рассматривать: 1) изоглоссы, предположи-

тельно принадлежавшие позднепраславянскому диалекту, на котором

говорили дулебы (припятские словены), носители лука-райковецкой

археологической культуры VIII–IX вв., жившие в в бассейне Припяти,

— прямые потомки словенов, носителей пражско-корчакской культуры

V–VII вв.; 2) изоглоссы, характеризовавшие позднепраславянские диа-

лекты восточнославянских племен — наследников лука-райковецкой

культуры: волынян, дреговичей, древлян и полян X–XII вв.

1.4.1. Позднепраславянский диалект носителей лука-райковецкой

археологической культуры VIII–IX вв. мы будем называть дулебским

диалектом.

«Несмотря на обширность территории, заселенной рассматривае-

мой славянской (дулебской. — Авт.) группировкой, еще в IX–XII вв.

проявляется единообразие в женских височных украшениях славян,

вышедших из нее. Это явное свидетельство устойчивости этно гра фи-

ческого своеобразия рассматриваемого праславянского обра зо ва ния,

представленного в начале средневековья пражско-кор чак ски ми древ-

ностями» [Седов 2002: 320–323]. Территория белорусских и укра ин-

ских говоров дулебского происхождения включает племенные тер ри-

то рии волынян, дреговичей, древлян и полян [АУМ I, карта IV; ДАБМ,

карта I].

1.4.2. Наследники лука-райковецкой культуры, волыняне, дре-

говичи, древляне и поляне X–XII вв., говорили на древневолынском,

102 С. Л. Николаев, А. В. Тер-Аванесова, М. Н. Толстая

дреговичском и древляно-полянском племенных диалектах1. Эти пле-

менные диалекты возникли в результате дробления позднепрасла-

вянского дулебского диалекта, который ниже называется дулебским

праязыком (ПД). Современные группировки говоров, классифици-

руемые по изоглоссам «племенного» периода, мы будем называть,

согласно их расположению в бассейне Припяти, верхнеприпятской,

северноприпятской и восточноприпятской соответственно.

"Древневолынский диалект VIII–XIII вв. (карта 2). К нему

восходит большинство полесских (брестско-пинских) белорусских

говоров, западнополесские украинские говоры и подляшские говоры

(на юго-западе и крайнем западе ареала говоры древневолынского

происхождения чередуются с северногалицкими). Далее эти говоры

называются верхнеприпятскими."

Ю. В. Шевелев считает, что «и западнополесская, и под ляш-

ская диалектные зоны в течение среднеукраинского периода погло тили

целый поток переселенцев с Галичины и с Волыни, вслед ст вие чего

утратили „чистоту“ своего северного типа» [Шевельов 2002: 183]. Не-

по средственно к югу от волынян располагалась культура подпли точ-

ных захоронений, которую считают культурой восточнославянских

(днестровских) хорватов [Седов 1982: 123–128; 1999: 38–40]. Укра ин-

ские говоры Галичины и Закарпатья восходят к днестровско-хорват-

скому диалекту, имевшему праславянское «антское» происхождение,

см. о его отличительных признаках в [Николаев 2008].

На Волыни южнее Полесья после XIV в. на основе северногалиц-

ких говоров сформировалось волынское койне. В сложении волынско го

койне принимали участие северноукраинские говоры дулебского про-

исхождения. Восходящие к волынскому койне (южно)волынские гово-

ры расположены в зоне от Среднего Побужья на западе до Житомира

и Винницы на востоке, их южная граница проходит приблизительно

по линии Белз — Мосты Великие — Буск — Золочев — Збараж — Кра-

силов — Хмельник — Калиновка — Тетиев [АУМ I, карта IX; II, карта

396]. 

 

Близкородственные диалекты древлян и полян VIII–XIII

вв., к которым восходят украинские восточнополесские (право- и

левобережные по отношению к Днепру) говоры и восточная часть

среднеполесских25 (карта 2). 

Дреговичский диалект VIII–XIII вв. (карта 2). К этому диа-

лекту восходят белорусские говоры, распространенные к северо-вос-

току от Ясельды в бассейнах рек, впадающих в Припять с севера, а

также в узкой полосе южнее Припяти от Горыни до Мозыря (на тер-

ритории Белоруссии и Украины). Говоры, восходящие к дрегович-

скому диалекту, мы называем северноприпятскими. Они находятся

в археологическом ареале дреговичей VIII–XIII вв.

 

Начиная со времени заселения южной части Припятского По-

лесья славянами в V–VI вв. его этнолингвистическая история была от-

носительно стабильной. Значительные широтные миграции населения

Полесья и юго-западной Белоруссии в историческое время не отмечены.

По словам Н. В. Никончука [1983: 164], «те явления, которые хроноло-

гически согласуются с периодом древнерусского языка, не согласуются

с феодальными границами территориально. Они занимают различные

восточнославянские зоны и на современной диалектной карте представ-

ляют собой трансформированное отражение древнерусских диалектных

зон, связанных с участием в их формировании племенных диалектов».

Современные Полесье и сопредельная юго-западная Белоруссия

представляют собой счастливый случай непосредственной эволюции

от дулебского диалекта к племенным диалектам и далее к современ-

ным говорам. В этом отношении полесские говоры сравнимы только

с украинскими галицкими и карпатоукраинскими говорами, непо-

средственно восходящими к антскому по происхождению диалекту

днестровских хорватов"


Ну и есть кое-какой фрагмент про ростово-суздальские

"Говоры этого типа мозаично рассеяны по северо-западу, а на востоке

образуют компактные ареалы между Бежецком и Клином, Яро славлем

и Юрьевцем, а также расположены в Поволжье к юго-востоку от линии

Муром — Юрьевец. Эти говоры, вероятно, восходят к позднепраславян-

скому ростово-суздальскому диалекту, на котором говорили носители

археологической культуры, характеризовавшейся браслето об разными

височными кольцами с сомкнутыми или заходящими концами [Никола-

ев 1994: 43–48; 2011: 15–16; Седов 1982: 194–195; 2002: 388–397].

...Одновременное наличие в ростово-суздальских говорах этих гене-

тически не связанных между собою изоглосс позволяет предположить

миграцию носителей будущего ростово-суздальского диалекта из аре-

ала, сопредельного с северноприпятским.

А вот про карпатские, просто лень копировать
https://www.academia...ского_ландшафта

И про кривичей
https://www.academia...верские_кривичи
 

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

 

Современные Полесье и сопредельная юго-западная Белоруссия

представляют собой счастливый случай непосредственной эволюции

от дулебского диалекта к племенным диалектам и далее к современ-

ным говорам. В этом отношении полесские говоры сравнимы только

с украинскими галицкими и карпатоукраинскими говорами, непо-

средственно восходящими к антскому по происхождению диалекту

днестровских хорватов"

Всё это безумно интересно. Лингвистика стала ещё одной археологией. Но нужно быть осторожными. Не совсем понятно - откуда в Галичине анты-пеньковцы взялись? Я что то пропустил? Всегда думал, что верхний Днестр был одним из центров формирования праги-корчак... Да и Обры, вроде бы, где то в тех краях "примучили Дулебов"? И на картах так раньше рисовали...

 

[Краки Нифлунг]

Да скорее всего оттуда же - из Седова. Как нынче выводят белых хорватов - не знаю.

[Nevzor]

Очень интересная статья. Но товарищ Николаев с вот этим (возможно, раньше других переселившихся на восток с центральноевропейской прародины, предположительно с террито­рии Восточной Польши.)  сильно удивил. Это как же они переселялись? Белорусь отпадает. Севернее Полесья славяне "пробились" не раньше конца 7-го... Уже молчу, что про саму прародину разное говорят...   

Отделение от раннеславянской общности произошло уже с территории Украины-Белоруссии. Именьковцы ныне более уверенно атрибутируемые со славянами, достигли Волжско-Камского региона к 5 веку.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Отделение от раннеславянской общности произошло уже с территории Украины-Белоруссии. Именьковцы ныне более уверенно атрибутируемые со славянами, достигли Волжско-Камского региона к 5 веку.

Я приблизительно это и имел ввиду. Вверх по Днепру, притокам. И дальше по будущему "Пути из Варяг в Греки". 

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Ответ на пост из темы G25

 

 

Краки Нифлунг писал: остальных постзарубинцев из славян выписываем? Снова славяне это только пражская? Как из нее вывести антов, словен и т.д.?

 

Краки, тот кусок текста я специально взял в кавычки. Цитату вставил, что бы напомнить Roaring о славянизации племён Белоруси. А то у него " на востоке идут ФУ на западе - кельто-германцы, на юге - балканцы." Хотя на юге (между Полесьем и Балканами) много чего происходило. Про Антов я тоже упомянул в том посте. Пост был о том, что славяне появились там, где они заговорили по славянски.

 

 

Как вывести словен? (ильменских). Конечно могли быть и более ранние группы. И миграции с польского поморья могли иметь место, но...  О ПРОБЛЕМЕ РАННЕСЛАВЯНСКОГО ЗАСЕЛЕНИЯ РУССКОГО СЕВЕРО-ЗАПАДА (ПО МАТЕРИАЛАМ ОНОМАСТИКИ И ДИАЛЕКТНОЙ ЛЕКСИКИ)* В.Л. Васильев Великий Новгород 

 

 

 

"Таким образом, на восточнославянской территории прослеживается широкая полоса повышенной концентрации раннеславянских топонимов, которая от Ильменя и Чудско-Псковского оз. тянется прямо на юг, затем поворачивает на юго-запад и запад, свидетельствуя о направлении самых древних и традиционных языковых связей РСЗ и обрисовывая преимущественные пути славянского проникновения на РСЗ из Галициии Волыни по рекам Верхнего Поднепровья, главным образом по левобережным притокам Днепра. Судя по этой полосе, славяне распространялись на РСЗ не напрямую через земли балтов, а отчасти огибая массив плотного древнебалтийского населения в левобережье Припяти и в бассейне Немана... 

Кроме того, топонимия Галиции и Волыни почти всегда разделяет число тех многочисленных изоглосс, которые связывают пояс ранневосточнославянского расселения с западно-и южнославянскими областями. 

Ранее уже писали о некоторых лексических параллелях между северо-западными русскими и прикарпатскими украинскими говорами (жито, волошка, багнои др., Н.И. Ашиток 1987). Более показательны волог. Песной ‘песчаный’ и зап.-укр. (бойковск.) Пiсниця ‘неурожайная песчаная земля’, но особенно новг. Бердо ‘холм’, ‘глубокое место’ и зап.-укр. Бердо ‘скала’, ‘пропасть’, – этот горный термин безусловно мигрировал на РСЗ только с окрестностей Карпат."

https://www.academia.edu/8905748/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5_%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_2008?email_work_card=view-paper

Сообщение изменено: КОВАЛЬ ЛЮДОТА, 11 Ноябрь 2021 - 10:37.

[Краки Нифлунг]

Пост был о том, что славяне появились там, где они заговорили по славянски

Но тогда непонятно было зачем там пражская культура? Она была не единственной. Про ономастику это, конечно, замечательно, но археология другую картину рисует проникновения славян на север. Из Поднепровья и Подесенья.
https://www.balto-sl...showtopic=10649

Карпаты Карпатами, но славянская прародина не там, а восточнее, в Полесье и Поднепровье. По крайней мере, там наиболее древние памятники, отождествляемые со славянами.  Там выкристализовываются постзарубинцы. 
В общем, к вот этому мне добавить нечего.
https://www.balto-sl...c=6851&p=365625

Карпаты были важным регионом при распространении на запад и юг, но это не колыбель.

С Белоруссией тоже не все так просто. Туда тоже ранние проникновения были.
https://www.balto-sl...=15542&p=332581

 

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Но тогда непонятно было зачем там пражская культура? Она была не единственной. Про ономастику это, конечно, замечательно, но археология другую картину рисует проникновения славян на север. Из Поднепровья и Подесенья.

 

Краки, я не отрицаю условную «славянскость» Зарубенецких/Постзарубенецких племён. Как и продвижение неких ранних групп на север, северо-восток. (вырос в краю Зарубенецких памятников и горячо за эту теорию). Но есть одно но.. (Не каждый обладатель «Мерседеса» немец. Не каждый носитель «советской культуры был/считал себя русским/рускоязычным). 

 

Никогда не думал, что придётся стать адвокатом Праги-Корчак, но.. Нельзя строить теорию на основе другой теории. Науке нужны железобетонные доказательства. Например неоднократно цитируемый вами С. Л. Николаев (и не только он) вообще считает термин «словене» - самоназванием «Дулебов»(связывают с ареалом пражско-корчакской культуры и ее более поздних племенных вариантов см. [Седов 1999: 41].)  Именно поэтому диалекты позднепраславянского называют «Словенским» и «Антским». (Мне лично Анты импонируют больше.) Но все последующие достоверно славянские культуры не обошлись без влияния Прага-Корчак. Это факт. «Лука Райковецкая и тд.  Миграции, вторжения. ( Кирилла и Мефодия, а также странного ископаемого «белоруса» тоже не миновала чаша сия). Как и ваш условный север, северо-восток. Волна за волной, на протяжении 6 -12 веков. Это тоже факт. Всё остальное - теории. Может быть, пока... 

 

На фото - исток реки Быстрица. На територии когдато могущественного Эпирского царства. Гидроним перенесён из Прикарпатья. Да и просто красиво...  

[Краки Нифлунг]

Под железобетонными доказательствами вы имеете в виду лингвиста Николаева, который полагался на археологические построение Седова? 
Как я уже сказал, к этому мне добавить нечего. И то, что не все достоверно славянские культуры испытали влияние ПК, тоже факт, хотя скорее как исключения. По крайней мере, на современном этапе исследований это очевидно.

Я честно говоря, не понимаю о чем мы спорим. Поднепровье и Полесье - это в том числе и Украина, если вам именно это важно. Но Карпаты как очаг этногенеза славян - это так себе.

[parastais]

Мне интересны именно кривичи как древние соседи латышей.
Они в контакт с латышами вошли еще до ei > i в славянских и до ei > ie в Восточнобалтских.
*kreiv- > крив-
*kreiv > kriev-
(по аналогии Литва - Lietuva, липа - liepa, которые тоже от *ei)

Также по Сержанту латышская палатализация (k>c, g>dz) ареальное явление под влиянием первой славянской которая в отличии от Протосоавянского в кривичских (Псковских) диалектах дала k>c вместо č (цоканье).

Все эти явления должны датироваться до века где-то шестого.
Монофтонгизация
« Большинством учёных датируется V—VI веками н. э»
https://ru.m.wikiped...лавянском_языке
А первая палатализация ещё раньше:
« Первая палатализация произошла до монофтонгизации дифтонгов, вызвавшей вторую палатализацию»
https://ru.m.wikiped...я_палатализация

Плюс ещё доказательства от ранних славянских заимствований в финских. При чем интересная находка что в Прибалтике самые старые славянские заимствования в финских, потом латышском и только потом литовском. И то что ранние финские должны датироваться первыми веками нашей эры (300-400).
Ну и Двина которая тоже *Dveina (ср с кривичами, которые крейв). По сколько во финских заимствована как Вейна (в финских ei сохранился неизменным, а первый согласный падает, сравнить латышский grāmata, эстонский raamat, оба из грамота<*grāmata).

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

 в Прибалтике самые старые славянские заимствования в финских, потом латышском и только потом литовском. И то что ранние финские должны датироваться первыми веками нашей эры (300-400).

Если это действительно так - тогда велика вероятность, что Киевская культура, всё таки, была славянской. И их предки Зарубинецкие племена тоже. Хотя прямых доказательств нет. Приходится довольствоваться косвенными...   Кстати - Кривичи это уже век 7-ой. Ну самое раннее - конец 6-го. Об их происхождении спорят (Прикарпатье, или Польша), что может действительно свидетельствовать о их ранней миграции (обособлении их предков). Ещё до распада праславянского.  (ИМХО: К финнам они "попёрлись" потому, что народу на севере было поменьше. А балты могли и в глаз дать)        

[parastais]

Если это действительно так - тогда велика вероятность, что Киевская культура, всё таки, была славянской. И их предки Зарубинецкие племена тоже. Хотя прямых доказательств нет. Приходится довольствоваться косвенными...   Кстати - Кривичи это уже век 7-ой. Ну самое раннее - конец 6-го. Об их происхождении спорят (Прикарпатье, или Польша), что может действительно свидетельствовать о их ранней миграции (обособлении их предков). Ещё до распада праславянского.  (ИМХО: К финнам они "попёрлись" потому, что народу на севере было поменьше. А балты могли и в глаз дать) 

Если кривичи от Псковских курганов, то это V век.
И тогда и понятно почему с начала финны а потом балты, Псков находится рядом с балтийскими финнами и дальше от аукштайтов. А когда предки собственно латышей туда дошли вопрос. Там были свои балты до латышей, но их видимо ассимилировали в славянах.

Они были большим миксом (балты (Западные и Восточные), финны, славяне) но славяне в этом миксе были, значит и заимствования могли передать и дать импульс ареальной палатализации. В итоге когда и Словене подошли славянский язык победил.