13 ответов в этой теме

[Tora_sama]

Интересная схема от Напольских.

[Skalagrim]

Интерсно бы расшифровку циферек, а если бы примерная хронология была, то вообще идеально. Менха интересует нр. 5.

Далее поток моих ИМХО мыслей. Сочтите это скорее вопросами, чем утверждением. 

Эту теорию (или аксиому), что балтийские финны сформировались примерно на севере Латвии и около Пскова (<---->), а потом уже двинулись (заселили) Эстонию и ещё значительно позднее - Финляндию, Ингрию и Карелию. Возможно  именно в этом регионе протофинны понахватались балтизмов и влияние в материальной и духовной культуре. Но то что финны ( в отличие от эстонцев) имеют сравнительно мало R1a , а ихние N1c линии отличны от балтских и наверное от этонских (?) , говорит о том, что финны долго не сидели "под Псковом". Кроме балтского (скорее прото-балтского) влияния на прародине балтийских финнов, говорят (археологи и лингвисты и антропологи), что периодически были миграции индоевропейцев в лице прото-балтов (КШК) на территорию современной Финляндии. Где-то, по моему у Раисы Денисовой, читал, что балты повлияли на антропологический тип западных эстонцев и западных финнов и что это был тот тип, который характерен для западной-серединной Латвии (земгальский). Да, и этот тип характерен и для ливов. Это похожий на предковый эталонный тип западный балтид (протобалтский) в их узколицем (относительно) варианте. 

 Ещё момент - в финском и эстонском  языке фиксируются западнобалтские явления. 

Лингвисты считают (но это не точно) что самоназвание финнов - suomi, от балтского zeme (земля). Этот этноним присутствует и в названии саамов (sāmi).

Интересно то что остров Курессааре - Саарема (эст.) (самый крупный эстонский остров и один из крупнейших в Балтийском море), на латышском Sāmsala (буквально - остров саамов). Скорее всего протолатыши (балтские племена) называли саамами и эстов и финнов, а потом это название перешло и закрепилось за саамами. Забавно что на эстонском, как считают (одна из версий), название этого острава это остров куршей. 

К слову - островитяне в самом ярком виде сохраняли протобалтский тип и в общем отличались от остальных эстонцев. 

Тут стоит добавить что в железном веке ИЕ влияние на островных эстонцев, западных эстонцев и особенно на финнов с балтского сменилось на скандинавское. 

Ливы в общем (антропологически, культурно) это примерно в одинаковых пропорциях микс балтов, скандинавов и финнов. Они больше всех были вовлечены  в культурное и политическое пространство викингов. 

 

Интересно по саамам (лопарям). Это народ загадка. Наверно обоснованно что их языквые и в определённой мере генетические и культурные предки (как видим из схемы) отделились от прото балтийских финнов довольно рано и в некотором удалении от нынешней Балтии. Саамы прошли свою отдельную эволюцию, чтобы позже на севере Балтоскандинавии попасть под вторичное влияние собственно финнов и опять влиться в балтийскую группу финно-угорских языков. Хоть саамов и относят к этой группе, но они там стоят особняком. Кроме всего прочего у саамов загадочный субстрат, который отличает их от других ИЕ и ФУ Северной Европы. Если не брежу, то по мтДНК у саамов имеется некая примесь, которая их отличает от соседей и сближает их с до ИЕ и до ФУ населением Европы. Кажется встречается у басков (?), но это не точно. Лаппоидный антропологический тип тоже интересен, кроме европейских характеристик и характеристик уральских и арктических (монголоидоформных), они имеют некоторые южные  характеристики. Мы это обсуждали на БС. Сейчас на память приходит встречаемость (хоть и минорная) волнистых к курчявым волос. 

Ну и тот момент, что в ИЕ (балтской) культуре закрепилось земледелие и скотоводство с вторичным, но сильным влиямием охоты, рыбной ловли и собирательства, а в культур балтийских финнов эти пропорции были обратными. Есть теория, что то одна , то другая культура путём диффузии колебалась в регионе Балтии в зависимости от изменения климатических условий. Вместе с культурой колебались и языковые ареалы, граница между балтами и финнами. Да, а саамы , тем временем , заняли нишу, которую до того занимали и предки каменного века финнов и балтов и скандинавов - охота на оленя,  с частичным его скотоводством + собирательство + рыболовство. Похоже на то, что предки саамов никогда не переходили на другй вид хоз-ва. 

 

Закончу тем, что разгадав загадки ФУ, мы можем разгдать многие вопросы ИЕ проникновения. Это я ещё "не трогал"  карелов, вепсов, ингров и волжских ФУ. Там загадок ещё больше.

[parastais]

Интересная схема от Напольских.

У него новая статья или это что то старое?

[Tora_sama]

Новые лекции, конец 2022 года.

[Tora_sama]

 

Интерсно бы расшифровку циферек, а если бы примерная хронология была, то вообще идеально. Менха интересует нр. 5.

Далее поток моих ИМХО мыслей. Сочтите это скорее вопросами, чем утверждением. 

Эту теорию (или аксиому), что балтийские финны сформировались примерно на севере Латвии и около Пскова (<---->), а потом уже двинулись (заселили) Эстонию и ещё значительно позднее - Финляндию, Ингрию и Карелию. Возможно  именно в этом регионе протофинны понахватались балтизмов и влияние в материальной и духовной культуре. Но то что финны ( в отличие от эстонцев) имеют сравнительно мало R1a , а ихние N1c линии отличны от балтских и наверное от этонских (?) , говорит о том, что финны долго не сидели "под Псковом". Кроме балтского (скорее прото-балтского) влияния на прародине балтийских финнов, говорят (археологи и лингвисты и антропологи), что периодически были миграции индоевропейцев в лице прото-балтов (КШК) на территорию современной Финляндии. Где-то, по моему у Раисы Денисовой, читал, что балты повлияли на антропологический тип западных эстонцев и западных финнов и что это был тот тип, который характерен для западной-серединной Латвии (земгальский). Да, и этот тип характерен и для ливов. Это похожий на предковый эталонный тип западный балтид (протобалтский) в их узколицем (относительно) варианте. 

 Ещё момент - в финском и эстонском  языке фиксируются западнобалтские явления. 

Лингвисты считают (но это не точно) что самоназвание финнов - suomi, от балтского zeme (земля). Этот этноним присутствует и в названии саамов (sāmi).

Интересно то что остров Курессааре - Саарема (эст.) (самый крупный эстонский остров и один из крупнейших в Балтийском море), на латышском Sāmsala (буквально - остров саамов). Скорее всего протолатыши (балтские племена) называли саамами и эстов и финнов, а потом это название перешло и закрепилось за саамами. Забавно что на эстонском, как считают (одна из версий), название этого острава это остров куршей. 

К слову - островитяне в самом ярком виде сохраняли протобалтский тип и в общем отличались от остальных эстонцев. 

Тут стоит добавить что в железном веке ИЕ влияние на островных эстонцев, западных эстонцев и особенно на финнов с балтского сменилось на скандинавское. 

Ливы в общем (антропологически, культурно) это примерно в одинаковых пропорциях микс балтов, скандинавов и финнов. Они больше всех были вовлечены  в культурное и политическое пространство викингов. 

 

Интересно по саамам (лопарям). Это народ загадка. Наверно обоснованно что их языквые и в определённой мере генетические и культурные предки (как видим из схемы) отделились от прото балтийских финнов довольно рано и в некотором удалении от нынешней Балтии. Саамы прошли свою отдельную эволюцию, чтобы позже на севере Балтоскандинавии попасть под вторичное влияние собственно финнов и опять влиться в балтийскую группу финно-угорских языков. Хоть саамов и относят к этой группе, но они там стоят особняком. Кроме всего прочего у саамов загадочный субстрат, который отличает их от других ИЕ и ФУ Северной Европы. Если не брежу, то по мтДНК у саамов имеется некая примесь, которая их отличает от соседей и сближает их с до ИЕ и до ФУ населением Европы. Кажется встречается у басков (?), но это не точно. Лаппоидный антропологический тип тоже интересен, кроме европейских характеристик и характеристик уральских и арктических (монголоидоформных), они имеют некоторые южные  характеристики. Мы это обсуждали на БС. Сейчас на память приходит встречаемость (хоть и минорная) волнистых к курчявым волос. 

Ну и тот момент, что в ИЕ (балтской) культуре закрепилось земледелие и скотоводство с вторичным, но сильным влиямием охоты, рыбной ловли и собирательства, а в культур балтийских финнов эти пропорции были обратными. Есть теория, что то одна , то другая культура путём диффузии колебалась в регионе Балтии в зависимости от изменения климатических условий. Вместе с культурой колебались и языковые ареалы, граница между балтами и финнами. Да, а саамы , тем временем , заняли нишу, которую до того занимали и предки каменного века финнов и балтов и скандинавов - охота на оленя,  с частичным его скотоводством + собирательство + рыболовство. Похоже на то, что предки саамов никогда не переходили на другй вид хоз-ва. 

 

Закончу тем, что разгадав загадки ФУ, мы можем разгдать многие вопросы ИЕ проникновения. Это я ещё "не трогал"  карелов, вепсов, ингров и волжских ФУ. Там загадок ещё больше.

 

[roaring]

Интерсно бы расшифровку циферек, а если бы примерная хронология была, то вообще идеально. Менха интересует нр. 5.
Далее поток моих ИМХО мыслей. Сочтите это скорее вопросами, чем утверждением. 
Эту теорию (или аксиому), что балтийские финны сформировались примерно на севере Латвии и около Пскова (<---->), а потом уже двинулись (заселили) Эстонию и ещё значительно позднее - Финляндию, Ингрию и Карелию. Возможно  именно в этом регионе протофинны понахватались балтизмов и влияние в материальной и духовной культуре. Но то что финны ( в отличие от эстонцев) имеют сравнительно мало R1a , а ихние N1c линии отличны от балтских и наверное от этонских (?) , говорит о том, что финны долго не сидели "под Псковом". Кроме балтского (скорее прото-балтского) влияния на прародине балтийских финнов, говорят (археологи и лингвисты и антропологи), что периодически были миграции индоевропейцев в лице прото-балтов (КШК) на территорию современной Финляндии. Где-то, по моему у Раисы Денисовой, читал, что балты повлияли на антропологический тип западных эстонцев и западных финнов и что это был тот тип, который характерен для западной-серединной Латвии (земгальский). Да, и этот тип характерен и для ливов. Это похожий на предковый эталонный тип западный балтид (протобалтский) в их узколицем (относительно) варианте. 
 Ещё момент - в финском и эстонском  языке фиксируются западнобалтские явления. 
Лингвисты считают (но это не точно) что самоназвание финнов - suomi, от балтского zeme (земля). Этот этноним присутствует и в названии саамов (sāmi).
Интересно то что остров Курессааре - Саарема (эст.) (самый крупный эстонский остров и один из крупнейших в Балтийском море), на латышском Sāmsala (буквально - остров саамов). Скорее всего протолатыши (балтские племена) называли саамами и эстов и финнов, а потом это название перешло и закрепилось за саамами. Забавно что на эстонском, как считают (одна из версий), название этого острава это остров куршей. 
К слову - островитяне в самом ярком виде сохраняли протобалтский тип и в общем отличались от остальных эстонцев. 
Тут стоит добавить что в железном веке ИЕ влияние на островных эстонцев, западных эстонцев и особенно на финнов с балтского сменилось на скандинавское. 
Ливы в общем (антропологически, культурно) это примерно в одинаковых пропорциях микс балтов, скандинавов и финнов. Они больше всех были вовлечены  в культурное и политическое пространство викингов. 
 
Интересно по саамам (лопарям). Это народ загадка. Наверно обоснованно что их языквые и в определённой мере генетические и культурные предки (как видим из схемы) отделились от прото балтийских финнов довольно рано и в некотором удалении от нынешней Балтии. Саамы прошли свою отдельную эволюцию, чтобы позже на севере Балтоскандинавии попасть под вторичное влияние собственно финнов и опять влиться в балтийскую группу финно-угорских языков. Хоть саамов и относят к этой группе, но они там стоят особняком. Кроме всего прочего у саамов загадочный субстрат, который отличает их от других ИЕ и ФУ Северной Европы. Если не брежу, то по мтДНК у саамов имеется некая примесь, которая их отличает от соседей и сближает их с до ИЕ и до ФУ населением Европы. Кажется встречается у басков (?), но это не точно. Лаппоидный антропологический тип тоже интересен, кроме европейских характеристик и характеристик уральских и арктических (монголоидоформных), они имеют некоторые южные  характеристики. Мы это обсуждали на БС. Сейчас на память приходит встречаемость (хоть и минорная) волнистых к курчявым волос. 
Ну и тот момент, что в ИЕ (балтской) культуре закрепилось земледелие и скотоводство с вторичным, но сильным влиямием охоты, рыбной ловли и собирательства, а в культур балтийских финнов эти пропорции были обратными. Есть теория, что то одна , то другая культура путём диффузии колебалась в регионе Балтии в зависимости от изменения климатических условий. Вместе с культурой колебались и языковые ареалы, граница между балтами и финнами. Да, а саамы , тем временем , заняли нишу, которую до того занимали и предки каменного века финнов и балтов и скандинавов - охота на оленя,  с частичным его скотоводством + собирательство + рыболовство. Похоже на то, что предки саамов никогда не переходили на другй вид хоз-ва. 
 
Закончу тем, что разгадав загадки ФУ, мы можем разгдать многие вопросы ИЕ проникновения. Это я ещё "не трогал"  карелов, вепсов, ингров и волжских ФУ. Там загадок ещё больше.

А что с Карелами, Вепсами итд?

[parastais]

Балты на Прибалтику пришли скорее всего ~1200 до нашей эры.
Вместе с городищами, земледелием..

Балтийские финны пришли в начале 1 тысячелетия нашей эры.
Вместе с кельтами типа мелар - Акозино.

Уже первые финские мигранты в Прибалтике имели 50%+ “балтской” генетики, набранной по дороге. Почему финны так успешно ассимилировали балтов по пути и на месте - не понятно. Но думаю связано с торговыми путями и контролем Уральской бронзы.

С появлением методы обработки местного железа инициатива опять перешла в руки балтов.

Пока такие тезисы.

[Skalagrim]

26:13  

[Skalagrim]

Во всех этих конструкциях мы недоцениваем субстрат. Говорим - "пришли балты", "пришли ФУ" , "пришли германцы" и т.п.  Очень трудно оценить вклад субстрата , как количественно, так и качественно. А субстраты были (я не сомневаюсь) неоднородными. Ну и конечно и суперстаты. 

[daster]

Марийцы, не происходит ли их имье от ираноязычных маров?

[parastais]

Во всех этих конструкциях мы недоцениваем субстрат. Говорим - "пришли балты", "пришли ФУ" , "пришли германцы" и т.п. Очень трудно оценить вклад субстрата , как количественно, так и качественно. А субстраты были (я не сомневаюсь) неоднородными. Ну и конечно и суперстаты.

Если правы новые археологи, и настоящее (хоть и примитивное) земледелие в Прибалтике появилось только начиная концом второго тысячелетия - что я связываю с приходом «балтов» (предположительно пост-Тшинецких, групп с гомогенным генетическим подчерком LVA_BA), то роль субстрата никакая.
Другое дело когда «пришли ФУ», потому что они встретили как по дороге, так и на месте земледельцев и напитались балтскими генами до такой степени что о каких то ФУ генах у эстонцев к примеру говорить почти нельзя. Процентов 10 может у них привезено Уральского. И то в большем степени это Индо-Иранский (нахвачен при поздним ФУ) нежели исконно Уральский след. По игрекам другая история, N линии не плохо размножались.

Считаю но пока без доказательств что было несколько экспансий ФУ (минимум 2) на/в Прибалтику.
1) экспансия так называемых Западных ФУ (совместных предков БФ, Мокши, саамов). Первый сплеск, к началу первого тысячелетия до нашей эры, пока полный охват этого феномена мне не понятен, вернее я не знаю затронула ли эта экспансия Литву тоже. Но понятно что хотя бы Западная часть этого феномена нахватала миллион балтской генетики и заимствований. До прихода и на месте.
2) экспансия непосредственно БФ (от общего очага внутри первого ареала) где-то не далеко от Севера Эстонии, Ингрии, Питера. Эта экспансия до Латвии дошла где-то в первые века уже нашей эры. Научилась название Daugavi (Veina Joki) уже от Прото-кривичей (< *Dveina). Эти ребята имели очень тесный контакт уже со скандинавами как генетический (I1, автосомы) так и лингвистический.

В итоге вторая экспансия съела остатков предковой первой (кроме самых Восточных). Возможно балты при своем втором подходе тоже съели некоторых Южных остатков первой ну и/или уже второй.

Сообщение изменено: parastais, 18 Март 2023 - 05:51.

[Skalagrim]

 то роль субстрата никакая.
 

 

Я чайник в генетике, но объясните просто, на пальцах что такое EHG, WHG и SHG? Это ли не палеоевропейский субстрат охотников собирателей для современного населения Восточной, Центральной и Северной Европы?  Или собственно для современных балтов.  Пропали безследно? 

[Владимир]

Я чайник в генетике, но объясните просто, на пальцах что такое EHG, WHG и SHG? Это ли не палеоевропейский субстрат охотников собирателей для современного населения Восточной, Центральной и Северной Европы?  Или собственно для современных балтов.  Пропали безследно?

Это не субстраты, это аутосомный профиль конкретных индивидов, живших 15-10 тысяч лет назад. Людей в те времена было мало поэтому генетика этих редких находок тех лет используется как эталонная для образцов из последующих времен. Для построения обзорной картины этих и еще нескольких ключевых палеолитических образцов этого достаточно. Ну допустим находим некий скелет 2000 до нашей эры и видим что его аутосомный профиль 60% EHG и 40% WHG. Максимум что можно сказать что этот человек имеет европейскую родословную от Атлантики и до Урала и все. Конкретную родословную через эти палеолитические маркеры не определить. Конкретную родословную человека жившего 2000 лет назад можно определить только через образцы примерно 2500 лет назад, родословную этих образцов через образцы 3000 лет назад и так далее. Вся история человечества это история смешения и разделения. Иногда факт миграции можно уловить по изменению базового маркера на 10-15%, как в случае с Британией. Факт прихода туда кельтов в позднем бронзовом веке раннем железном веке увеличил средний процент EEF у жителей британских островов раннего железного века по сравнению со средним бронзовым веком на 10%. Докельтскими жителями британских островов были судя по всему пикты генетически почти неотличимы от кельтов, однако какая между ними грандиозная разница в культуре и языке. Хороший пример привел Напольских в своей лекции об американских индейцах. В Америку было максимум три миграции через берингов пролив, однако обособление племен и родов уже в Америке привело к формированию сотен взаимно непонятных языков. Вообщем все с генетикой сложно. Однако местный субстрат как правило действительно сохранятся по крайней мере на первых порах, потом в зависимости от численности мигрантов и местных размывается генетика либо первых во вторых либо вторых в первых. Но этот субстрат определяется не маркерами из палеолита, а аутосомными профилями мигрантов и местных накануне прибытия мигрантов. Как то так

[Владимир]

Häkkinen, Jaakko 2023:
On locating Proto-Uralic

https://doi.org/10.33339/fuf.120910

Заключение
В ходе этого критического анализа я рассмотрел каждое относящееся к делу свидетельство, удовлетворяющее критериям позднего протоуральского слова и имеющее локальную доказательную ценность, и я наметил наиболее точные возможные регионы, касающиеся отдельных свидетельств. Имеющиеся данные оставляют место только для одной возможной родины позднего протоуральского языка: Центрально-Уральского региона.
Однако сфера этой родины простирается до Средней Камы на западе и Среднего Тобола на востоке, частично пересекаясь с некоторыми недавними предположениями о родине (Парпола 2022: 270, 264; Саари-Киви 2022: 56). Имеющиеся данные отвергают кандидатов на родину дальше на запад (например, регион Среднего Поволжья и Верхневолжский регион) или на восток (например, регион Среднего Прииртышья и Саянский регион). Тем не менее, некоторые из этих отвергнутых регионов могли быть родиной какой-то более ранней стадии, предшествовавшей позднему протоуральскому.
Другим результатом этого тщательного изучения является более четкая стратификация слоев индоиранских заимствованных слов. Основываясь на этих слоях заимствованных слов, представлена новая модель распада позднего протоуральского языка. Такого рода гибкая модель необходима для объяснения не резкого, нежесткого процесса дезинтеграции позднего протоуралья. Более того, благодаря этим слоям заимствованных слов этапы уральской реконструкции привязаны к индоиранской хронологии. Утверждается, что, хотя поздний протоуральский язык был разделен на два центра (самодийский и финно-угорский) уже вскоре после 2500 года до н. э., оба центра, должно быть, оставались близкими друг к другу примерно до 2000 года до н.э.
Только в первой четверти 2-го тысячелетия до н.э. ареал уральской речи распался на узкую полосу, протянувшуюся от Верхнего Поволжья (> саамский, финский, западно-чудский, мерянский, мордвинский и, возможно, марийский языки) до слияния Волги и Камы (> пермский, возможно, марийский и, возможно, вымершие ветви между их) в Центрально-Уральский регион (> гунны, манси, ханты и самоеды). Это расселение привело к появлению нескольких уральских прадиалектов, вероятно, соответствующих предкам ветви. Во второй четверти 2-го тысячелетия до н.э. произошли первые звуковые изменения, характерные для макроотрасли, что привело к возникновению уральских протодиалектов (вероятно, четырех региональных единиц: западноуральского, восточноуральского, марийского и пермского). Только около 1500 года до н.э. отдельные ветви могли начать продвигаться дальше друг от друга, и это касается также самоедского языка, который до этого времени должен был располагаться в окрестностях Центрального Урала.