13 ответов в этой теме

[lana]

Ливны

 

[lana]

Немного поизучала историю Ливенского уезда.

 

До монгольского нашествия там жили вятичи. Название Ливны впервые встречается под 1177 годом в родословной рязанских князей. Находился город в 4 км к северу от современных Ливен. Потом монгольское нашествие, город погибает, люди туда не возвращаются.

Возрождается через 300 лет и опять под тем же названием.

Вопрос: сохранилось ли хотя бы частично домонгольское население? Видимо да, потому что не было забыто название города. Сколько на Руси городищ, которые неизвестно, как назывались. Люди все погибли, название исчезло вместе с ними.

В 1586 году вышел указ царя Фёдора Иоанновича, сообщавший: «… на Сосне, не доезжая до Оскола два днища, поставить велено город Ливны, а на Дону, на Воронеже, не доезжая до богатого затона два днища, велено поставить город Воронеж...».

В 1615-1616 гг, была проведена перепись населения (после Смутного времени). Перепись была так себе, потому что записывали только владельца двора, игнорируя даже мужское население, не говоря уже о женском. Но все равно это очень ценный документ.

Анализ документа, его перевод на современный русский язык находится в работе М.А. Мацук "Город Ливны и Ливенский уезд в 1615 - 1616 году"
https://docs.yandex....5_1616 году.doc

Вот там-то я и нашла в числе казаков человека с родной фамилией.
Вопрос: как могла фамилия дожить до наших дней? Вообще-то формирование русских крестьянских фамилий - это конец 19 века.

[lana]

Продолжаю работать Нестором Летописцем.
 

Через Ливенский уезд проходил Изюмский шлях - один из путей набегов татар на Русское государство. Именно потому здесь и был построен город-крепость Ливны. Населяли тогдашние Ливны сплошь служилые люди. Современные исследователи подсчитали население города, умножив количество дворов на 5. Понятно, что это все приблизительный подсчет.

В городе Ливны было жилых: 17 дворов церковных причетников, 15 келий нищих, 2

двора воеводских, 100 дворов стрелецких, 50 дворов пушкарей, затинщиков и воротников,

12 дворов ямщиков, 584 двора казаков, 6 дворов крестьян и бобылей, поселившихся в

монастырской слободке. Всего 786 дворов и келий. Приблизительное число жителей

проживавших в этих в этих дворах – 3960 человек. Кроме того, в Сергиевском Ливенском

монастыре проживало 13 человек монашествующих. Таким образом, население города

Ливны и двух окологородных слобод равнялось 3973 человека.

 

Всего в городе и уезде в 1846 дворах и келиях и в Сергиевом Ливенском монастыре

проживало в 1615/16 году, по нашим подсчетам, 9159 человек.

 

 

 

Население Ливен составляло 43% населения уезда. 
 

Сведения отсюда: https://docs.yandex....5_1616 году.doc

[lana]

Посмотрела, кто такие затинщики.

 

Затинщики (от слова «затин» — пространство за крепостной стеной) — категория служилых людей в Русском государстве XVI—XVII веков, которые набирались из различных сословий (то есть — «по прибору») для обслуживания крепостной («затинной») артиллерии и других видов вооружений.

 

Воротник (ударение на О) - человек, охранявший городские или крепостные ворота.

[lana]

По поводу населения возникают, конечно же вопросы.

В городе-крепости жило 4 тыс.

А в  огромном уезде - 5 тысяч человек по деревням, причем население располагалось по долинам рек рядом с лесами (Постоянно ж татаровя и прочие супостаты нападают, надо прятаться). 

Мне кажется, что вся военщина в крепости была пришлая. Не может быть, чтобы местное население сгенерировало такое количество служилых людей. Тем более, что был царский указ о создании крепости. Значит, многие процессы там происходили централизованно. Откуда пришли эти служилые люди?

 

А второе, что вызывает удивление: почему автор книги считает, что в одном дворе в  среднем проживало 5 человек? Как бы маловато. Все мы помним рассказы об огромных крестьянских семьях. С другой стороны, только что закончилось Смутное время, а до него был великий голод.

Ну, в общем, в этом вопросе все как-то непонятно.

[Tora_sama]

По поводу населения возникают, конечно же вопросы.

В городе-крепости жило 4 тыс.

А в  огромном уезде - 5 тысяч человек по деревням, причем население располагалось по долинам рек рядом с лесами (Постоянно ж татаровя и прочие супостаты нападают, надо прятаться). 

Мне кажется, что вся военщина в крепости была пришлая. Не может быть, чтобы местное население сгенерировало такое количество служилых людей. Тем более, что был царский указ о создании крепости. Значит, многие процессы там происходили централизованно. Откуда пришли эти служилые люди?

 

А второе, что вызывает удивление: почему автор книги считает, что в одном дворе в  среднем проживало 5 человек? Как бы маловато. Все мы помним рассказы об огромных крестьянских семьях. С другой стороны, только что закончилось Смутное время, а до него был великий голод.

Ну, в общем, в этом вопросе все как-то непонятно.

В который раз, я вам все же рекомендую увеличить количество маркеров хотя бы до 37, вероятен шанс, что у вас будут совпаденцы, так как вы попадаете в однодворческий проект, а там, где есть совпаднцы, есть реальный шанс глубоко копнуть по генеалогии.

[lana]

Так это ж только по отцу линия! А аутосомы - это все линии сразу.

[Tora_sama]

Так это ж только по отцу линия! А аутосомы - это все линии сразу.

 

Да что их там копать, совпаденцев этих. Достаточно приехать у дяревню...

Только вот временный отрезок между аутосомами и игреком мягко говоря разный)200-300 лет по всем линиям и пусть по одной но тысячелетия несколько разный набор) Если окажется, что у вас на 37 маркерах будут близкие сопаденцы, у них могут быть уже проработанные деревья, которые вы получите бесплатно, и они уже дадут больше ответов на ваши вопросы. В том числе, как ваш предок по мужской линии добирался до Ливен.

[lana]

Да, этот вопрос действительно интересен. Потому что судьба папиной линии с 1615 года мне уже ясна.

Но там же еще и мамина линия, она тоже из Ливенского уезда. Но там мужскую линию не раскопать...

[Ravnur]

Все мы помним рассказы об огромных крестьянских семьях.

 

Огромные крестьянские семьи это конец XIX века. Не было огромных семей в описываемое вами время.

[Skalagrim]

 Название Ливны впервые встречается под 1177 годом в родословной рязанских князей. 

 

 

Своё имя город Ливны получил от названий двух рек, у слияния которых был изначально основан. Это Ливна Полевая и Ливна Лесная

 

 

Мне название Ливны очень напоминает что-то очень занкомое. Связаное с ливами. В Латвии очень много топонимов подобного рода, от малых, до более крупных. Например город Ливаны (Līvāni). Лиепая обраовалось в месте которое называлось Līvu ciems (поселение ливов), хотя нет данных чтобы ливы селились так далеко на юг. Топонимы Līvi (Ливы) богато распространены по всей Латвии. Ну и не будем забывать и саму Ливонию, Ливонский Орден и т.д. Князья Ливены и другие титулованые дворяне этого рода. 

Ну и это:

Этногенез ливвиков, как собственно и вообще карел, остаётся недостаточно изученным. Общепринятой является точка зрения, что субэтнос сформировался в процессе межэтнического контакта средневековой корелы с весью, вероятно с преобладанием второй компоненты, что и обусловило в конечном итоге своеобразие языка и культуры ливвиков. В ряде источников высказывались версии о прибалтийском происхождении ливвиков, поскольку их название на собственно карельском (карел. livvikoi) практически идентично самоназванию ливов. Возможно, часть ливов в раннем Средневековье мигрировала в Приладожье и смешалась с корелой, сохранив однако память о своей этнической своеобычности. Д. В. Бубрих отмечал, что памятники средневековой материальной культуры свидетельствуют именно о миграции с юга населения, образовавшего вместе с автохтонными карелами субэтнос ливвиков.

 

 

 

У меня дома лежит книжка некого Парамонова. Непомню точного названия, но она об этногенезе финских народов. Книга такая, на грани фолькхистори и оригинальных научных мыслей. Я читал очень давно, надо будет перечитать. Но вспомнил там раздел, где автор этнонимы и топонимы толкует от названия частей света, расположения по отношению к тому или иному объекту. Там ещё он это связывал с цветами. Ну вроде, например (не точно): "красный - юг; голубой - запад", ну вроде того. Он приводит множество примеров, толкует их. Он не опирается на данные сугубо ФУ или ИЕ языков, а скорее выводит из ностратических языков и опирается на самые древние представления. Он там развираети этнонимы/топонимы с корнем лив, включая ливов и ливвиков. Точно не помню, но по моему он связывает эти названия с западным положением. Кстати, он там приводит примеры Ливии и Ливана.  В латышском фактически не отличается ливы и ливийцы. Ещё такое дело, как черодование в и б. В латышскомэто вполне два варианта как для ливийцев, так и для ливов.  не помню, но по моему автор этот момент тоже отмечает. 

[lana]

Просто созвучные названия.

Кстати, в Донецке были шахты Ливенки. Несколько штук. Можно подумать, что название идет от города Ливны. А вот фигушки!
Названы они по имени князя Ливена, предки которого происходили из Прибалтики.
Если интересно, можете почитать: https://infodon.org.ua/pedia/606

Так что мир тесен.

[lana]

Огромные крестьянские семьи это конец XIX века. Не было огромных семей в описываемое вами время.

 

Поинтересовалась населением 17 века. Да, 5 человек на двор - это очень даже много по тем временам!

 

В XVII веке, неподалеку от Москвы, следовательно, в самом населенном крае, в двух селах и одной деревне насчитано только двести шестнадцать дворов и в них 299 душ. В 1675 году в Двинском уезде, во всех его станах и волостях, был всего 2531 двор и в них — 5602 человека. Во всем Чердынском уезде в конце XVII века было всего до трех тысяч дворов. Как сельское население колебалось в каждом месте, то увеличиваясь, то умаляясь, можно видеть из описания одного стана в Вятском уезде: в 1629 году там было 44 деревни и 23 починка; в них дворов было живущих сто, а людей — 106; в 1646 году там оказалось 103 деревни, дворов живущих — 209 и людей — 1055 человек да сверх того пять деревень и семь дворов пустых; в 1658 году в том же стане — 53 деревни, 44 починка, живущих дворов —133, а людей — 714 человек.

 

[lana]

 

из описания одного стана в Вятском уезде: в 1629 году там было 44 деревни и 23 починка; в них дворов было живущих сто, а людей — 106; 

 

Дворов 100, людей - 106.

Это получается, в 6 дворах жило по 2 человека, а в 94 - по одному.

Они что, не женились, не имели детей, родителей?

 

Или здесь учтены только мужчины?

Или специально утаивали количество домочадцев, чтобы меньше платить податей?

А может, убегали на юга?