31 ответов в этой теме

[Alone Coder]

Помогите расшифровать молитву "Отче наш" на куршском языке (т.е. какое слово что конкретно означает).

Текст приведён в «Прусской хронике» С. Грюнау (1526 год). Поскольку фотографии самой хроники у меня нет, цитирую по Википедии:

nossen thewes cur thu es delbas
sweytz gischer tho wes wardes
penag munis tholbe mystlastilbi
tolpes prahes girkade delbeszine tade symmes semmes worsunii
dodi mommys an nosse igdemas mayse
unde gaytkas pames mumys nusze noszeginu
cadmes pametam musen prettane kans
newede munis lawnā padomā
swalbadi munis nowusse loyne

 

Похоже, что тут орфография lb на месте b, помечаю палочками, где такое подозрение. Кроме того, некоторые слова склеены, например, "mystlastilbi" (там помечаю квадратными скобками), а некоторые разрезаны - "tho wes" (там помечаю знаком _). Подчёркиваю слова, которые я не могу понять.

 

nossen thewes cur /~лит. kur~ 'где'/ thu es de|bas /~лит. debesis 'облако'/ - Отче наш, Иже еси на небесех! (нет проблем)

sweytz /лит. šven~tas 'святой'/ gischer /???/ tho_wes /~лит. ta~vas 'твой'/ wardes /~лит. var̃das 'имя'/ - Да святится имя Твое (в общем соответствует)

penag munis tho|be /???/ не соответствует "да приидет Царствие Твое", что же тут написано?

[было на прошлой строке]mystlas/пол. myśl?/[нужен пробел]ti|bi[тут был разрыв строки] tolpes prahes /~лит. priei~ti, OPr. pareysey 'прийти'/ gir /лит. ir~ 'и'/[нужен пробел]kade /лит. ka`d 'что', kada` 'когда'/ de|beszine /~лит. debesis 'облако'/ tade /лит. ta`d 'так что', tada` 'тогда'/ symmes /???/ semmes /лит. že~mė 'земля'/ worsunii /???/ - да будет воля Твоя,яко на небеси и на земли

dodi /~лит. duodi 'даёшь'/ mommys /лит. mùms 'нам'?/ an nosse /~наш/ igdemas /???/ mayse /~лит. mie~žis, OPr. moasis 'ячмень')/ [было на след. строке]unde /лит. жем. unduo~ 'вода'/ gaytkas /лит. gie~dras 'ясный (о погоде)'?/ - Хлеб наш насущный даждь нам днесь

pames /лит. pame`sti 'покинуть'/ mumys/лит. mùms 'нам'?/ nusze /~наш/ noszeginu /лит. nuse`gti 'отстегнуть'?/ - и остави нам долги наша

cad/лит. ka`d 'что', kada` 'когда'/[нужен пробел]mes pametam /лит. pame`sti 'покинуть'/ musen prettane /???/ kans /???/ - якоже и мы оставляем должником нашим

newede munis lawnā /лит. laumė 'русалка'?/ padomā /OPr. podingai 'is liked'/ - и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго

swa|badi /~лтш. svabads 'свободный'/ munis /лит. mùms 'нам'/ nowusse /~наш/ loyne /эст. laen 'долг' < герм./ - и остави нам долги наша (второй раз)

Сообщение изменено: Alone Coder, 27 Январь 2023 - 17:29.

[parastais]

nossen thewes cur thu es delbas
Наш отец который (kurš) Ты (есть) в небеса (mūsu tēvs, kurš esi debesīs)
sweytz gischer tho wes wardes
Святое … твое имя (svēts ir Tavs vārds). <G там как й. Jišer = ir?

penag munis tholbe mystlastilbi
Приходит (лат. pienāk, тут penag) .. pienāk mums Tava [valstība???]
Приходит нам Твое [царство]

tolpes prahes girkade delbeszine tade symmes semmes worsunii
Tavs (tolpes) prāts (prahes) ir (gir) kā (kade) debesīs (delbeszine) tā (tade) šīs/šamās (symmes) zemes (semmes) virsū (worsunii)
Твоя воля (ум) есть как в небеса так этой земле верху

dodi mommys an nosse igdemas mayse
Dod mums mūsu ikdienas maizi (dienišķo maizi)
Дай нам наш ежедневный хлеб

unde gaytkas pames mumys nusze noszeginu
un [gaytkas, jaitkas]…. pamet mums mūsu noziegumus
И […] брось нам наших преступлений

cadmes pametam musen prettane kans
kā mēs pametam mūsu pretiniekiem
Как мы бросаем нашим противникам

newede munis lawnā padomā
Neved mūs ļaunā padomā
Не води нас в злой совет/ идеи

swalbadi munis nowusse loyne
Svabadi mūs no visa ļauna.
Освободи нас от всего зла

Вторая строка литературный латышский, третья строка дословный русский (где можно понять)

Сообщение изменено: parastais, 27 Январь 2023 - 17:52.

[parastais]

https://www.ebaznica...tevreize-83187/
Тут первый Отче наш на латышском. Тоже все криво, но по сути тоже самое:

Teweß müß ka tw efe exkan debbefyßi
Tēvs mūsu, kas Tu esi (iekšā) debesīs
fwetyt bwß towß wardß
Svētīts būs Tavs vārds
ennak mumß tow walftyby
Ienāk mums Tava valstība
towß pratz bwß ka exkan debbyß Vnnd exkann femeß
Tavs prāts būs kā iekš debesīs un iekš zemes
muje dynyfe mayse
mūsu dienišķo maizi

Текст везде одинаков по формуле. Только в нюансах отличия и в неграмотности немецких писателей.

[Skalagrim]

Вот "Отче наш" на современном латышском.

В приведённом вами тексте не столько различия куршского от латышского, сколько искажения записывающего (а то и переписывающих) связаные с несовершенным владением языком и отсутствие на то время правил и традиций орфографии для латышского (куршского)

 

Mūsu Tēvs debesīs!

Svētīts lai top Tavs vārds,

Lai nāk Tava valstība,

Tavs prāts lai notiek kā debesīs, tā arī virs zemes.

Mūsu dienišķo maizi dod mums šodien

Un piedod mums mūsu parādus,

Kā arī mēs piedodam saviem parādniekiem.

Un neieved mūs kārdināšanā,

Bet atpestī  mūs no ļauna,

Jo Tev pieder valstība, spēks un gods, mūžīgi mūžos!

Āmen.

[parastais]

Вот еще вариант того же самого. Уже с другими ошибками немцев:
Lord's Prayer after Prätorius (Curonian)[46]: 703 [a]

Thewes nossen, cur tu es Debbes,
Tēvs mūsu, kurš Tu esi debesīs

Schwisch gesger thowes Wardes;
Svēts [gesger] Tavs vārds <- тут опять gesger, там gischer. Gisher еще с Богом на ir (есть) похож. В современной версии латышской тут «lai top!” “Пусть будет”. Не могу разобрать что там должно быть. Может Куронизм недоживший по сей день.

Pena mynis thowe Wiswalstybe;
Pienāk mums Tava valstība (visvalstība)

Toppes Patres gir iat Delbeszisne, tade tymnes senjnes Worsinny;
Tavs prāts ir kā debesīs, tā tās/tamās zemes virsū

Annosse igdenas Mayse dodi mums szon Dien;
Mūsu ikdienas maizi dodi mums šodien

Pamutale mums musu Noschegun, kademas pametan nousson Pyktainekans;
Pamet mums mūsu noziegumus, kā mēs pametam mūsu piktainiekiem (это слово тоже не дожило до нас, но по значению тоже pretinieks/ противник, но от корня pikts сердитый; интересно что pamet (брось) вместо piedod (прости) в оба версии.

No wede numus panam Paadomam;
Neved mūs ļaunā padomā

Swalbadi names ne wust Tayne.
Svabadi mūs no visa ļauna

В этой версии гайткас нету. Нашел в словаре что гайтке тоже хлеб как и майзе. Mayse unde gaitke - maize un gaitke. Может 2 разных вида хлеба (unde тут немецкий und > латышский un = “и»). То есть а нам ежедневного хлеба майзе и хлеба гайтке. Белый и черный может быть.
А ļauns уже скрыт под panam и под tayne. Если бы не первая версия хрен разобрался бы. За то Milstalstybe разшифровалась как Wyswalstybe (дословно Всеволость, а так царство, valstība).
Я бы двойку поставил этим немцам, но вместо двойки большая благодарность что они это все на бумаге таки написали и сохранили будущим поколениям).

Сообщение изменено: parastais, 28 Январь 2023 - 08:53.

[parastais]

Кстати пропустил вот эту новость. Балтское стихотворение 1440 год.
« Trace of Crete
Edit
The "Trace of Crete" is a short poem added by a Baltic writer in Chania to a manuscript of the Logica Parva by Paul of Venice.[44]

Atonaige maian meilan am ne wede maianwargan
Thaure ne ʃtonais po pieʃ pievʃʃenabdolenai galei ragai
Stonais po leipen zaidiant acha peda bete medde

Stand under the May tree willingly/dear – the May tree does not bring you to misery
Aurochs, do not stand under the pine tree – horns bring death,
Stand under the blooming linden tree – the bee brings honey here.»

Очень классный текст по этому стиху:
https://tronsky.ilin...sky2021/783.pdf

Сообщение изменено: parastais, 27 Январь 2023 - 22:17.

[parastais]

“тут опять gesger, там gischer. Gisher еще с Богом на ir (есть) похож. В современной версии латышской тут «lai top!” “Пусть будет”. Не могу разобрать что там должно быть. Может Куронизм недоживший по сей день.”
Есть версия.
Gisher = gesger, если i и e разные буква для ie. А sh и sg(sj) разные варианты для š. Тогда jiešer может скрывает viešas. Svēts viešas Tavs vārds. Viesties синоним tapt. И сегодня фраза звучит Svētīts lai top Tavs vārds! Или svēts top Tavs vārds.

То есть предлагаю читать:
sweytz gischer tho wes wardes/ Schwisch gesger thowes Wardes
Svēts viešas Tavs vārds.

Сообщение изменено: parastais, 27 Январь 2023 - 20:22.

[Alone Coder]

По этим текстам видно, что куршский - всё-таки западнобалтский (нет метатезы дифтонгов ai, ei). Можно за счёт куршского (наверняка он хорошо зафиксирован в топонимах) закрыть западнобалтские дыры в списке Сводеша: wide, narrow, thin, wife, louse, to smell нюхать, stone, to swim, to float, to breathe, dust, cloud, fog, ice, to burn жечь, sharp, dull, right, left.

Тогда можно использовать прабалтский список в лингвистических исследованиях, окунаясь прямо на уровень I тысячелетия до н.э.

[parastais]

“что куршский - всё-таки западнобалтский (нет метатезы дифтонгов ai, ei)”
Да, так по классике определяют Западных. Но мне это не нравится, ведь нехватка инновации не является признаком генетического родства.
А известны ли ЗБ инновации для куршского?

Вот текст с русского Вики. Надо проверить двух из них на «прусскость»:
переход k’ в c и g’ в ʒ: Rutzowe, латыш. Rucava, но литов. Rukiava; Zelende при литов. Gelindėnai; Sintere (где S- = [ʒ]-), латыш. Dziñtare, но литов. Gintarà и др.; <- инновация совместная с латышами (но не прусами и не литовцами)
переход tj в t’ и dj в d’: Apretten (где tt= [t’]) при латыш. Apriķi; Aliseiden при литов. Alsëdžiai и др.; <- тут латышский и литовский иновативный, а Куршский вроде сохранил ситуацию ‘по пути k’ латышскому tj > t’ > ķ
s, z в соответствии с литов. š, ž: Talsen, Telse, но литов. Telšiaĩ; Sarde (где S- = [z]-), но литов. Žar˜dė и др.; - латышский и прусский и славянский (все кроме литовского)
сохранение тавтосиллабических сочетаний an, en, in, un: Ballanden, Palange, Blendene, Grynde, Papundiken и т. п. (при том, что в латышском n в этих сочетаниях исчезает); - не инновация а сохранение
переход u в o и i в e в части куршских (куронских) говоров латышского языка: латыш. bubināt * bobināt ‛бормотать’; латыш. dvãlekts, но и dvãlikts, обозначение меры и др.; - тут не знаю, если такое и у пруссов, то эта может и есть общая инновация ЗБ
сохранение в части говоров ei: Gaweysen при латыш. Gaviêze; латыш. Preĩkuŗi, но и Priêkuļi; - не инновация а сохранение
удлинение кратких гласных перед тавтосиллабическим r: латыш. darˆbs, в куршских говорах dârbs при литов. dárbas ‛работа’ и т. п. - тоже не знаю было ли такое общее для ЗБ.

[parastais]

Переход с i на e по ходу есть и в прусском в каком то мере
gentars < gintars, хотя в самом курском dzintars с i (dzintars в латышском куронизм, регулярная форма была бы dzītars).

[Alone Coder]

Языки очень архаичные, и инновации, скорее всего, можно найти только в особенностях склонения или спряжения (а для этого нужны большие тексты, которых нет). Или в лексике искать параллели уникальных прусских слов в таком же значении (wupyan 'облако', kupsins 'туман', laxde 'палка').

Метатеза очень важна для анализа, потому что она типологически редкая, а при этом присутствует в праславянском как минимум для ai.

[parastais]

Интересно а чем селонский язык принципиально отличился от куронского:
Сохранялось прабалтийское ā (как и в латышском, в литовском оно перешло в o): Nalexe при лит. Nóliškis, Ravemunde при лит. Rovė́ja[2][4].

Прабалтийские š и ž перешли в s и z (как в латышском, земгальском, ятвяжском, куршском и прусском; в литовском они сохранились): Maleysine, Mallaisen, Mallaysen при лит. Maleĩšiai, Swenteuppe, Swentoppe при лит. Šventóji, Sattaxen при лит. Šetekšnà, Uspal при лит. Užpãliai, Wasseuke, Waseweck при лит. Vašvuokà, Wesinte при лит. Viešintà, Zãrasas при лит. ẽžeras «озеро», Zálvė при лит. Žalvė̃, диал. zelmuõ «росток» при литер. лит. želmuõ, диал. zliaũktie «хлестать, бить струёй» при литер. лит. žliaũgti[2][3][7][8].

Заднеязычные k и g перед гласными переднего ряда перешли в c и dz, как в латышском: Alce при лит. Alkà, Nertze < *Nerke, Latzedzen < *Lakegen[2][7][9].

Тавтосилабическое n сохраняется (в отличие от латышского): в документах засвидетельствованы формы Lensen, Gandennen, Swentuppe, а также имеются современные топонимы в Латвии Grendze, Svente, Zinteļi[2][9].

Кроме первого все как у куршей. Хотя может -ie у селонов как у латышей/литовцев там где ei у куршей.

[parastais]

А так про Земгальский:
Земгальский сохранил различие между прабалтийскими *ā и *ō. Дифтонг *ei перешёл в ie, как в литовском и латышском[18].

Сохранились в земгальском прабалтийские *k’ и *g’ (как в литовском) или перешли в c и ʒ (как в латышском) является спорным вопросом. Есть примеры как с наличием перехода (Autzis при латыш. Aũce и лит. Áukė; Zervinas при латыш. dzẽrve «журавль» и лит. gérvė «журавль»), так и с его отсутствием (Augegoge, Sigemoa). Отсутствие палатлизации наблюдается и в современных латышских говорах вокруг Блидиене (Dauķis, Ķipsnas līcis (название залива), Giñterenes pļava (название луга), Reģĩnas)[10][19].

Прабалтийские *š, *ž, сохранившиеся в литовском, в земгальском и латышском перешли в s и z: Silene при латыш. sìls и лит. šìlas «бор»; Sagare, Sagera при лит. Žagãrė[10][20].

Тавтосиллабическое n иногда выпадает (как в латышском): Blidenen при латыш. Blìdiene и лит. blindìs «ракита»; Slok при латыш. Slòka и лит. slankà «оползень», но чаще сохраняется (как в литовском): Bleñdiena, Jiñtars, Klen̂ces, Pluñci, Rìnkas, Skruñdu leja[10][20].

Прабалтийские *ti̯ и *di̯ в земгальском дали č и ž/ǯ соответственно: Mezoten и Medzothen при латыш. Mežôtne (латыш. mežs и литов. диал. mẽdžias «лес»); земг. латыш. sirdžu при латыш. sir̂žu и лит. širdžių͂ «сердец»; земг. латыш. biču при латыш. bišu, лит. bìčių «пчёл»[10].

Для земгальского характерно сохранение краткости гласного перед тавтосиллабическим r и вставка ещё одного гласного между r и последующим согласным (анаптиксис): земг. латыш. zirags «конь» при латыш. литер. zir̂gs'; varana, varina «ворона» при латыш. литер. vãrna; berizs «берёза» при латыш. литер. bẽrzs; иногда это же явление происходит и после l: galads «стол» при латыш. литер. gal̂ds; ilagi «долго» при латыш. литер. il͂gi; это же явление обнаруживается и в и литовских говорах на земгальских землях: sãrᵉgs «сторож» при лит. литер. sárgas; dárᵉbs «работа» при лит. литер. dárbas[10].

[Alone Coder]

Обнаружил в куршской части Латвии населённые пункты с названиями: Punti (next to Gaiķi and is located in Brocēnu Novads, Latvia), Punti (Laucienes pag., Latvia) и рядом Putniņciems.

В прусском языке есть слово pintys 'путь, дорога' (причём только в эльбингском словарике, и там можно его прочитать как puntys, см. скан). В восточнобалтских это слово не встречается. Соответствует славянскому пѫть.

[Skalagrim]

Обнаружил в куршской части Латвии населённые пункты с названиями: Punti (next to Gaiķi and is located in Brocēnu Novads, Latvia), Punti (Laucienes pag., Latvia) и рядом Putniņciems.

В прусском языке есть слово pintys 'путь, дорога' (причём только в эльбингском словарике, и там можно его прочитать как puntys, см. скан). В восточнобалтских это слово не встречается. Соответствует славянскому пѫть.

https://www.konozime.lv/punta/

в словаре латышского языка обнаружил такое толкование слова пунта. 

Пунта - кончик  лука (растения), остриё, вершина.

В словаре Карулис нет этого слова. Самое близкое - puntūzis, толстый неуклюжий ребёнок. Происхождение см. punduris, puns.

puns - шишка (в смысле опухлость, вырост; набить шишку). Варианты в диалектах punis, puna, pune. В основе ИДЕ *pū дуть/надувать, по латышски pūst. надутый, опухший. Тут Карулис приводит пример диалектизма punte - мазоль, шишка, толстый живот и производное от этого слова puntūzis.

 

Т.е. для топонимов это скорее всего связано с особенностью рельефа - холм скорее всего. Пунте, пунта в единственном числе, а населённые пункты типа хутора, села в Латвии почти всегда в множественном числе. При чём обычно бытуют две формы одновремено. Например в случае с Punti, может быть и Puntes.

Прямо сейчас я вижу что ещё есть такой топоним в Талсинском округе, это куронизированые земли ливов (или стык куршей-ливов).

Сейчас я посмотрю встречаются ли эти топонимы в других местах Латвии и дам ссылку на ресурс с поисковиком топонимов Латвии.

[Skalagrim]

Сейчас я посмотрю встречаются ли эти топонимы в других местах Латвии и дам ссылку на ресурс с поисковиком топонимов Латвии.

 

 

https://vietvardi.lg.../vv/to_www.sakt

 

в разных вариациях в том числе именно таких, как Puntes, Punti встречается не только в землях куршей, но и в землях земгалов, латгалов, на стыке селов-латгалов-ливов. А корень Punt - по всей Латвии.

[Skalagrim]

Alone Coder, мой вам совет. Будте внимательны и осторожны с параллелями в западнобалтских (прусском/ятвяжском) и якобы праславянском. В средневековые  словарики ятвяжского и прусского эти слова могли попасть, как довольно поздние заимствования из славянских, так как пруссы и особенно ятвяги на протяжении долгого времени контактировали со славянами, предками поляков и беларусов. И уже в историческое время польские государственные образования и миссии христианизации имели политическое и культурное  влияние на пруссов ина ятвягов

[Alone Coder]

Интересный поисковик. Но он нашёл ещё две речки с названиями Puntuža upīte (что значит Puntuža?) и Puntoukas grāvis, а также два озера с названиями Punta и Puntuča (что значит Puntuča?).

 

Вот это я понимаю:

Maldupīte (upe) Staiceles pagasts, Limbažu novads, agrāk Limbažu rajons

Maldupes (viensēta) Krimuldas pagasts, Siguldas novads, agrāk Rīgas rajons

Maldupi (viensēta) Jaungulbenes pagasts, Gulbenes novads, agrāk Gulbenes rajons

Maldupes/Maldupji (viensēta) Kalsnavas pagasts, Madonas novads, agrāk Madonas rajons

Maldupītes (viensēta) Lēdurgas pagasts, Siguldas novads, agrāk Limbažu rajons

До этого видел это слово только в прусском, причём с большим гнездом родственных слов, которых нет в славянских языках, т.е. это не заимствование.

 

В прусском совсем мало славянских слов. По лексическим совпадениям со славянскими западные и восточные балтские стоят наравне. Насколько я понимаю, при славянизации балты обычно заменяли свой язык на славянский целиком. Более того, по моим прикидкам, поляки и восточные славяне (кроме откровенных финно-угров) - сами бывшие балты, во всяком случае карта распространения балтских топонимов намекает. Набрать бы статистику по их лексике против лексики каких-нибудь словенцев, но для этого нужно больше, чем одна жизнь.

[parastais]

http://kursu-valoda....siskam.html?m=1
Извиняюсь на латышском:
«No 16. gs. Kurzemes, atbilstoši Latviešu etimoloģijas vārdnīcas sniegtajai informācijai, ir līdz mums atnākušas ziņas par to, ka ceļa caur purvainām vietām apzīmēšanai Dienvidkurzemē lietots vārds pints, idents vārds ceļa apzīmējumam prūšu valodā. Filoloģijas zinātņu kandidāts Konstantīns Karulis šo vārdu ievieto vienā etimoloģiskā grozā ar latviešu literārās valodas vārdu pīt, tādējādi norādot uz tautosillabiskās skaņas pINts pārvēršanos valodas attīstības gaitā par pĪts. Ja paskatāmies uz līdzībām kaimiņu valodās, piemēram, krievu valodā mēs redzam līdzīgu nozīmes iešifrējumu путь -> путать. Avotā, uz ko šo rindu autors atsaucas, ir norādīts, ka par pintu sauca ar sapītiem zariem klātu ceļu, kas nodrošināja vai mazināja gājēju un jājēju neiestigšanu dūksnainajos ceļa iecirkņos. Senākā izpratnē un zemnieku vienkāršrunā - ūdens ir viss slapjais un dūksnaina vieta ir ne tikai purvājs. Mikls izdangāts ceļš (šeit pievēršam uzmanību dangas izplatījumam un nozīmībai vispār kurzemnieku runā) tā izbraukšanas sarežģītībā maz atpaliek no ceļa iecirkņa, kas ved cauri purvam: abi paģēr žagaru klājumu, lai kustība būtu vieglāka. No plašākas valodiskas ainavas viedokļa lieti ir pieminēt, ka protoindoeiropiešu valodas sakne ceļa apzīmēšanai ir *pent-, sanskritā pánthā, avestā pantɔ̄, nemaz nerunājot par ļoti plašu atspoguļojumu slāvu valodās. Tas ļauj izteikt pieņēmumu, ka kuršu valodā šī vārda esamība nebūt nav nejauša. Atsevišķi valodnieki (Trubačevs, Benvenists) norāda, ka šīs saknes senā nozīme ir saistāma ar "pārvarēšanas, briesmām bagāta ceļa" jēdzienu, kamēr sanskrits tajā arī ietver ūdens jēdzienu. Tādā gadījumā kuršu pints jēdziens arī ir - iespēja pārvarēt ūdeņainus šķēršļus pārvietošanas laikā, lai gan nozīme noteikti bija daudz plašāka. Rakstisko liecību nozīmes analīzei nav saglabājušās, te var noderēt senas liecības no prūšu un slāvu valodām, lai tās izmantotu kā analoģiju, iepriekš pierādot līdzīgu semantiku.«

В целом интересный сайт и pints связка с латышским pīts (тут все регулярно, лат ī = Prus/Līt in), как дорога из sapītiem koku zariem через болотистую местность звучит правдиво.

[parastais]

Интересный поисковик. Но он нашёл ещё две речки с названиями Puntuža upīte (что значит Puntuža?) и Puntoukas grāvis, а также два озера с названиями Punta и Puntuča (что значит Puntuča?).

Вот это я понимаю:
Maldupīte (upe) Staiceles pagasts, Limbažu novads, agrāk Limbažu rajons
Maldupes (viensēta) Krimuldas pagasts, Siguldas novads, agrāk Rīgas rajons
Maldupi (viensēta) Jaungulbenes pagasts, Gulbenes novads, agrāk Gulbenes rajons
Maldupes/Maldupji (viensēta) Kalsnavas pagasts, Madonas novads, agrāk Madonas rajons
Maldupītes (viensēta) Lēdurgas pagasts, Siguldas novads, agrāk Limbažu rajons
До этого видел это слово только в прусском, причём с большим гнездом родственных слов, которых нет в славянских языках, т.е. это не заимствование.

В прусском совсем мало славянских слов. По лексическим совпадениям со славянскими западные и восточные балтские стоят наравне. Насколько я понимаю, при славянизации балты обычно заменяли свой язык на славянский целиком. Более того, по моим прикидкам, поляки и восточные славяне (кроме откровенных финно-угров) - сами бывшие балты, во всяком случае карта распространения балтских топонимов намекает. Набрать бы статистику по их лексике против лексики каких-нибудь словенцев, но для этого нужно больше, чем одна жизнь.

Maldīties по латышски заблуждаться, ошибаться.

Но география этих речек что то сильно «ливская». Если параллелей из Земгале, Латгале, Курземе нету, то либо это поздние топонимы, либо переинтерпретация какого то ливского слова.

Сообщение изменено: parastais, 31 Январь 2023 - 18:47.

[Alone Coder]

Не понимаю, откуда kursu-valoda выкопал слово pints, ссылаясь на Карулиса, а у Карулиса его нет.

Кроме того, ПИЕ слово для дороги не *pent- (нигде не отражено), а *pont- (лат. pōns, Gsg pontis m. 'мост, тропинка', а также упомянутые индоиранские слова) и *pṇt- (греч. πάτος m. 'тропа', славянское и прусское слова).

И нет никаких оснований связывать это слово с "путать", кроме созвучности.

*pint- могло образоваться параллельно с *punt-, но такие пары встречаются крайне редко. Я перекопал почти весь словарь, а нашёл только несколько примеров:

лтш. tirgus 'рынок' -- лит. tur~gus 'базар'

лит. tul~žti = til~žti 'мокнуть, мякнуть, размокать, размякать'

лит. gin~ti 'гнать' -- OPr. guntwei 'chase, drive'

В остальных случаях гласные проясняются во всех балтославянских языках одинаково - либо везде в u, либо везде в i (78 примеров).

Сообщение изменено: Alone Coder, 31 Январь 2023 - 20:58.

[parastais]

У меня нету Карулиса, но в Гугл можно искать в книге:
«pants (pañts], apv. panta, pante, pants (gen. -s): Is. pántas sparu
skerskoks; koka kasis, uz kura pakar katlu; divdaligs tikls; ¿oga dala starp diviem mietiem; labibas vai siena nojume, pants',
pántis 'pineklis', , pr. panto t. p..
. pentes, pintis 'cels'»
«pentes, pintis 'cels'-- sk. pants.»

А wiktionary таки дает pent > pont
https://en.m.wiktion...-European/pent-

Не нашел XVI века где там упоминалось pintis как дорога сложенная из дерева через болотистую местность. Но у меня нет причины не верить автору.

[Alone Coder]

*pent- там введено исключительно для Proto-Germanic: *finþaną (“to find”), это не дорога. Германский в реконструкции ПИЕ вообще на особом положении благодаря национальности исследователей, см. статью http://vestnik-sk.ru...iy,-Bystrov.pdf

 

pants - другое дело, я-то искал на обещанное pīt. Цитируется прусское слово pintis, а также якобы прусское слово pentes, такого не существует. Есть peentis у Грунау, но это тоже может быть неверным чтением puntis.

[parastais]

Не понимаю почему вы так упорно хотите -un там видеть.

Путь ведь не с пунт а с понт (чему соответствует прабалтский пант). А у или и одинаково далеки от этого. К тому же мне с ходу не известны случаи русский у = балтский ун. Есть русский у = литовский/ прусский ан (рука - ranka). Есть у = ау. Друг - draugs. Есть в некоторых заимствованиях у = о (уо произносится) думать - domāt. у = ū (кружка - krūze). А вот у = un?

[Alone Coder]

Русское -у- - регулярный рефлекс ѫ, а ѫ - регулярный рефлекс и -an-, и -un- (например, в приставке ѫ-).

С точки зрения реконструкции не важно, там -an-, -un- или даже -in-. Все эти варианты сводимы к ПИЕ. В существительных бывает аблаут e/0 (например, ̂ghēsr̥/̂ghsrós), o/0 (например, *doru/*druos) и o/e (например, *pōds/*peds), а чтобы все три - ну, разве что в o/e склонении множественное число нулевое (Miguel Carrasquer Vidal. Proto-Indo-European nominal Ablaut patterns), это надо, чтобы оно стало основным вариантом, при этом превратилось в единственное.

По статистике слоговые сонанты в балтославянских проясняются в -uN- в два раза реже, чем в -iN-. Но важно, что везде одинаково (кроме указанных трёх примеров), это позволяет урезать фантазию при этимологиях.

[Skalagrim]

Не понимаю, откуда kursu-valoda выкопал слово pints, ссылаясь на Карулиса, а у Карулиса его нет.

 

 

Не вникал, кто автор и, конечно, плохо что ссылаясь на кого-то он не даёт ссылку на работу и на место (к этому надо бы приучать с начальной школы). Но я согласен с  parastais, что, почему-бы не доверять автору. У Карулиса в его словаре нет отдельной рубрики для этого слова, но вполне возможно что разъясняя этимологию других слов, он толкует и это слово. Наверное у Карулиса кроме словаря есть и другие работы и статьи. Если это принципиально важно, то я , как будет свободнбое время, покапаюсь в словаре на похожие и родственные слова. 

p.s. 

Я думаю что интересно разобрать слова pant(s), во всех их значениях. Подозреваю что слова эти связаны, как со словом в смысле стог, связка, так и четверостишье, параграф.

[Alone Coder]

Да, в значении "четверостишие" можно вывести и из "дороги", т. к. есть музыкальный термин bridge.

[kristapslv]

Переход с i на e по ходу есть и в прусском в каком то мере
gentars < gintars, хотя в самом курском dzintars с i (dzintars в латышском куронизм, регулярная форма была бы dzītars).

Здесь всё же хочется немножко опонировать. Звук "дз" скорее всего явления новейших времён, так как самое старшое местонаименование с названием янтаря - это Sintre или Zyntire, локализация которого находится в сегоднящей Дзинтаре в Лажской волости Латвии (56.805513050104516, 21.44657757387587). Так как Кипарский в своем Куршском языке цитирует это место только с начальными звуками S*- и Z*-, то скорее всего куршский "дз" в слове дзинтарс чвязан с более позднем временем и к тому же наверно с этапом упадка куршского языка перед вымиранием в 16 веку, см. здесь https://ibb.co/VMQ7btV. А с словосочетанием "дз" немецкие хронисты уже были знакомы: https://ibb.co/ZWMQbsP

Сообщение изменено: kristapslv, 27 Декабрь 2023 - 10:53.

[kristapslv]

Интересно а чем селонский язык принципиально отличился от куронского:
Сохранялось прабалтийское ā (как и в латышском, в литовском оно перешло в o): Nalexe при лит. Nóliškis, Ravemunde при лит. Rovė́ja[2][4].

Прабалтийские š и ž перешли в s и z (как в латышском, земгальском, ятвяжском, куршском и прусском; в литовском они сохранились): Maleysine, Mallaisen, Mallaysen при лит. Maleĩšiai, Swenteuppe, Swentoppe при лит. Šventóji, Sattaxen при лит. Šetekšnà, Uspal при лит. Užpãliai, Wasseuke, Waseweck при лит. Vašvuokà, Wesinte при лит. Viešintà, Zãrasas при лит. ẽžeras «озеро», Zálvė при лит. Žalvė̃, диал. zelmuõ «росток» при литер. лит. želmuõ, диал. zliaũktie «хлестать, бить струёй» при литер. лит. žliaũgti[2][3][7][8].

Заднеязычные k и g перед гласными переднего ряда перешли в c и dz, как в латышском: Alce при лит. Alkà, Nertze < *Nerke, Latzedzen < *Lakegen[2][7][9].

Тавтосилабическое n сохраняется (в отличие от латышского): в документах засвидетельствованы формы Lensen, Gandennen, Swentuppe, а также имеются современные топонимы в Латвии Grendze, Svente, Zinteļi[2][9].

Кроме первого все как у куршей. Хотя может -ie у селонов как у латышей/литовцев там где ei у куршей.

A как тогда быть с лит. Žentukynė, лат. / латг. / и наверно земгальско-селонским Znotiņi при куршском Zante (Groß-Santen) или Zantiņi. Эти языки не были настолько схожими как кажется.

[kristapslv]

“тут опять gesger, там gischer. Gisher еще с Богом на ir (есть) похож. В современной версии латышской тут «lai top!” “Пусть будет”. Не могу разобрать что там должно быть. Может Куронизм недоживший по сей день.”
Есть версия.
Gisher = gesger, если i и e разные буква для ie. А sh и sg(sj) разные варианты для š. Тогда jiešer может скрывает viešas. Svēts viešas Tavs vārds. Viesties синоним tapt. И сегодня фраза звучит Svētīts lai top Tavs vārds! Или svēts top Tavs vārds.

То есть предлагаю читать:
sweytz gischer tho wes wardes/ Schwisch gesger thowes Wardes
Svēts viešas Tavs vārds.

здесь можно на латышском найти другую интерпретацию: https://www.facebook...69983733053716/но к прикреплённой граматикой нужно быть осторожным