9 ответов в этой теме

[Владимир]

Достойная статья Григорьева С.А. по самым актуальным на сегодня темам палеогенетики. Если говорить в целом, то, на удивление, даже не с чем поспорить. Отчетливо чувствуется ахиллесова пята российских археологов по непризнанию степной миграции КШК. Но даже этот вопрос он отразил по возможности аккуратно, назвав этих мигрантов до-ямными, имеющими с Ямной культурой, общего предка. И именно это его самое слабое место ибо ему можно накидать кучу черных меток на тему того, что нет в центральной Европе до 3000 года до н.э. ни R1b-L51 ни R1a-M417. Конечно он мог бы сказать, что они после 3000 года появляются не только в КШК, но и в так называемых «поздненеолмтических» культурах, особенно Германии. Но это мало что меняет в том плане что это одна волна мигрантов начала 3000 года. Очень интересно описан энеолитический период, который пока генетикой не охвачен в степях и этот спор откуда собственно Новоданиловский горизонт с Кавказа или с Волги или с Днепра. В целом неплохая попытка интегрировать археологию и генетику
http://rihll.com/fil...А.Григорьев.pdf

Сообщение изменено: Владимир, 29 Март 2023 - 16:34.

[Владимир]

ОБ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПРИЗНАКАХ ХОЗЯЙСТВЕННО- КУЛЬТУРНЫХ ТИПОВ И О НАЧАЛЕ КУРГАННЫХ ОБРЯДОВ ПЛЕМЕН ПРЕДКАВКАЗЬЯ НА ЗАРЕ МЕДНО-БРОНЗОВОГО ВЕКА (V-начала IV тыс. до н.э.):
археологические дефиниции и типология.
© С.Н. КОРЕНЕВСКИЙ

https://elibrary.ru/...59_92923104.pdf

ON THE DISCUSSION ABOUT THE ORIGIN AND CULTURAL AFFILIATION OF THE FIRST BURIAL MOUNDS IN THE STEPPES
OF EASTERN EUROPE AND CISCAUCASIA 1
Sergey N. Korenevsky
Institute of Archaeology of the Russian Academy of Sciences, Moscow, Russian Federation
Nina L. Morgunova
Orenburg State Pedagogical University, Orenburg, Russian Federation

https://hfrir.jvolsu...s/download/2821

[профессор Перзеев]

 

Достойная статья Григорьева С.А.

Что касается КЩК, то тут на самом деле С.А. Григорьев не всегда точно передает смысл выводов авторов, на которых ссылается. В ряде случаев, как говорится, так, но не совсем так. Возможно просто не поспевает за динамикой. Но в целом это не влияет на контекст его публикации. Любопытен термин "комплекс SGBR" ( стр. 203). Могу ошибиться, но похоже он заимствован из работы М.Фюрхольта 2020 г. о политетичности КШК и ККК ( М. Furholt. Social Worlds and Communities of Practice: a polythetic culture model for 3rd millennium BC Europe in the light of current migration debates.2020). Там как раз идет речь в т.ч.и о

Single Grave Burial Rite Complex (SGBR) и его роли. Но на указанную статью М. Фюрхольта ссылок у С.А. Гртгорьева нет. Может быть ввиду сложности поставленной проблемы, а может быть и по иным причинам.

[Владимир]

Ну да, это как раз часть того о чем я сказал. Чтобы обойти тему КШК он говорит, что степняки появляются в этом Single Grave Burial Rite Complex. Степняки вроде появляются но не сразу в КШК, а как бы где то, а уже из этого SGBR в КШК. Ну незнаю, если археологам так спокойнее то пусть и так. Хотя если конкретно речь идет о Культуре одиночных погребений, то по моему она считается частью КШК и более того именно в ней в Дании найден не просто какой то степняк, а степняк с гаплогруппой R1b-V1636, которые обнаружены в ряде погребений Хвалынской культуры (Хвалынск, Хлопков бугор и т.д.). Если бы такие же люди были найдены в Богемии и других европейских группах КШК, то книгу можно было закрывать, вручать орден Кузнецову и констатировать что КШК не просто из какой то неясной группы прото-ямной а прямо из Хвалынска. Так что этот конкретный его пример не очень удачный, но в целом ход рассуждений понятен. Я думаю в абстракте из Беларуси речь идет об этом же, когда степняки обнаруживаются после 3000 ВС в культурах называемых “поздненеолитическими», ну допустим в Усвятской культуре. Это будет задачка для археологов - почему появление людей из одной и той же степной популяции в одних случаях меняет культурный контекст на КШК, а в других случаях они просто вливаются в прежнее культурное пространство.

Сообщение изменено: Владимир, 30 Март 2023 - 13:16.

[профессор Перзеев]

 

Хотя если конкретно речь идет о Культуре одиночных погребений, то по моему она считается частью КШК

Не-не-не. Культура Одиночных Погребений Ютландии Сев. Германии и Нидерландов это часть культурной общности КШ, здесь вы абсолютно правы.Single Grave Burial Rite Complex у Фюрхольта это о другом. Имеется ввиду вообще  обряд индивидуального захоронения.

 

Степняки вроде появляются но не сразу в КШК, а как бы где то, а уже из этого SGBR в КШК

Первым, кто поставил этот вопрос в 2003 г. был как раз М. фюрхольт. Ни о какой генетике у него речь не шла, только археология. И да, он предположил, что обряд индивидуального захоронения по типу КШК появляется в ЦЕ и СЕ до возникновения самой КШК, поскольку никаких маркеров, характерных для КШК в таких захоронениях не было. Эти погребения, в т.ч. и погребения Калбстрихтского горизонта, М. фюрхольт считал предшествующими КШК, ее непосредственными предтечами.

Как сегодня с этим обстоят дела? В Богемии найдены т.н. бескерамические погребения ( а по факту погребения по типу КШК но без характерных для КШК маркеров - то, о чем писал М. Фюрхольт). Эти погребения в Богемии имеют очень ранние радиоуглеродные даты.Ряд чешских авторов, например М. Dobes ( публикацию которого вы, кстати выкладывали, но увидели в ней лишь карту Бухвальдека) объединяют бескерамические погребения Богемии с Калбстрихстким горизонтом и другими аналогичными погребениями ЦЕ и считают их древнейшей фазой КШК. 

Что не так? Принципиальных противоречий здесь нет.Дело в классификации: считать ли это древнейшем проявлением КШК или же прото-КШК, как в свое время М. Фюрхольт.

 

Это будет задачка для археологов - почему появление людей из одной и той же степной популяции в одних случаях меняет культурный контекст на КШК, а в других случаях они просто вливаются в прежнее культурное пространство.

Это вы о чем? Поясните на конкретных примерах.

 

П.С. Очень рекомендую вам одну из последних работ М. Фюрхольта. М. Furholt. Social Worlds and Communities of Practice: a polythetic culture model for 3rd millennium BC Europe in the light of current migration debates.2020. Там есть прекрасное замечание об упрощенных нарративах вульгаризаторов археогенитики, как будто мы имеем дело с популяцией каких-нибудь ящериц, а не с человеческими коллективами, мобильностью, трансформацией социальных отношений, форм культурного самовыражения, понимании социальных и культурных процессов и т.п.

[Владимир]

В этом то я не спорю ни с Вами ни с Григорьевым ни с Фюрхольтом. Более того, этот вариант не просто логичен, но и видимо единственно возможен после того как стало понятно, что степняки не вырезали прежнее население Европы, а смешивались с ним. Я не знаю вообще таких ситуаций, чтобы археологическая культура будучи на одной территории потом совершенно в том же виде передвинулась на другую территорию, если это не очевидное военное завоевание и то не всегда. Естественно, там, куда эти мигранты прибывают они сначала смешиваются с местным населением. Археологически по большей части это видится так, что сохраняется прошлая культура с едва уловимыми новшествами ну или вообще это что то неопределенное без культурного контекста. И только потом, уже, как правило, смешанные популяции формируют новую культуру. В палеогенетике этот момент тоже сейчас начал улавливаться. Раньше когда среди десяти однотипных образцов появлялся один отличающийся его просто называли аутлайнером и забывали. Сейчас стало понятно, что иногда такие аутлайнеры на самом деле являются предвесниками будущей популяции на этой территории. Так что спор с "вульгаризаторами" шел не об упрощенном понимание прямого перемещения популяции с одного места на другое, а о том, что археологи в принципе не желали признавать факт огромной миграции, изменившей генетический состав европейского населения с земледельческого, по преимуществу, на тот, которым этот состав сохраняется до сих пор. С тех пор ничего подобного не было вот уже 5000 лет. 

Кстати, единственное с чем я интуитивно не согласен, так это с утверждением некоторых археологов, что эти степные мигранты вообще ничего не принесли из своей прошлой культуры (или их дети/внуки ничего не сохранили уже в новой культуре из того, что принесли их отцы/деды). Тут археологам нужно наступить на горло своей песне и что то найти объединяющее КШК и какие  то степные культуры периода до 3000 ВС. Может это и не самое главное и не такое заметное, но оно обязательно должно быть. 

 

На ваш вопрос что я имел в виду. Допустим берем Польшу. Я условно сейчас пишу. Там с 3300 ВС существует культура КША и где то совсем рядом Злота. Потом в 2800 ВС КША исчезает и на ее месте возникает КШК, а Злота продолжает существовать. С точки зрения археолога тут вопросов нет. Но вдруг палеогенетика показывает, что генетика популяций и возникшей КШК и Злоты одинакова. Степная примесь, в одинаковой пропорции, представлена и там и там. И возникает вопрос. Почему при сходном генетическом составе в одном случае культура изменилась а в другом сохранилась?

Сообщение изменено: Владимир, 30 Март 2023 - 15:47.

[Владимир]

Кстати обратите внимание когда я выкладывал картинки из презентации по исследованиям древних образцов на предмет близкого родства на основе IBD, то посмотрите на сломе (переходе) культур везде есть большое число серых кружков (это образцы без определенного археологического контеста). То есть идут себе идут кружки Унетицы потом идут серые кружки с неясной культурной атрибуцией а потом идут кружки Абашево. Этот феномен есть не везде, но при определенных переходах такое видно отчетливо. Получается что переходы идут через неопределенные культурные контексты. Это как раз подтверждает то о чем пишет Фюрхольт

 

 

[Владимир]

Вот тоже самое переход от ККК к Унетице и Нитре и тоже между ними серые кружки с неопределенной культурной атрибуцией 

 

 

 

[профессор Перзеев]

 

с утверждением некоторых археологов, что эти степные мигранты вообще ничего не принесли из своей прошлой культуры (или их дети/внуки ничего не сохранили уже в новой культуре из того, что принесли их отцы/деды).

 

Ну как не принесли? Да самое главное принесли! Самое главное из материальной культуры, что степные мигранты принесли в ЦЕ на момент формирования КШК  это новый погребальный обряд: курган и тот самый SGBR, т.е. индивидуальное скорченное захоронение. Хотя в ЦЕ и случалось подобное ( круглый курган и индивидуальные скорченные захоронения в различных группах КВК) но было это задолго до возникновения КШК и прямой связи между ними нет. Так что на момент сложения КШК эту новацию принесли именно степные мигранты. Ну это глобально и в целом. Есть и частные примеры, детали уже внутри самого SGBR. Например захоронения КШК в катакомбах в Южной Польше. У С.А. Григорьева об этом невнятно. На раннем этапе КШК Южной Польши можно наблюдать две параллельные тенденции в погребальном обряде, оба с использованием могил катакомбного типа: один в культуре Злота, второй в КШК т.н. «старошнуровой». Оба отличаются от катакомбных погребений более поздних фаз Краковско-Сандомирской группы. Катакомбные могилы в ранних курганах КШК своей конструкцией указывают на связь с культурой Злота. Ну а у Злота то эта традиция откуда? Ответ, по-моему очевиден. Другие частные примеры я не беру, много времени потребуется.  Ну а где новый погребальный обряд, там и новые верования, новая идеология, со всеми вытекающими и в духовной и в материальной сфере. Так, что с утверждениями, что ничего не принесли согласиться нельзя. Самое важное принесли, остальное уже мелочи

 

Но вдруг палеогенетика показывает, что генетика популяций и возникшей КШК и Злоты одинакова. Степная примесь, в одинаковой пропорции, представлена и там и там

 

А У Злоты и КШК генетика одинакова?

 

Почему при сходном генетическом составе в одном случае культура изменилась а в другом сохранилась?

 

Вы же знаете мою точку зрения. В общих чертах скажу, что биологический аспект не всегда тождественен материально-культурным и даже языковым аспектам. На последние влияет множество материальных факторов и каждый случай нужно рассматривать конкретно. А бывает и наоборот, когда генетика остается прежней, а материальная культура меняется.

 

Этот феномен есть не везде, но при определенных переходах такое видно отчетливо. Получается что переходы идут через неопределенные культурные контексты. Это как раз подтверждает то о чем пишет Фюрхольт.

 

Да. Это действительно очень любопытно.

[Владимир]

Я гипотетически насчет Злоты, генетики пока нет