25 ответов в этой теме

[Геральдик]

Я имею в виду, с точки зрения языка, менталитета, происхождения, культуры

[daster]

Палеоазиаты нивхи и тунгузо манжуры.

[Digenis]

Сицилийцы.
В Азии японцы.

[Геральдик]

Сицилийцы.
В Азии японцы.

Почему именно сицилийцы?

[Deus]

Американцы уникальная нация,швейцарцы тоже.

Сообщение изменено: Deus, 12 Июнь 2024 - 19:37.

[SocialistSlavica]

Скифы

[Thomas_Schulz]

Скифы

Только это не нация, а народ.

[Андрей Велес]

Русские

[Skalagrim]

Русские

Интересно. Чем? P.S. Я тоже так считаю, но думаю что наши критерии отличаются

[komrad13]

Русские

А чем уникальны? Если сравнивать с другими славянскими народами, причем даже не восточнославянских и, пересечений более чем хватает. Имперскость в той или иной мере прослеживается у поляков, сербов. Как минимум один бзик пересекается с болгарами, болгары считают, что македонцев не существует и на самом деле это обманутые болгары. Думаю понятно на что намекаю.

[Геральдик]

А чем уникальны? Если сравнивать с другими славянскими народами, причем даже не восточнославянских и, пересечений более чем хватает. Имперскость в той или иной мере прослеживается у поляков, сербов. Как минимум один бзик пересекается с болгарами, болгары считают, что македонцев не существует и на самом деле это обманутые болгары. Думаю понятно на что намекаю.

Не стоит упрекать болгар.Рядом с ними существует народ с весьма своеобразной идентичностью. Они одновременно претендуют на наследие Александра Македонского и причисляют себя к славянам. Это вызывает вопросы: почему бы им в таком случае не стать греками? Такая ситуация выглядит довольно странно. Сравнивать это с украинцами совершенно неуместно.

[Ravnur]

Они одновременно претендуют на наследие Александра Македонского и причисляют себя к славянам.

 

А в чём проблема? Субстрат и суперстрат. Почему одно должно исключать другое?

 

Большинство нынешних египтян претендует на наследие Древнего Египта, но причисляют себя к арабам. Не вижу и в первом случае никакого парадокса.

[Геральдик]

А в чём проблема? Субстрат и суперстрат. Почему одно должно исключать другое?
 
Большинство нынешних египтян претендует на наследие Древнего Египта, но причисляют себя к арабам. Не вижу и в первом случае никакого парадокса.

Да, это так. Однако македонцы порой выдвигают довольно необычные идеи, вплоть до утверждений, что древние македонцы на самом деле были славянами. Некоторые, конечно, отрицают своё славянское происхождение. Тем не менее, большинство македонцев генетически схожи с болгарами.

[Ravnur]

Сколько македонцев выдвигают такие идеи? Пять человек, тысяча, десять тысяч? Это не показатель, который может отождествляться со всей нацией. Выдвигают необычные идеи во всех странах. Тут на форуме и отрицающий македонцев один форумский болгарин заявлял не единожды, что он не славянин, а фракиец. И он не один такой, думается. Теперь кивать ли нам всё-таки и на всех болгар, как предполагается делать с македонцами?

 

Такие идеи можно чуть ли не в каждой стране найти, включая целые интернет-сообщества. Все сплошь уникальные, выходит.

[Геральдик]

Сколько македонцев выдвигают такие идеи? Пять человек, тысяча, десять тысяч? Это не показатель, который может отождествляться со всей нацией. Выдвигают необычные идеи во всех странах. Тут на форуме и отрицающий македонцев один форумский болгарин заявлял не единожды, что он не славянин, а фракиец. И он не один такой, думается. Теперь кивать ли нам всё-таки и на всех болгар, как предполагается делать с македонцами?
 
Такие идеи можно чуть ли не в каждой стране найти, включая целые интернет-сообщества. Все сплошь уникальные, выходит.

Я также замечал, что некоторые болгары проявляют схожие странности, но в их позиции больше логики, чем в действиях македонцев. Во-первых, прямых наследников фракийцев сегодня не существует — ни одна страна или народ не сохранил их язык и культуру. Возможно, албанцы и греки могут оспаривать, что южные славяне являются коренными жителями Балкан. Однако, насколько мне известно, правительство Болгарии не выдвигает подобных претензий на официальном уровне. В действительности, фракийцы сыграли определённую роль в этногенезе болгар, что делает их позицию более обоснованной.

[Ravnur]

Во-первых, прямых наследников фракийцев сегодня не существует — ни одна страна или народ не сохранил их язык и культуру.

 

Что это за тавтология и какие-то непонятно откуда появившиеся критерии? Ну есть культурно непрямые и что?

 

https://www.balto-sl...=52#entry369933

 

we modeled the ancestry of the Kuline individuals as a mixture of 56% deriving from the local Balkan Iron Age substratum and 44% deriving from Northeastern European Iron Age groups

 

Возможно, албанцы и греки могут оспаривать, что южные славяне являются коренными жителями Балкан.

 

Ну так этот автохтонизм и является в своём роде защитой от оспариваний греков, албанцев и болгар. Причём албанцев в Македонии под 30 процентов, так что там и панславизма хватает в довесок к автохтонизму. Иначе соседи сожрут и не подавятся. И болгары тут, которые есть и спать не могут, лишь бы обвинить македонцев в отщепенстве, сами не в лучшем свете выглядят.

Если не хотят быть болгарами - пусть не будут, их дело.

 

но в их позиции больше логики, чем в действиях македонцев.

 

Нужна спецификация метода вычисления "большести логики" условных сферических македонцев и болгар в вакууме, иначе мне совершенно непонятно, что это.

[Геральдик]

Что это за тавтология и какие-то непонятно откуда появившиеся критерии? Ну есть культурно непрямые и что?


.

У болгар хватило достоинства не называть свою страну Фракией, хотя они, как вы говорите, претендуют на это наследие, вероятно, из-за внутренних комплексов.
Я также считаю, что болгарам следует перестать принижать себя и навязывать македонцам свою идентичность. Македонцам же стоит переименовать свою нацию и страну, чтобы избежать путаницы и претензий. Наследие древней Македонии по праву принадлежит Греции, однако македонцы, судя по всему, стремятся присвоить его, что видно по установке памятника Александру Македонскому. Если бы они признали себя славянизированными греками, это выглядело бы убедительно, например, сделав греческий одним из официальных языков. Однако многие, похоже, отвергают эту идею, поскольку в Македонии преобладают панславянские настроения.

Сообщение изменено: Геральдик, 05 Январь 2025 - 12:38.

[Ravnur]

Македонцам же стоит переименовать свою нацию и страну, чтобы избежать путаницы и претензий.

 

Болгары тоже не тюрки, но почему-то переименовываться не желают и никто им извне тоже не навязывает это. Почему тогда македонцам стоит, а болгарам нет?

 

Наследие древней Македонии по праву принадлежит Греции, однако македонцы, судя по всему, стремятся присвоить его

 

Что это за право такое? Древняя Македония даже в эпоху эллинизма это динамическое во времени и пространстве явление с разными видами взаимотношений  с Аттикой, Беотией, Эпиром и т.п. и термин Древняя Греция отнюдь не означает некое унитарное государство.

 

Почему грек из Родоса должен иметь больше некоторого "права" на "наследие" древней Македонии, чем прямой потомок проживающий на этой территории?

 

видно по установке памятника Александру Македонскому.

 

И в чём проблема?

В рейтинге «Самых великих болгар», проведённом Болгарским национальным телевидением, хан Аспарух занял III место[10].
В честь хана назван город Исперих, самый большой мост в Болгарии — Аспарухов мост, а также много болгарских улиц. В Болгарии установлено множество памятников, самый большой из которых — в городе Добрич.

 

Аспарух был булгаром, но был ли болгарином?

По такому принципу и романоязычные французы хотят нагло присвоить себе наследие ирландцев делая комиксы, мультфильмы и кинофильмы про Астерикса и Обеликса. Ведь право на наследие древних кельтов должно принадлежать только современным кельтам?
 

[Геральдик]

Болгары тоже не тюрки, но почему-то переименовываться не желают и никто им извне тоже не навязывает это. Почему тогда македонцам стоит, а болгарам нет?

Болгары, кажется, не желают иметь ничего общего с тюрками или азиатами в целом, и их соседи-македонцы часто подшучивают над этим. Возможно, стоило бы пересмотреть название страны. Наследниками древнего Булгарского царства, помимо них, пожалуй, и не назовешь.

Что это за право такое? Древняя Македония даже в эпоху эллинизма это динамическое во времени и пространстве явление с разными видами взаимотношений с Аттикой, Беотией, Эпиром и т.п. и термин Древняя Греция отнюдь не означает некое унитарное государство.

Почему грек из Родоса должен иметь больше некоторого "права" на "наследие" древней Македонии, чем прямой потомок проживающий на этой территории?

Грек с Родоса имеет больше оснований считать себя потомком Александра Македонского, ведь тот был грекоязычным. Хотя у греков не было единого государства, они уже осознавали свою этническую идентичность.

И в чём проблема?В рейтинге «Самых великих болгар», проведённом Болгарским национальным телевидением, хан Аспарух занял III место[10].
В честь хана назван город Исперих, самый большой мост в Болгарии — Аспарухов мост, а также много болгарских улиц. В Болгарии установлено множество памятников, самый большой из которых — в городе Добрич.
Аспарух был булгаром, но был ли болгарином?
По такому принципу и романоязычные французы хотят нагло присвоить себе наследие ирландцев делая комиксы, мультфильмы и кинофильмы про Астерикса и Обеликса. Ведь право на наследие древних кельтов должно принадлежать только современным кельтам?

На Аспураха, кроме них, никто и не претендует.он родился на территории современной Болгарии, а значит, формально является болгарином. Впрочем, этот человек не настолько древний, чтобы споры о его наследии имели большой вес.
Французы, в большинстве своём, — это ассимилированные галлы, что подтверждено историческими документами. То же можно сказать и о большинстве латиноязычных народов.

Сообщение изменено: Геральдик, 05 Январь 2025 - 17:00.

[Ravnur]

Грек с Родоса имеет больше оснований считать себя потомком Александра Македонского, ведь тот был грекоязычным. Хотя у греков не было единого государства, они уже осознавали свою этническую идентичность.

 

Т.е. у нас уже не генетика, а язык определяют наследственность. Прекрасно.

 

Французы, в большинстве своём, — это ассимилированные галлы, что подтверждено историческими документами. То же можно сказать и о большинстве латиноязычных народов.

 

А упомянутые мной выше "56% deriving from the local Balkan Iron Age substratum" это, конечно, чепуха и не имеет значения. Причём в Северной Македонии эти значения ещё чуть выше должны быть. Чужие люди на чужой земле, ага.

 

он родился на территории современной Болгарии, а значит, формально является болгарином.

 

Т.е. если бы Александр Македонский родился на условно 100 км севернее, то формально бы являлся македонцем с контексте обсуждения и не было ни у кого никаких претензий? Вы сами себе уже начинаете противоречить.

[Anton]

Болгары, кажется, не желают иметь ничего общего с тюрками или азиатами в целом, и их соседи-македонцы часто подшучивают над этим. Возможно, стоило бы пересмотреть название страны. Наследниками древнего Булгарского царства, помимо них, пожалуй, и не назовешь.



Грек с Родоса имеет больше оснований считать себя потомком Александра Македонского, ведь тот был грекоязычным. Хотя у греков не было единого государства, они уже осознавали свою этническую идентичность.





На Аспураха, кроме них, никто и не претендует.он родился на территории современной Болгарии, а значит, формально является болгарином. Впрочем, этот человек не настолько древний, чтобы споры о его наследии имели большой вес.
Французы, в большинстве своём, — это ассимилированные галлы, что подтверждено историческими документами. То же можно сказать и о большинстве латиноязычных народов.

У некоторых сегодняшних болгарских историков есть бзик что  булгары это иранцы а не тюрки, в качестве примера приводят имя хана Аспаруха. Более того они вроде как даже ездили куда то на Памир за доказательствами вроде даже был фильм об этом, им почему то кажется что индо-европейцы лучше тюрок?, на молгене схожую с ними теорию продвигает некий татарин.

Сообщение изменено: Anton, 05 Январь 2025 - 17:37.

[Геральдик]

Т.е. у нас уже не генетика, а язык определяют наследственность. Прекрасно.

И генетика, и язык играют важную роль. Древние греки не были полностью однородной группой. Например, материковые греки генетически ближе к албанцам, чем к островным грекам, что делает современных греков весьма разнородными в генетическом плане?

А упомянутые мной выше "56% deriving from the local Balkan Iron Age substratum" это, конечно, чепуха и не имеет значения. Причём в Северной Македонии эти значения ещё чуть выше должны быть. Чужие люди на чужой земле, ага.

Они могут считать себя коренными и претендовать на это, но не претендовать на наследие соседей, которые более коренные если можно так выразится чем они.

Т.е. если бы Александр Македонский родился на условно 100 км севернее, то формально бы являлся македонцем с контексте обсуждения и не было ни у кого никаких претензий? Вы сами себе уже начинаете противоречить.

Аспарух не настолько древняя фигура, чтобы споры о нем имели серьезное значение. Александр Македонский родился в регионе, где славян в то время не было. Кто, кроме болгар, может иметь основания претендовать на наследие Булгарии?

Сообщение изменено: Геральдик, 05 Январь 2025 - 17:49.

[Ravnur]

Они могут считать себя коренными и претендовать на это, но не претендовать на наследие соседей, которые более коренные если можно так выразится чем они.

 

Это и их тоже наследие. Наследие это не лоскутное одеяло, на всех хватит. Что там македонцы крадут экспонаты из греческих музеев чтоли?

 

И я так и не понял, почему греки Родоса более коренные. У вас есть какое генетическое иследование современного населения Родоса и Северной Македонии по отношению к населению Македонии III века до н.э., т.е. до эпохи эллинизма, где первые показывают бОльшую преемственность? Я ставлю на современных славомакедонцев.

Какая-то чушь, которую вы вбили себе в голову и из раза в раз повторяете.

 

Кто, кроме болгар, может иметь основания претендовать на наследие Булгарии?

 

Да хоть башкиры с чувашами (сомневаюсь, что после этого болгары начнут сносить памятники) завтра начнут претендовать. Неважно, главное, что принцип тот же и болгары почему-то не чураются его, но упрекают македонцев.

Кстати, башкиры с чувашами и в языковом и культурном плане тоже поближе будут к Аспаруху.

 

И генетика, и язык играют важную роль. Древние греки не были полностью однородной группой. Например, материковые греки генетически ближе к албанцам, чем к островным грекам, что делает современных греков весьма разнородными в генетическом плане?

 

Это утвердение, вопрос - что? Я так и не распарсил смысл трёх этих предложений вместе, при всей их банальности.
 

[Геральдик]

Это и их тоже наследие. Наследие это не лоскутное одеяло, на всех хватит. Что там македонцы крадут экспонаты из греческих музеев чтоли?

И я так и не понял, почему греки Родоса более коренные. У вас есть какое генетическое иследование современного населения Родоса и Северной Македонии по отношению к населению Македонии III века до н.э., т.е. до эпохи эллинизма, где первые показывают бОльшую преемственность? Я ставлю на современных славомакедонцев.
Какая-то чушь, которую вы вбили себе в голову и из раза в раз повторяете.

Даже некоторые романские народы не считают себя преемниками Римской империи, да и итальянцы особо не кричат об этом. В древности эта территория называлась Пеонией, а древнее Македонское царство находилось южнее Пеонии. Места рождения Александра и его отца расположены в греческой Македонии.

Не вижу смысла спорить об этом, ведь между Скопье и Афинами уже подписано соглашение, что Северная Македония не имеет отношения к древнегреческой Македонии и её историческим фигурам.

Древние балканцы, с которыми смешались славяне, генетически были ближе всего к итальянцам.

Возможно, по любительским расчетам, северные македонцы окажутся ближе к Александру Великому. Но у грека с Родоса есть преимущество: он говорит на греческом и генетически не так далек от него.

Сообщение изменено: Геральдик, 06 Январь 2025 - 11:35.

[Андрей Велес]

Интересно. Чем? P.S. Я тоже так считаю, но думаю что наши критерии отличаются

Многим.Интересно послушать ваше мнение

[Андрей Велес]

А чем уникальны? Если сравнивать с другими славянскими народами, причем даже не восточнославянских и, пересечений более чем хватает. Имперскость в той или иной мере прослеживается у поляков, сербов. Как минимум один бзик пересекается с болгарами, болгары считают, что македонцев не существует и на самом деле это обманутые болгары. Думаю понятно на что намекаю.

Уникальны во всем.Вплоть до генетики